¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
Le hago la pregunta a Ud.:

Ud. cree que la abstracciòn de la existencia de la secuencia Fibbonaci en la naturaleza es "subjetiva"? .......... es decir que esta secuencia existe solo porque los individuos la perciben?

Ahora observo que en realidad ya me planteaste la pregunta en otros terminos, y en base a esta segunda formulación te responderé. Pero antes te pido que me indiques un par de ejemplos de la naturaleza que presenten esta serie, para basarme en ellos a la hora de argumentar.

Salud.

No, no es solo percepción humana. La secuencia está

Vino Tinto · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Cierto. Siento haberme adelantado unos cuantos comentarios....

Pues ahora es ud. pitonizo o algo asì?

No es raro que me toque lidiar con los prejuicios de los ateos/agnòsticos.

Si responde mi pregunta se dará cuenta por dònde va mi lìnea de argumentación.

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
No es raro que me toque lidiar con los prejuicios de los ateos/agnòsticos.

Tu respuesta también denota ciertos prejuicios por tu parte.. Como ves los prejuicios no son propios de ateos o creyentes, será cosa del ser humano en general.

No nos andemos por las ramas, pido perdón por abrir la caja de los prejuicios. Dame unos ejemplos de supuesta serie fibbonaci en la naturaleza y te respondo.

Salud.

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

...pero te respondo mañana. Debo madrugar y me vence el sueño.

Salud.

Vino Tinto · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Ahora observo que en realidad ya me planteaste la pregunta en otros terminos, y en base a esta segunda formulación te responderé. Pero antes te pido que me indiques un par de ejemplos de la naturaleza que presenten esta serie, para basarme en ellos a la hora de argumentar.

Salud.

No, no es solo percepción humana. La secuencia está

Repasemos entonces de dónde sale esta lìnea de debate:

Yo le habìa manifestado a Martamaría:

Vino Tinto dijo:
En lo personal jamás he tenido una experiencia sobrenatural, ni mìstica , ni he observado ovnis ni nada de eso. De hecho mi formación cientìfica y matemática estuvo a punto de decidir por el ateìsmo o al menos por el agnosticismo.

Ahora , sin embargo, es esta misma formación la que indica que la probabilidad de la ocurrencia de eventos al azar de forma ordenada es sencillamente infinittteessssiiiimaal!!!!! Dejar por ejemplo una ordenación del Big Bang de manera azarosa , en tèrminos matematicos es tan remota como la "probabilidad " de la existencia de Dios. El asunto es que a Dios no se le discurre desde una perspectiva materialeista.

a lo que Martamarìa replico:

Martamaria dijo:
Y las experiencias de Dios son subjetivas...asi que no hay forma de concluir nada...

ES aquì en dónde yo incorporo el factor secuencia Fibbonacci en la naturaleza. Que Ud. prejuicia pretendo con èl demostrar la existencia de Dios.

Para que estè claro : Lo que se pretende ilustrar con el ejemplo de Fibonnaci es que el conocimiento de una ABSTRACCIÓN no es un asunto subjetivo. Una abstracción puede en efecto ser conocida a travez de las manifestaciones de èsta.

Si Ud. a partir de aquì (es decir , de èsta argumentaciòn) llega a concluir que estoy armando u co-relacion entre el conocimiento de la "abstracción secuencia fibbonaci", y el conoimiento de la "abstracciòn Dios) , eso es su conclusiòn (silogìstica ) y no que yo la estè argumentando

La abstracción secuencia fibbonaci, ( le llamao abstraccón pues es inmaterial pero tangible) en efecto existe.

Vino Tinto · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Dame unos ejemplos de supuesta serie fibbonaci en la naturaleza y te respondo.

Salud.

y por supuesto el icònico:

ophpe dijo:
...pero te respondo mañana. Debo madrugar y me vence el sueño.

Salud.

Dulces sueños.

En estas latitudes son apenas las 4:15 pm yo sigo un rato mas

Vino Tinto · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Uno lo vi hace tiempo, es esa supuesta demostración de que la eternidad no puede existir. Perdon! salvo la eternidad de dios, como no...

El otro todavia no lo he visto.

No. El video no pretende demostrar "que la eternidad no puede existir"............

El video se limita a definir conceptos como eternidad e infinito.

Ud. es quien termina concluyendo que en efecto solo existe la eternidad en Dios.

Como ya acordamos descartar los prejuicios, yo le solicitarìa que me señalara en dònde las premisas o los silogismo presentados por el muchacho fallan.

Spalatin · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Perfecto, respuestas claras y concisas.

Es decir: primero niegas que la energia y/o la materia puedan ser eternas, porque la eternidad en ella(s) te supone un problema insalvable. Acto seguido, la MISMA propiedad vas y se la atribuyes a un dios.... no lo entiendo.

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O sí que lo entiendo, el "truco" está en la definición que das: "- defino dios como lo único que puede ser eterno -". Con una definición así, encajarlo como solución del problema es fácil e inmediato. No podemos definir la materia como no plazca, pues es objetiva y por todos conocida, es como es. Pero difinir a dios, que es meramente subjetivo e imaginario, ahí sí que tenemos juego: dios es como nos da la gana! Te convencerá a ti, pero no a mi, pues no puedes definir "dios" a tu antojo, para que encaje donde te convenga. Una demostración que se fundamenta en una definición subjetiva y arbitraria ni es demostracion de nada ni es nada.

No, de hecho no defino a Dios así, de hecho estoy tratando de no meter a mi Dios, sino argumentar sobre la causa incausada…le digo Dios porque tengo razones para creer que dicha causa incausada es mi Dios, además que me resulta cómodo decirle así, pero en si no estoy argumentando que la causa incausada sea mi Dios. Las características de “Dios” que yo menciono son las conclusiones que por lógica este necesita si o si tener.
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Ahora, es en lo siguiente donde radica el problema de la eternidad, la secuencia Causa-Efecto EN la eternidad.

Volvamos a tus respuestas. Dices "dios es eterno". Y ahora yo te pregunto: ¿que ha estado haciendo ese dios en su eternidad? ¿Ha estado dormido? ¿Ha estado congelado? Hasta que creó nuestro universo, ¿a qué dedicaba su tiempo libre? Tu argumento de que infinitas causas no pueden ordenarse en la eternidad pues el presente no llegaría y tal y cual (refiriendote a una materia eterna) se aplica exactamente igual a un dios que ha estado de brazos cruzados eternamente antes de que le viniera a la cabeza la idea de crear un universo...

...a menos que definas a dios como "un ser capaz de estar inerte/congelado/estático". Sólo así salvarías tu propio argumento de la secuencia eterna. Pero entonces salto yo y digo: "pues si tal secuencia eterna te supone un problema, considera que la materia/energia tambien puede permanecer inerte eternamente, sin secuencia alguna de eventos ni causas/efecto", cosa que por cierto es completamente científica, pues una temperatura de cero absoluto sería justamente eso: inactividad material. Y ya está, ya he equiparado a tu dios eterno con la materia eterna.

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Ahora, yo estoy completamente de acuerdo contigo, la energía también podría ser eterna y pudo estar inmutable en la eternidad antes de realizar su primera transformación en materia (o de materia a energía, da igual)…PERO, el momento en donde el teísta, al contrario del ateísta, pasa de percibir ese ALGO eterno e inmutable como un ALGUIEN eterno e inmutable, es en el siguiente punto que tocas:

Nos queda el problema del momento "mágico" en que la inactividad derivó en actividad. Es decir ¿en qué momento un dios pasivo decide pasar a la actividad y crear un universo, y por qué? o en mi versión, ¿en qué momento una materia inactiva pasa de repente a la actividad, y debido a qué?, pero ese dilema aparecería en ambas versiones, lo cual no deja a tu dios en ventaja tampoco en eso.

Así es, el problema es ¿Qué proceso hizo que ese algo eterno e inmutable comenzara a mutar?
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Allí es cuando yo propongo la voluntad como el causante de que se pasara de una eterna inactividad a la actividad ¿Qué otro manera de salvar este problema puedes proponer que no caiga en el problema de la cadena Causa- Efecto? Solo la voluntad parece salvarse de este problema.

Te repito: sustituir una materia eterna por un dios eterno no simplifica el problema, ni mucho menos lo resuelve. Como mucho lo iguala. Pero entonces nos queda el problema adicional de la inteligéncia, solo en el lado teísta: ¿De donde sale la inteligencia?

Se argumenta que al igual que la eternidad, la inmutabilidad, la atemporalidad, etc. la inteligencia es algo que necesariamente tiene que haber poseído la causa eternamente en caso de que el proceso causante de pasar de la inactividad a la actividad sea la voluntad. Así que, la inteligencia, no salió de ningún lado, siempre estuvo en la causa, es parte de su naturaleza.
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Los teístas basais gran parte de vuestra argumentación en que lo complejo debió ser creado, diseñado. Es vuestro gran caballo de batalla. Pero no reparais en un "pequeño detalle": vuestro dios eterno incausado ES complejo, luego segun vuestra propia argumentación debio ser DISEÑADO.

En este caso yo no argumento de que lo complejo tiene que salir de lo simple, sino de infiero que por razón de Causa-Efecto y las existencias contingentes, ha de haber un eslabón primero con ciertas características necesarias para poder explicar lógicamente porque existe algo en vez de nada.
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De lo contrario volvemos a la falsa asimetria: ¿Por qué un ser humano inteligente, por el mero hecho de ser complejo, debería ser diseñado y todo un dios ultra-complejo no? ¿Donde está la coherencia?

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Salud.
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Entiendo el tiempo como la sucesión de acontecimientos en un espacio por lo que, si no hay movimiento alguno, se puede decir que no hay tiempo, por tanto, la inmutabilidad es igual a atemporalidad. Se podría decir entonces que, antes de que Dios comenzara a hacer su primera acción, pasaron “0 segundos” (y me refiero a que no paso nada de tiempo).

smm · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
smm;Es un error común pensar que lo espiritual es etéreo o insustancial. Nada más lejos de la verdad, lo espiritual es nuestra realidad eterna, mientras que lo físico es temporal. Es Dios quien no tiene forma y es invisible, pero un motivo para crearnos es manifestarse en una forma externa y visible. Por ende, fuimos creados con una naturaleza interna invisible que es nuestra esencia, nuestro corazón, nuestra mente que se refleja y se manifiesta en un cuerpo visible y sustancial, tanto en la tierra como en el mundo espiritual.

¿Quieres decir que en la otra vida tendremos un cuerpo tangible y habrá cosas tangibles, como casas tangibles donde vivir, o sea, un mundo tangible? Explícalo con más detalle, por favor, que nadie me ha hablado nunca de cómo será ese mundo...¿Será definitivo? ¿O habrá otro mundo más sutil pero igual de tangible? Y así, de mundo en mundo, ¿hasta cuándo?

¡Bingo! Claro, el mundo espiritual es real, tenemos un cuerpo espiritual real y tangible, sólo que la energía de ese mundo es más sutil, mas refinada, no tan condensada ni gruesa que en este mundo, allí no tendremos muchas de las limitaciones que tenemos aquí…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Las limitaciones que tenderemos allí son las que cada uno se impone por su estilo de vida, su manera de pensar, sentir y actuar durante su vida física, que crea la forma del su cuerpo espiritual y el entrono del mundo en que vivirá. Eso empero, no es el ideal por la que Dios nos creó, por ende, podemos regresar a la tierra ¡sin encarnarnos de nuevo, ojo! y colaborar con gente afín en la tierra, a travéss de ese servicio podemos crecer y subir a nuevos miveles en el mundo espiritual…. <o

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smm · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
O sea, que tú crees que lo que "vivimos" en sueños son vivencias de nuestro cuerpo espiritual... (entendiendo por espiritual nada que esté relacionado con lo religioso).
¿Y cómo explica que un cuerpo espiritual, no carnal, en sueños pueda comer y ver físicamente y desenvolverse en un mundo material, a veces en los mismos lugares reales?
¿Y qué dice la biblia sobre las andanzas de estos cuerpos espirituales?

El cuerpo espiritual se mueve en los planos espirituales, a veces llamados astrales, puede, en ocasiones, interaccionar con el mundo físico, porque se puede concentrar la energía espiritual condensándolo, como cuando me empujaron de la silla….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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En <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ersonName>, Jesús se transfiguró, su cara brillaba con el sol y sus ropas resplandecían….un ángel lucho con Jacob y le rompió la cadera, unos ángeles habían rodado la pierda de la tumba de Jesús, Jesús resucitado tras su muerte biológica se apareció en su cuerpo espiritual, un ángel abrió la puerta de la celda donde Pedro estaba encarcelado…
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San Pablo dijo claramente”Si hay cuerpo carnal o animal también hay cuerpo espiritual”…I Cor 15;44 también llamó al cuerpo espiritual cuerpo celestial….<o

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smm · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Te repito: sustituir una materia eterna por un dios eterno no simplifica el problema, ni mucho menos lo resuelve. Como mucho lo iguala. Pero entonces nos queda el problema adicional de la inteligéncia, solo en el lado teísta: ¿De donde sale la inteligencia? Los teístas basais gran parte de vuestra argumentación en que lo complejo debió ser creado, diseñado. Es vuestro gran caballo de batalla. Pero no reparais en un "pequeño detalle": vuestro dios eterno incausado ES complejo, luego segun vuestra propia argumentación debio ser DISEÑADO. De lo contrario volvemos a la falsa asimetria: ¿Por qué un ser humano inteligente, por el mero hecho de ser complejo, debería ser diseñado y todo un dios ultra-complejo no? ¿Donde está la coherencia?

Salud.

¿Por qué la inteligencia en Dios tiene que haber salido de algún sitio? Si Dios es increado su inteligencia forma parte de su eternidad y auto-existencia….
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Tú argumentación cae por su propio peso, asumes que Dios forma parte del mundo creado, y no lo es. Es la existencia increada, luego nadie lo diseño…Porque si alguien lo diseñó, debería ser otro ser muy inteligente y volveríamos a hacer la misma pregunta, ¿Quien diseñó al diseñador de Dios? Y luego y al diseñador del diseñador de Dios, así hasta el infinito y más allá..
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La idea de una cadena de diseñadores infinitos es absurda….
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Martamaria · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto;1229599]No es la primera ni la segunda vez que le recomiendo alguna que otra lectura.............. aunque sè que es por gusto. en este caso le recomendaré la Suma Teologica de Tomas de Aquino.

Pues ya lo siento pero no "comulgo" ni Tomás de Aquino ni con Agustín, ni con Pablo.

Ud. cree que la abstracciòn de la existencia de la secuencia Fibbonaci en la naturaleza es "subjetiva"?

Pues la verdad es que no. No creo que eso sea obra de nadie. pero tampoco sé decirte como es que existe...

[/QUOTE]

Martamaria · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
El cuerpo espiritual se mueve en los planos espirituales, a veces llamados astrales, puede, en ocasiones, interaccionar con el mundo físico, porque se puede concentrar la energía espiritual condensándolo, como cuando me empujaron de la silla….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>

En <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1ersonName>, Jesús se transfiguró, su cara brillaba con el sol y sus ropas resplandecían….un ángel lucho con Jacob y le rompió la cadera, unos ángeles habían rodado la pierda de la tumba de Jesús, Jesús resucitado tras su muerte biológica se apareció en su cuerpo espiritual, un ángel abrió la puerta de la celda donde Pedro estaba encarcelado…
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San Pablo dijo claramente”Si hay cuerpo carnal o animal también hay cuerpo espiritual”…I Cor 15;44 también llamó al cuerpo espiritual cuerpo celestial….<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

¿Pero quién ha confirmado todos ese hechos?

Martamaria · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
¡Bingo! Claro, el mundo espiritual es real, tenemos un cuerpo espiritual real y tangible, sólo que la energía de ese mundo es más sutil, mas refinada, no tan condensada ni gruesa que en este mundo, allí no tendremos muchas de las limitaciones que tenemos aquí…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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Las limitaciones que tenderemos allí son las que cada uno se impone por su estilo de vida, su manera de pensar, sentir y actuar durante su vida física, que crea la forma del su cuerpo espiritual y el entrono del mundo en que vivirá. Eso empero, no es el ideal por la que Dios nos creó, por ende, podemos regresar a la tierra ¡sin encarnarnos de nuevo, ojo! y colaborar con gente afín en la tierra, a travéss de ese servicio podemos crecer y subir a nuevos miveles en el mundo espiritual…. <o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

Smm ¿de dónde sacas todas esas teorías? ¿Seguro que están de acuerdo con la biblia?
¿Creían los judíos en la reencarnación?

Martamaria · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Martamaria, los que difunden esos hechos tienen muy poco prestigio que perder, y mucho dinero que ganar a costa de la credulidad. Así de crudamente te lo digo..

Y dices que hay "evidencias", pero no olvides que nunca un testimonio es una evidencia universal. También hay millones de personas que dicen "sentir a dios", y eso no demuestra nada. Sustituye "sentir a dios" por "ver una puerta abrise" o por "ver un gancho moverse" y verás que es lo mismo: distintas formas de percepción personal. El cerebro es tremendamente falible y nos engaña de mil y una maneras.

¿Conoces alguna evidencia de poltergeist que podamos tu y yo considerarla irrefutable, universal? Busca... y si la encuentras la expones aqui.

Salud.

Pues tanto como eso, no, pero vamos la experiencia de mi amiga...¿A santo de qué un día cualquiera y sin que venga a cuento, se ve en el techo de la habitación a la hora de levantarse y se lleva el susto de su vida...Un sueño se te olvida en cuanto te levantas, pero a ella esa sensación le duró mucho tiempo. Y solo temía que se repitiera...

ophpe · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
El cuerpo espiritual se mueve en los planos espirituales, a veces llamados astrales, puede, en ocasiones, interaccionar con el mundo físico, porque se puede concentrar la energía espiritual condensándolo, como cuando me empujaron de la silla….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
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En <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1ersonName>, Jesús se transfiguró, su cara brillaba con el sol y sus ropas resplandecían….un ángel lucho con Jacob y le rompió la cadera, unos ángeles habían rodado la pierda de la tumba de Jesús, Jesús resucitado tras su muerte biológica se apareció en su cuerpo espiritual, un ángel abrió la puerta de la celda donde Pedro estaba encarcelado…
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¿Y tu cómo sabes todo eso? ¿Has estado allí (y has vuelto)? O dado que cada creyente describe ese mundo de manera propia y distinta de la de los demás, ¿no será que hay tantos mundos espirituales como creyentes?

Y en ultima instáncia, ¿no será que ese mundo existe únicamente dentro de tu cabeza?

smm dijo:
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San Pablo dijo claramente”Si hay cuerpo carnal o animal también hay cuerpo espiritual”…I Cor 15;44 también llamó al cuerpo espiritual cuerpo celestial….<o></o>
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Que Dios te bendiga <o></o>

¿Y qué que lo diga San Pablo? Lo que diga San Pablo no es mas que una opinión, igual de válida que la mia que dice claramente "sólo hay cuerpo carnal o animal".

Salud.

ophpe · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
¿Por qué la inteligencia en Dios tiene que haber salido de algún sitio? Si Dios es increado su inteligencia forma parte de su eternidad y auto-existencia….

La inteligencia sólo es propia del cerebro de ciertos seres biológicos basados en la química del carbono. Nada más tiene inteligencia. La inteligencia no es propia de las piedras, ni de las acelgas, ni de los mosquitos, ni del aire, ni de las nubes... Y mucho menos de un ser indefinido, etereo, espiritual e intangible. Le atribuyes esa cualidad porque quieres, porque te conviene, para cuadrar tus teorías, mo hay más. Atribuirle a un dios la intelgiencia es una opinión, un deseo, una ilusión.

smm dijo:
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Tú argumentación cae por su propio peso, asumes que Dios forma parte del mundo creado, y no lo es. Es la existencia increada, luego nadie lo diseño…Porque si alguien lo diseñó, debería ser otro ser muy inteligente y volveríamos a hacer la misma pregunta, ¿Quien diseñó al diseñador de Dios? Y luego y al diseñador del diseñador de Dios, así hasta el infinito y más allá..
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La idea de una cadena de diseñadores infinitos es absurda….
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Que Dios te bendiga <o></o>

¿Y por qué en la eternidad habría una causa incausada inteligente, y no por ejemplo un sapo? Cualquier comienzo debe ser simple, extremadamente simple. Si no, es ineludible preguntarse por el orígen del punto de partida complejo. Por mas que quieras, no puedes eludir el bucle infinito.

No puedes empezar el relato de la historia de la existencia con "Al principio habia una causa incausada inteligente..." porque hasta un niño de 4 años te preguntará ¿y por qué? ¿de donde venia? Salta a la vista que eso no es un principio!

Salud.

ophpe · 7 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
No, de hecho no niego que la energía y/o la materia puedan ser eternas, de hecho no es la eternidad el problema insalvable que planteo, más bien el problema está EN la eternidad, y este es la sucesión de acontecimientos en la eternidad, no la existencia eterna en sí.
No, de hecho no defino a Dios así, de hecho estoy tratando de no meter a mi Dios, sino argumentar sobre la causa incausada…le digo Dios porque tengo razones para creer que dicha causa incausada es mi Dios, además que me resulta cómodo decirle así, pero en si no estoy argumentando que la causa incausada sea mi Dios. Las características de “Dios” que yo menciono son las conclusiones que por lógica este necesita si o si tener.

Ahora, es en lo siguiente donde radica el problema de la eternidad, la secuencia Causa-Efecto EN la eternidad.
 Así es, Dios es necesariamente eterno e inmutable, es decir, en su eternidad debió mantenerse quieto antes de realizar su primera acción, pues si decimos que se la paso moviéndose en su existencia eterna, entonces entramos al mismo problema de la eternidad que he venido planteando.

Ahora, yo estoy completamente de acuerdo contigo, la energía también podría ser eterna y pudo estar inmutable en la eternidad antes de realizar su primera transformación en materia (o de materia a energía, da igual)…PERO, el momento en donde el teísta, al contrario del ateísta, pasa de percibir ese ALGO eterno e inmutable como un ALGUIEN eterno e inmutable, es en el siguiente punto que tocas:
Así es, el problema es ¿Qué proceso hizo que ese algo eterno e inmutable comenzara a mutar?

Allí es cuando yo propongo la voluntad como el causante de que se pasara de una eterna inactividad a la actividad ¿Qué otro manera de salvar este problema puedes proponer que no caiga en el problema de la cadena Causa- Efecto? Solo la voluntad parece salvarse de este problema.
Se argumenta que al igual que la eternidad, la inmutabilidad, la atemporalidad, etc. la inteligencia es algo que necesariamente tiene que haber poseído la causa eternamente en caso de que el proceso causante de pasar de la inactividad a la actividad sea la voluntad. Así que, la inteligencia, no salió de ningún lado, siempre estuvo en la causa, es parte de su naturaleza.
 En este caso yo no argumento de que lo complejo tiene que salir de lo simple, sino de infiero que por razón de Causa-Efecto y las existencias contingentes, ha de haber un eslabón primero con ciertas características necesarias para poder explicar lógicamente porque existe algo en vez de nada.
 No defiendo esa posición porque no conozco bien esa argumentación...no entiendo bien lo que señalan esos hermanos en la fe.

Salud.
 PD: Sobre el tiempo inmutable.
Entiendo el tiempo como la sucesión de acontecimientos en un espacio por lo que, si no hay movimiento alguno, se puede decir que no hay tiempo, por tanto, la inmutabilidad es igual a atemporalidad. Se podría decir entonces que, antes de que Dios comenzara a hacer su primera acción, pasaron “0 segundos” (y me refiero a que no paso nada de tiempo).

Amigo Spalatin, la verdad es que estoy mas o menos de acuerdo contigo en todo lo que has dicho salvo en lo que he subrayado.

Como bien dices, el tiempo es un concepto relativo, que va asociado al movimento, a la variación, a la evolución de la materia. Sin movimiento no hay tiempo. La criogenización, o congelación cercana al cero absoluto, no es mas que una manera de parar el reloj, de frenar el tiempo para el objeto o cuerpo criogenizado. En un universo criogenizado, no correría el tiempo, o no tendría sentido hablar de tiempo pues ningun reloj correía como para medirlo.

Ahora bién, fíjate en un detalle importante: supón que yo estoy criogenizado en un depósito. Para salir de ese estado, para empezar de nuevo mi actividad, para que vuelva a correr mi tiempo, hace falta una inteligencia externa, no puede conseguirlo la mia propia, pues forma parte de mi y está congelada. Supongo que estarás de acuerdo en eso.

Sigamos: está congelado el universo entero. No hay tiempo, no hay actividad en el universo. Nada del universo puede descongelarlo, nada ni nadie. Sólo podría conseguirlo un hipotético dios, o causa incausada inteligente, externa al universo mismo. Supongo que sigues de acuerdo en eso también.

Y finalmente: está congelado el universo y está tambien congelado dios o la causa incausada inteligente que era capaz de descongelarlo. ¿Quien descongela ahora todo eso, si no hay nada más?

Situemonos ahora en la eternidad de la que hablabamos. Al principio, la supuesta causa incausada estaba en reposo, inactiva, inerte. Mi pregunta final es: ¿Cómo diantre pudo iniciar su actividad con su propia inteligencia?

Por último, no puedo resistirme a una nota humorística, con el permiso de todos. La causa incausada está congelada. ¿Quién la descongelará? El descongelador que la descongele... buen descongelador será!

Salud.

ophpe · 8 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
No, no es solo percepción humana. La secuencia está

Vino tinto..... no te equivoques. Ese inicio de frase se me coló, no estaba en contexto. Habia iniciado una crespuesta medio sarcástica relativa al azar, que luego abandoné para contestar mas seriamente. Fíjate que está después de mi saludo de despedida.

Vino Tinto dijo:
y por supuesto el icònico:

Dulces sueños.

En estas latitudes son apenas las 4:15 pm yo sigo un rato mas

Vamos.... me has dejado de piedra. Y yo que pensaba que en la naturaleza quizás había algun proceso que daba la serie... ¿Esas imágenes són ejemplos de la serie Fibonacci en la naturaleza? Para nada!

Mira, la serie de Fibonacci la tienes por ejemplo en tu avatar. Una caracola como esa sí que sería una manifestación de la serie en la naturaleza. Pero las caracolas que me muestras (mira la tercera imágen) difieren manifestamente de la gráfica de tu avatar! Tienen una cierta similitud, eso si, sugieren la serie, "parece" que reproduce la serie.. pero nada mas. Las otras dos imágenes... es que no hay ni por dónde cogerlas.

Rotundamente rechazados tus ejemplos. Si son los mas representativos que tienes, conlcuyo que la secuencia no está en la naturaleza. Como apuntabas, "la abstracción de la existencia de la serie de Fibonacci en la naturaleza es SUBJETIVA", algunos individuos creen percibirla en la naturaleza, pero sólo existe como concepto matemático, y sólo puede materializarse en algo creado por el ser humano, el único ser inteligente capaz de ello.

Salud.

ophpe · 8 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Smm ¿de dónde sacas todas esas teorías? ¿Seguro que están de acuerdo con la biblia?
¿Creían los judíos en la reencarnación?

Seguro que sí... que para eso cada cual interpreta la biblia a su gusto.

Salud.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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