¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

kanon85 · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

eso que aparece y desaparece es una determinada disposición o forma de la energia, la cual no desaparece sino que permanece

Qué son entonces las "cosas"? una "forma" de la energia eterna? puede un vegetal ser el ser humano de mañana? nada de lo que tu conoces tiene una esencia propia? ni siquiera la persona?. Todo es energia transformadora para tí.

Para los Cristianos a la materia se le suma el Espíritu, para dar origen al ser humano.

Pero los riesgos de tu pensamiento lógico es situar a los vegetales o incluso las cosas inanimadas en el mismo plano de ser humano: pensante y libre.
Estás conforme con ese tipo de reduccionismo?

Ahora bien, si las cosas tienen una "esencia" propia, y esa esencia "deja de ser", es porque en un momento determinado "no-fué", algo la creó.
Pero si dices que es sólo energia eterna entonces dejas fuera la esencia que individualiza la "cosa", así que para soportar ese planteamiento se tendría que eliminar que la "cosa" tiene una "esencia".

Spalatin · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

kanon85 dijo:
Qué son entonces las "cosas"? una "forma" de la energia eterna? puede un vegetal ser el ser humano de mañana? nada de lo que tu conoces tiene una esencia propia? ni siquiera la persona?. Todo es energia transformadora para tí.

Para los Cristianos a la materia se le suma el Espíritu, para dar origen al ser humano.

Pero los riesgos de tu pensamiento lógico es situar a los vegetales o incluso las cosas inanimadas en el mismo plano de ser humano: pensante y libre.
Estás conforme con ese tipo de reduccionismo?

Ahora bien, si las cosas tienen una "esencia" propia, y esa esencia "deja de ser", es porque en un momento determinado "no-fué", algo la creó.
Pero si dices que es sólo energia eterna entonces dejas fuera la esencia que individualiza la "cosa", así que para soportar ese planteamiento se tendría que eliminar que la "cosa" tiene una "esencia".

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>ES-MX</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> Kanon tal vez la esencia llega al momento de llegar a ser y se pierde al dejar de ser, eso en nada afectaría el planteamiento de Ophpe, sin embargo, creo yo que el verdadero problema aquí al plantear la existencia de energía eterna (que podría ser), es el hecho de que dicha energía debió ser antes de comenzar a “transformarse” o a hacer algo por primera vez, inmutable.

Es decir, si esta energía eterna (dando por valido que lo sea de manera hipotética) no es inmutable, sino a existido eternamente haciendo cosas, moviéndose o lo que sea, entonces entramos al mismo problema de la eternidad que se ha planteado antes, pues ¿Cómo es que la energía ha llegado a este preciso instante de transformación si es que antes de llegar a este punto han debido de pasar una infinidad de etapas de transformaciones? Sencillamente encuentro insalvable dicho problema.

A menos que se pueda argumentar como es que la energía eterna e inmutable de repente ha comenzado a transformarse o a hacer cosas, veo difícil darla como la razón de ser la existencia de lo contingente y es allí cuando digo que pensar que aquello eterno e inmutable (así se la propia energía) debe tener consciencia no es para nada descabellado.

Martamaria · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Kanon tal vez la esencia llega al momento de llegar a ser y se pierde al dejar de ser, eso en nada afectaría el planteamiento de Ophpe, sin embargo, creo yo que el verdadero problema aquí al plantear la existencia de energía eterna (que podría ser), es el hecho de que dicha energía debió ser antes de comenzar a “transformarse” o a hacer algo por primera vez, inmutable.

Es decir, si esta energía eterna (dando por valido que lo sea de manera hipotética) no es inmutable, sino a existido eternamente haciendo cosas, moviéndose o lo que sea, entonces entramos al mismo problema de la eternidad que se ha planteado antes, pues ¿Cómo es que la energía ha llegado a este preciso instante de transformación si es que antes de llegar a este punto han debido de pasar una infinidad de etapas de transformaciones? Sencillamente encuentro insalvable dicho problema.

A menos que se pueda argumentar como es que la energía eterna e inmutable de repente ha comenzado a transformarse o a hacer cosas, veo difícil darla como la razón de ser la existencia de lo contingente y es allí cuando digo que pensar que aquello eterno e inmutable (así se la propia energía) debe tener consciencia no es para nada descabellado.

Hacer clic para expandir...

¡Mira que llevamos tiempo debatiendo este asunto! Y seguimos. No nos damos por vencidos en nuestro deseo de resolverlo. Pero aunque aún no se haya resuelto y quizá nunca se resuelva, al menos a mí sí me ha aclarado algunas cosas. Así pues, sigamos intentándolo.
Con este párrafo de tu mensaje, he caído en la cuenta de que eterno es una cosa e inmutable otra diferente. Si la energía es eterna e inmutable...pues seguirá siendo inmutable eternamente y por lo tanto no se podrá transformar en nada, seguirá siendo energía eternamente, no podrá pasar a materia. ¿Cierto o me equivoco?
Y como es evidente que la materia existe, pues se deduce que la energía, aunque fuera eterna, no era inmutable, podía transformase en materia y se transformó.
¿Pero en qué momento de su eternidad y por qué, o a causa de qué, comenzó a transformarse en materia con leyes inherentes y posibilidad de vida para dar lugar al cosmos con los universos que hoy conocemos?
Un saludo.

Martamaria · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Sí, se ve que va sobrado….
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Pero seamos serios, hay muchísimos casos documentados de personas en estado de muerte clínica, con muerte cerebral, y línea plana sin ningún registro de actividad cerebral que después de ser reanimados dan información exacta que era materialmente imposible ezxtraer de su cerebro ya que estaba en OFF, totalmente inactivo, por ende, esas experiencias claras y detalladas que nos cuentas esas personas no pueden provenir del interior de su cerebro puesto que estaba inactivo….
<o></o>
Y exacto, si aparece un gato, una experiencia no física, y a que el cerebro estuvo muerto, es una experiencia que no es producto del cerebro, es no material…..<o></o>
Reitero, sólo informo, no intento demostrar nada ni convencer a escépticos, si a alguien le sirve me alegro mucho….<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

Es cierto que hay libros que detallan esos caso que comentas. Yo he leído alguno. También es cierto que hay mucha controversia sobre el tema. Yo no me decanto ni a favor ni en contra. pero sí puedo decir que una conocida mía, me comentó su caso y sé que no se lo inventó porque se asustó mucho. Estaba sana. Era de día. Poco antes de levantarse para ir al trabajo. No estaba extresada ni preocupada por nada ni era especialmente religiosa ni estaba tomando medicación. Ni sabía que existían esas experiencias. Lo estábamos comentando estando ella presente, pero o dijo nada hasta que nos quedamos solas porque le parecía tan increíble que pensó que se podrían reír de ella.
Ella, poco antes de levantarse, se vio fuera de su cuerpo, cerca del techo y se asustó. Y No sabía qué hacer y no hizo nada hasta que sin más volvió a su cuerpo. No entendió nada. Nunca más le volvió a pasar.
¿Por qué ocurre? ¿A qué se debe? Nadie lo tiene claro, ni los que están a favor ni los que están en contra...

Martamaria · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Adelante, Ophre, ponte a investigar las grandes preguntas…., no me refería a las típica clases de química todo se pude hacer experimentos…..Las grandes respuestas que no da la ciencia acerca del origen del universo y la vida lo aprendemos leyendo, no por experiencia propia….aprendemos lo que otros han investigado…su experiencia nos sirve
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Estoy seguro que has tenido tus propias experiencias no físicas pero las han interpretado como “ilusiones de tú mente”, y cuando llegue tú final en este existencia efímero, se abrirá ante ti una eternidad de experiencias espirituales, que seguirás negando…..
<o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga

Si esas experiencias espirituales del otro mundo son evidentes para todos, nadie podrá negarlas, pero lo tendrán que ser para todos, sin necesidad de tener fe para experimentarlas, y no las negará.

Martamaria · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
¿Energia de la mente? ¿Qué es eso?

No hay una "energia de la mente", eso es algo recurrentemente asumido por ignorancia, que hemos oido toda la vida, y que ya casi todos nos hemos creído (no yo, por supuesto).
Y menos un supuesto espíritu, que como dices no puede agarrar cosas con sus manos, que no puede interactuar con el mundo físico. Un espiritu no tendría "energia de la mente", ni si existieran los espíritus.

Sólo una causa perteneciente al mundo físico puede generar un efecto en el mundo físico. Lo demás son habladurías gratuitas y sin fundamento.

Salud.

¿Y entonces a qué de deben los fenómenos poltergeist?

Martamaria · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Ya dije que a quien os haga más escéptico si cabe, allá vosotros…..Si definitivamente quieres ser atea, allá tú, es tú decisión, ni Dios ni yo te lo vamos a impedir….Por otra parte, el conocimiento científico y casi todo son experiencias de otros que nos sirven a los demás-
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
La manera en que el ser humano ha sido creado es que lo interno se expresa mediante lo externo. Por ello, nuestra esencia está en la mente y se expresa en un cuerpo, tanto física como espiritualmente. Por eso el desdoblamiento, y sentirse en otro cuerpo, el cuerpo espiritual.
<o></o>
<o></o>
Los espíritus somos nosotros cuando muramos nos trasladaremos al mundo espiritual, por ende, los espíritus que ya están allí son los que antes han vivido en la tierra. También hay espíritus que no encarnan , los ángeles…..
<o></o>
<o></o>
En el mundo espiritual no existe sólo el cielo o el infierno, hay muchos mundos entremedio, según el nivel espiritual de cada uno. Los que están en niveles más elevados ayudan a los que están en niveles mas bajos a que suben de nivel, si estos se arrepienten primero, claro está, la providencia de Dios existe para abolir el infierno totalmente…..Un vez que el cielo esté completamente restaurado, viviremos eternamente enriqueciéndonos en actividades muy diversas, como en la tierra, arte, música, ciencia, todo será expresiones de amor….
<o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

¿Quieres decirme qué clase de actividades podrá hacer un cuerpo espiritual que seguramente ni se ve ni ve a los demás? En un mundo espiritual se supone que todo es espiritual, ¿con qué se va hacer arte? ¿Con qué se va a hacer música, pintura escribir un poema...? ¿Dónde se va a poder apoyar algo para hacer algo?
En un mundo espiritual se supone que no hay tierra para apoyar unos pies espirituales y anda de un sitio a otro...Pienso yo...
Anda, explícate con más de talle, por favor.

Martamaria · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
¿Energia de la mente? ¿Qué es eso?

No hay una "energia de la mente", eso es algo recurrentemente asumido por ignorancia, que hemos oido toda la vida, y que ya casi todos nos hemos creído (no yo, por supuesto).
Y menos un supuesto espíritu, que como dices no puede agarrar cosas con sus manos, que no puede interactuar con el mundo físico. Un espiritu no tendría "energia de la mente", ni si existieran los espíritus.

Sólo una causa perteneciente al mundo físico puede generar un efecto en el mundo físico. Lo demás son habladurías gratuitas y sin fundamento.

Salud.

Bien, explícame por favor, qué es, pues, la mente? Y dónde se aloja y cuál es su esencia y para qué sirve...¿o no existe y solo existe el cerebro?

Spalatin · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>ES-MX</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->

Martamaria dijo:
¡Mira que llevamos tiempo debatiendo este asunto! Y seguimos. No nos damos por vencidos en nuestro deseo de resolverlo. Pero aunque aún no se haya resuelto y quizá nunca se resuelva, al menos a mí sí me ha aclarado algunas cosas. Así pues, sigamos intentándolo.

Si, y veo normal que así sea pues realmente este es el meollo del asunto.

Con este párrafo de tu mensaje, he caído en la cuenta de que eterno es una cosa e inmutable otra diferente. Si la energía es eterna e inmutable...pues seguirá siendo inmutable eternamente y por lo tanto no se podrá transformar en nada, seguirá siendo energía eternamente, no podrá pasar a materia. ¿Cierto o me equivoco?

No necesariamente, la inmutabilidad puede no ser eterna sino temporal, es decir, la energía pudo haber estado quieta antes de iniciar su primera transformación a materia.

El problema es precisamente averiguar que mecanismo puede salvarse al problema de la eternidad que hemos planteado...dicho mecanismo tiene que poder explicar cómo es que la energía, que ha existido eternamente (y esto es hipotético) ha tenido un inicio en su "movimiento", es decir, tiene que explicar cómo es que se mantuvo "quieta" durante la eternidad y de allí comenzó a "moverse". (Para hacer lo que sea).

Allí es donde yo propongo la voluntad como el mecanismo que hace que esto pueda llegar a ser, pues algo sin voluntad y no vivo, como la energía, si es inmutable, luego no puede volverse mutable así como así...algo debe hacerla mutar y ese algo es el mecanismo problemático. Ejemplificándolo:

Supongamos que tenemos una piedra y a una persona en la eternidad (ósea, sus existencias son eternas). La piedra va a representar la energía sin consciencia y la persona a la energía con consciencia.

Si la piedra esta eternamente quieta, porque en su naturaleza esta el estar quieta, debemos preguntarnos ¿que hará que esta piedra se mueva? un agente que se encuentre en su misma naturaleza es posible pero improbable, pues habría que preguntarse si ese es el caso ¿Porque si la piedra tiene en si misma aquello que la hará "moverse" para dejar de estar "quieta", esta no ha estado moviéndose por la eternidad?

Ahora ¿Que tal un agente que sea externo a la piedra? Pues bien, este agente tendría que haber existido en la eternidad con la piedra (y si no es así, comenzaríamos con otra cadena CAUSA-EFECTO, para ver que causo la existencia del agente que moverá la piedra). Ahora bien, este agente que existió en la eternidad con la piedra, también tendría que ser inmutable, pues si no volvemos al problema de la eternidad preguntándonos ¿Cómo es que llego el momento en que este agente externo a la piedra llego a moverla si antes ha estado realizando acciones durante un tiempo infinito en el pasado? Pues bien, solo puede responderse esto diciendo que el agente también es inmutable, el problema con esto es ¿Quién moverá al agente inmutable que tiene que mover a la piedra inmutable? Y ya así tenemos otra bonita cadena CAUSA-EFECTO buscando quien fue el primer eslabón.
Ahora, si tenemos a una persona sentada en la eternidad, inmutable, sin moverse, sin nada, no veo ningún problema para que de un momento a otro esta persona sencillamente decida pararse de repente y comience a caminar, pues esto dependería de un mecanismo, el cual es, su voluntad.
He allí el detalle.

Y como es evidente que la materia existe, pues se deduce que la energía, aunque fuera eterna, no era inmutable, podía transformase en materia y se transformó.
¿Pero en qué momento de su eternidad y por qué, o a causa de qué, comenzó a transformarse en materia con leyes inherentes y posibilidad de vida para dar lugar al cosmos con los universos que hoy conocemos?
Un saludo.

¡Eso mero es lo que yo me pregunto! Encuentro como única explicación a la voluntad para saltarse ese problema.

ophpe · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

kanon85 dijo:
Qué son entonces las "cosas"? una "forma" de la energia eterna?

Si, exactamente. Las cosas son materia/energia en una disposición determinada. (Materia y energia son lo mismo, en estados diferentes). Esa materia/energia no se creó para la cosa, sinó que provenia de otra cosa. Y así todo. No es mi opinión, es ciencia pura y dura.

kanon85 dijo:
puede un vegetal ser el ser humano de mañana?

Si, sin duda. Si yo me como un vegetal, el vegetal "desaparece" pero su materia y/o su energia se integra en mi. Justo lo que describes.

kanon85 dijo:
nada de lo que tu conoces tiene una esencia propia? ni siquiera la persona?.

Uff.. no sé que entiendes por esencia, y tampoco sé qué pinta la esencia en este debate. Segun mi concepto de esencia, tendría esencia una piedra, un rio, una vaca, un humano... todo tiene esencia, no hay una "esencia especial" en los humanos.

kanon85 dijo:
Todo es energia transformadora para tí.

Basicamente si. Científicamente si.

kanon85 dijo:
Para los Cristianos a la materia se le suma el Espíritu, para dar origen al ser humano.

Bueno, eso será válido para los cristianos, de acuerdo. Pero no más.

kanon85 dijo:
Pero los riesgos de tu pensamiento lógico es situar a los vegetales o incluso las cosas inanimadas en el mismo plano de ser humano: pensante y libre.
Estás conforme con ese tipo de reduccionismo?

Yo no he hablado de planos ni nada, la conclusión es tuya. No existen en términos absolutos los "planos" de los que hablas, son sólo consideraciones, acuerdos, consensos que debemos adoptar entre todos para que nos sean útiles.
Las formas vivas son mucho mas complejas que las formas inertes, por supuesto. Y no hay dos formas vivas distintas que sean igual de complejas... luego los planos serían ilimitados. No sé a qué tipo de planos te refieres.
Para mi el universo es extraordinariamente complejo y maravilloso, en un grado que apuesto que es casi-idéntico al tuyo. La diferencia está en que para tí el producto de tu mente es otro mundo real, y para mi no. Esa simple diferencia no convierte mi postura en reduccionista.

kanon85 dijo:
Ahora bien, si las cosas tienen una "esencia" propia, y esa esencia "deja de ser", es porque en un momento determinado "no-fué", algo la creó.
Pero si dices que es sólo energia eterna entonces dejas fuera la esencia que individualiza la "cosa", así que para soportar ese planteamiento se tendría que eliminar que la "cosa" tiene una "esencia".

Repito... con la "esencia" por medio y sin saber que entiendes por esencia no puedo responderte..

Salud.

ophpe · 5 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Es cierto que hay libros que detallan esos caso que comentas. Yo he leído alguno. También es cierto que hay mucha controversia sobre el tema. Yo no me decanto ni a favor ni en contra. pero sí puedo decir que una conocida mía, me comentó su caso y sé que no se lo inventó porque se asustó mucho. Estaba sana. Era de día. Poco antes de levantarse para ir al trabajo. No estaba extresada ni preocupada por nada ni era especialmente religiosa ni estaba tomando medicación. Ni sabía que existían esas experiencias. Lo estábamos comentando estando ella presente, pero o dijo nada hasta que nos quedamos solas porque le parecía tan increíble que pensó que se podrían reír de ella.
Ella, poco antes de levantarse, se vio fuera de su cuerpo, cerca del techo y se asustó. Y No sabía qué hacer y no hizo nada hasta que sin más volvió a su cuerpo. No entendió nada. Nunca más le volvió a pasar.
¿Por qué ocurre? ¿A qué se debe? Nadie lo tiene claro, ni los que están a favor ni los que están en contra...

Por mas casos documentados que haya, no hay ninguno que no sea mera experiencia subjetiva. En el caso de tu amiga, yo tengo claro que fué producto de su mente. No es estrictamente necesaria una obsesión o fijación, a veces basta con haber oido alguna vez hablar de casos similares. El cerebro retiene información, y espontaneamente la reproduce. Pregunta a tu amiga y que te responda sinceramente, si había oido hablar alguna vez de la experiencia de "verse desde el techo", de experiencias extra-corporales o de "viajes astrales". Basta con haberlo oido mencionar una sola vez: nos imaginamos como es eso, y nos "olvidamos de ello". Pero el cerebro lo retiene todo; el dia menos pensado va y se reproduce la experiencia en el mismo cerebro.

No hay casos documentados de experiencias validadas por terceros, nunca se detectó nada, no hay evidencia alguna de nada. Las experiencias sólo existen dentro de nuestras cabecitas. Esos son los hechos.

Salud.

Spalatin · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Bien, explícame por favor, qué es, pues, la mente? Y dónde se aloja y cuál es su esencia y para qué sirve...¿o no existe y solo existe el cerebro?

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>ES-MX</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->

No se sabe que es la mente aun, hay muchas ideas al respecto.

A mí me gusta pensar que es el contenido resultado de la actividad “cerebral”, es decir, tu recibes información, estímulos externos (e incluso internos) y tu cerebro trabaja interpretando todo esto y codificándolo al lenguaje que conscientemente entiendes, esto es la mente, el resultado del trabajo del cerebro, el contenido que se forma después de que el cerebro hizo lo suyo.

Ahora, no entiendo porque se tiene la idea de que por causa de que exista una explicación de cómo los mecanismos (de cualquier cosa) funcionan naturalmente, significa que no puede haber intervención divina. Yo sencillamente no veo la contradicción, si por ejemplo nosotros, como humanos, podemos manipular las cosas utilizando las mismas leyes naturales a nuestro favor ¿Qué le impide a Dios (dando por sentado de manera hipotética que existe) hacer lo mismo?

En verdad creo eso es caer en la suposición de que Dios TIENE QUE hacer su voluntad por medio de actos que violen las leyes de la naturaleza, que sean ilógicos y de ser posible, mágicos. ¿Pero por qué tiene que ser así? Me parece que al decir algo como esto estamos intentándole imponer a Dios nuestra voluntad, dictando la manera en la que debe actuar.

Cabria preguntarse bajo esta posición que presento ¿y cómo podemos saber cuándo es Dios y cuando es producto de la casualidad? Ni idea, creo que eso es algo que depende de la persona y obvio la circunstancia. Yo por ejemplo, tengo mis propias experiencias, no tan llamativas y escandalosas como las de otros hermanos, que experimentan liberaciones, sanidades, risas santas, borracheras del espíritu y demás cosas (que sepa Jesús que será todo eso, no me animo a decir nada al respecto) pero si más moderadas…por ejemplo, en una ocasión estuve pidiéndole al señor que me enseñara que es la fe…porque la fe tal cual la conocía no podía aceptarla y es que en aquella época yo tenía la idea de fe que se maneja popularmente, es decir, que la fe es una creencia ciega, sin pensar, sin razonar, solo creer y que es algo que te llega espontáneamente…algo divino, en lo que yo nada tengo que ver (o si es así, sería poco)…y durante un ayuno de 1 semana, un día que me fui hacer ejercicio, mientras corría (y mantenía oración, como en todo momento durante el ayuno), comenzó a llegarme la respuesta a dicha interrogante…y al final cuando había comprendido que era la fe, llego esta frase a mi mente:

“la perseverancia en los caminos de Dios es la fe en Jesucristo”.

Allí fue cuando entendí que la razón es necesaria para el cristiano y su fe, que la experiencia es necesaria para el cristiano y su fe y que entre más usas tu capacidad para razonar y entre mas haces para acercarte a Dios, más crece y se fortalece la fe, la cual nace cuando comienzas a cuestionarte y pensar sobre Dios.

Esa por ejemplo, es una experiencia que yo tengo y yo sé como estudiante de psicología que hay mecanismos naturales e interpretaciones bajo algunas teóricas psicodinamicas y existenciales que pueden dar respuesta al porque y como sucedió esta experiencia, sin embargo ¿Eso descarta que haya habido intervención divina? No, esta pudo darse de muchas formas, de manera indirecta o directa, por lo que saber cómo a nivel natural sucedió todo, no me hace perder mi fe o pensar que no hay Dios. Sin embargo yo una experiencia así no la usaría como prueba de mi fe (a menos que sea una como sanidad y tenga un buen caso, bien documentado, que pueda presentar para respaldar mi fe con dicha experiencia), yo mi fe prefiero defenderla presentando razones.

Vino Tinto · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Kanon85, las cosas aparecen y mueren (o desaparecen), pero eso que aparece y desaparece es una determinada disposición o forma de la energia, la cual no desaparece sino que permanece. Como sabrás, un sólido principio científico establece que la energia no se crea ni se destruye, sólo se transforma. Este principio, demostrable experimentalmente y válido para el conjunto del universo, es tan sumamente potente y certero que de él mismo ya se podría deducir que no hay una primera causa, sino que la materia y/o energia de universo existió siempre, transformándose continuamente (como en el Big Bang).

En cualquier caso, como la ciencia es siempre provisional, aunque mi opinión sea la de eternidad de todo lo que existe (y ninguna causa incausada), digamos que no deja de ser tan solo una opinión o apuesta.

Salud.

Serìa bueno que revisara la historia de ese principio de la cual dudó en su momento S. Hawking con su "Paradooja de la Información" que se mantuvo "vigente " por tantìsimos años. Hoy por hoy Hawkings nos plantea que en los agujeros negros igualmente la materia se destruye pero que vuelve a ordenarse en un universo paralelo................. Uf!

si algo se puede apreciar con toda esta "filosofía cùantica" es que son solo un mínimo de personas , que aun en el plano puramente fìsico, son capaces de lograr estas ABSTRACCIONES.

EL USUAL ERROR en el ateìsmo y en el materialismo tanto filosòfico como empìrico es la COSIFICACIÒN O REIFICACION. Una abstracciòn no es materia. Alguna vez me debatiò un tonto que las dimensiones de la idea se podrìa cuantificar segùn las dimensiones de la red neural que la generaba. (las tonterìas que hay que escuchar ). Existen conceptos que SON mas alla de su concepciòn material, asì por ejemplo le puedo mencionar el cero o la secuencia Fibonacci.

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
¿Y entonces a qué de deben los fenómenos poltergeist?

Martamaria... los fenómenos poltergeist ocurren en las películas, son fantasía y nada mas. Claro que hay gente que dice que ha vivido esos fenómenos, pero son percepciones, ilusiones mentales, alucinaciones (..o mentiras, que también las hay). Nunca nadie pudo objetivamente detectar nada, medir nada, nunca nada se movió cuando un observador escéptico estuvo presente.

No hay casas encantadas, no hay fantasmas... eso son cuentos para asustar a los niños, solo eso. Y como experiencia son sólo ilusiones mentales, producto de nuestro cerebro.

Es mi opinión, claro.

Salud.

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Bien, explícame por favor, qué es, pues, la mente? Y dónde se aloja y cuál es su esencia y para qué sirve...¿o no existe y solo existe el cerebro?

Es difícil definir a la mente.. pues es algo abstracto. El cerebro es otra cosa: todos sabemos lo que és, donde está, qué aspecto tiene... es material. La mente sería el fruto de la actividad cerebral, poco mas se puede decir al respecto.

No te puedo hablar de su esencia pues tal y como le dije a kanon85 no sé que entendeis por "esencia".

Una experiencia "espiritual" sería algo así como un pequeño cine dentro del cerebro: el cerebro actua de proyector y de pantalla a la vez. Proyector, pantalla y cinta de vídeo son simple materia (pertenecen al cerebro). La experiencia espiritual es la película en sí, la historia que se reproduce (pertenece a la mente). ¿Quién grabó la película? El própio cerebro la registró anteriormente, o la montó con pequeños recortes de grabaciones de aquí y de allí.. No hay experiencia espiritual en un cerebro que previamente no haya registrado secuencias de la realidad.

Salud.

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
¿Cómo es que la energía ha llegado a este preciso instante de transformación si es que antes de llegar a este punto han debido de pasar una infinidad de etapas de transformaciones? Sencillamente encuentro insalvable dicho problema.

¿Y quien creó a la supuesta causa inteligente? ¿O es que ella sí que existió siempre? Me parece absurdo resolver un problema con un problema aún mayor.

Es ciertamente recurrente, y es el quid de la cuestión, como bien dices. Creo que al menos el debate si que es eterno

Salud.

Vino Tinto · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Martamaria... los fenómenos poltergeist ocurren en las películas, son fantasía y nada mas. Claro que hay gente que dice que ha vivido esos fenómenos, pero son percepciones, ilusiones mentales, alucinaciones (..o mentiras, que también las hay). Nunca nadie pudo objetivamente detectar nada, medir nada, nunca nada se movió cuando un observador escéptico estuvo presente.

No hay casas encantadas, no hay fantasmas... eso son cuentos para asustar a los niños, solo eso. Y como experiencia son sólo ilusiones mentales, producto de nuestro cerebro.

Es mi opinión, claro.

Salud.

En lo personal jamás he tenido una experiencia sobrenatural, ni mìstica , ni he observado ovnis ni nada de eso. De hecho mi formación cientìfica y matemática estuvo a punto de decidir por el ateìsmo o al menos por el agnosticismo.

Ahora , sin embargo, es esta misma formación la que indica que la probabilidad de la ocurrencia de eventos al azar de forma ordenada es sencillamente infinittteessssiiiimaal!!!!! Dejar por ejemplo una ordenación del Big Bang de manera azarosa , en tèrminos matematicos es tan remota como la "probabilidad " de la existencia de Dios. El asunto es que a Dios no se le discurre desde una perspectiva materialeista.

Spalatin · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
¿Y quien creó a la supuesta causa inteligente? ¿O es que ella sí que existió siempre? Me parece absurdo resolver un problema con un problema aún mayor.

Es ciertamente recurrente, y es el quid de la cuestión, como bien dices. Creo que al menos el debate si que es eterno

Salud.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>ES-MX</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> Nadie tuvo que haber creado a la causa inteligente Ophpe, porque el problema no es que la causa sea lo que sea (sea energía nada mas o “algo” con voluntad) tenga la propiedad de ser eterna en su existir, el problema es cómo esta causa eterna origino las existencia no eternas…las existencias contingentes.

Por lo tanto no resolvemos un problema con un problema mayor, pues la solución es decir que el primer eslabón efectivamente es eterno (como puede serlo la energía en tu propuesta), pero que también poseía consciencia y gracias a ella pudo decidir en su eterna existencia originar el universo.

Vino Tinto · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
¿Y quien creó a la supuesta causa inteligente? ¿O es que ella sí que existió siempre? Me parece absurdo resolver un problema con un problema aún mayor.

Es ciertamente recurrente, y es el quid de la cuestión, como bien dices. Creo que al menos el debate si que es eterno

Salud.

para su consideraciòn:

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Nadie tuvo que haber creado a la causa inteligente Ophpe, porque el problema no es que la causa sea lo que sea (sea energía nada mas o “algo” con voluntad) tenga la propiedad de ser eterna en su existir, el problema es cómo esta causa eterna origino las existencia no eternas…las existencias contingentes.

Por lo tanto no resolvemos un problema con un problema mayor, pues la solución es decir que el primer eslabón efectivamente es eterno (como puede serlo la energía en tu propuesta), pero que también poseía consciencia y gracias a ella pudo decidir en su eterna existencia originar el universo.

Spalatin, no te acabo de entender, perdóname, mañana con menos sueño volveré a leer tus frases. Pero diime: ¿quién creo al supuesto dios inteligente? ¿De donde salió? ¿Existió siempre? ¿Apareció de golpe de la nada? La pregunta no puede ser mas sencilla! Y no me digas que el problema no es ese sinó otro. Primero aclárame ese, y luego hablamos de otros. Me parece que te refugias en un discurso ambiguo y difícil de entender (al menos a mi me cuesta).

Salud.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

0

2

0

0

0

0

0

0

2

En un momento dado

En un momento dado

2

Expulsado

En un momento dado

En un momento dado

En un momento dado

Expulsado

2

Expulsado

En un momento dado