¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bien, grácias por contarnos tu experiencia personal.

De entrada me pregunto: ¿no preguntaste a nadie si te habias caído? ¿No buscaste testimonios de lo ocurrido?
Por lo que cuentas parece que se trata de una experiencia puramente tuya, sin testimonios, sin posibilidad de contrastar. Parece que estamos de nuevo ante un planteamiento infalsable.

Como bien dices, si realmente hubieses caído hacia adelante creo que mas de uno o mas de dos se hubiesen interesado por tu estado de salud, creo que podemos afirmar que no caíste físicamente. Se trata pues de una ilusión mental, de una jugada de tu mente. Estando medio dormido, sueño y realidad se fusionaron, lo cual nos ocurre a todos a menudo. Tu mente creyó notar un empujón (que muy probablemente no existió físicamente) y "soñaste" que te caías. Luego, despertaste de golpe y le pusiste al hecho la etiqueta de "experiencia espiritual".
A todos nos pasa (al menos a mi) que medio adormilados en la cama creemos caeer de repente. Repentinamente extendemos los brazos como sujetandonos en la cama, para no caer. A mi me pasa de vez en cuando. Es evidente que no me caigo (pues estoy bien estirado en la cama) pero la sensación es como absolutamente real. La mente hace esas cosas, y seguro tienen una explicación evolutiva.

Como sospechabas, para mi tu experiencia es de típica explicación neurológica; dadas tus creencias, prefieres creer que hay un mundo paralelo (espiritual) del cual procede el "empujón", pero esto no es mas que tu elección, no tu demostración.

Salud.

Bueno, no me esperaba menos de ti, y diga lo que diga o cuente lo que cuente, debido a tus creencias materialistas y ateas, ya has sacado tú conclusión a priori. Por eso te reitero que lo mismo harás a la hora de tu muerte, pensarás que es una experiencia no falsable, una ilusión o jugada de tú mente , que estás soñado, tal como te dije..Allá tú.
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Pero el hecho es que sentí el empujón, las manos que me empujaron, para ti fue una jugada de mi mente, para mi fue real y no fisco, sino muchos se habrían percatado….
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Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No, ajuste no implica propósito, ya te lo conté. El ajuste puede ser simple consecuencia de unas reglas. Cuando una manzana madura cae del arbol, no queda a medio camino del suelo, ni por debajo de él. Queda ajustada justo en la misma línea del suelo, ni un milímetro mas arriba ni uno mas abajo. No hay propósito en ese punto de detención, es sólo una consecuencia de unas leyes elementales.


Yo digo que el azar actuó en la aparición y propiedades de las leyes físicas, y que una vez dadas esas leyes ya no necesitan del azar para conseguir ajuste. Si el azar siguiera actuando en todo, las manzanas de las que te hablaba quedarían unas colgando a 3 centimetros, otras a 15, otras a 83, otras por debajo del suelo....
Azar y ajuste interactúan, son manifestaciones de la realidad, de la naturaleza... es difícil de definir. Lo que hay que saber distinguir es cuándo observamos lo uno y cuándo observamos lo otro. También es muy importante saber distinguir cuándo observamos propósito, voluntad, y cuándo no. Y hasta que apareció la vida sobre la tierra no hay ninguna constancia científica de voluntad alguna en el universo (constancia teológica ya sé que sí, por descontado).
Salud.
O sea, que para ti el origen de las leyes de la naturaleza es el azar, leyes con ciertas características y no otros, es lo mismo que no decir nada...Si hubiese manzanas que se queden colgando a 3, 15 o 83 centímetros y eso se repetiría, serán otras leyes distintas, que tú igual atribuirás deliberadamente al azar, porque tu fe en el azar es absoluto…
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Pues los principios antrópicos son científicas y reconocen que la voluntad y un propósito son explicaciones

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ufff.. nos lo complicas. En el mundo espiritual dices que hay animales, pero no són almas... Luego en el mundo espiritual hay otras cosas que no son almas. Les llamas "reflejos", que es tanto como decir "no sé lo que són".
Ese mundo espiritual que nos defines, ¿está consensuado o es una definición meramente tuya?
Luego, los bebés, dices que tienen alma cuando nacen, pero parece que no consideras que la tengan cuando són feto, o al menos no cuando no tienen "cuerpo físico". ¿En qué momento aparece el alma? ¿Al salir al exterior del cuerpo de la madre? ¿Un feto de 8 meses tiene alma? ¿Y uno de 1 mes? ¿Un óvulo recien fertilizado es ya un cuerpo físico? Siempre me he preguntado por ese límite, ese momento "mágico" en que un puñado de células traspasan el límite y pasan a ser una "persona con alma". ¿Es posible definir ese límite?

Salud.

Los animales no tienen personalidad ni autoconsciente, son un reflejo de la naturaleza humana y respondan a nuestro amor, incluso en el mundo físico. Así es también en el mundo espiritual. Es un mundo regido por amor, si alguien no ama a los animales estos no se manifestarán a el o ella, en cambio, quién ama mucho a los animales estará rodeado de animales….
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En cuanto a los bebes, son personas y alma que se forman al mismo tiempo, luego cuando se esta formado el feto también se forma su personalidad única, su alma. Cuando una pareja se une para tener un bebé, no sólo unen su cuerpos biológicos sin también los espirituales, y se crea un nuevo ser espiritual y biológica….<o:p></o:p>
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Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Tu madre dijo que ocurrió porque estaba obsesionada, y creo que tu madre es muy cabal y que acertó completamente en su veredicto. Obsesiones de esas generan anécdotas a montones, yo mismo conozco a gente que pasó por experiencias similares. Todo muy normal y corriente, fruto de la mente. Experiencias tan vívidas como los sueños, que como sabes no son reales.

Me llama no obstante la atención que mencionas que tu madre "no es atea". Luego no descarta un dios, y por tanto un "mas allá" digamos sobrenatural. Luego, pese a tocar muy de pies en el suelo en otros aspectos yo diría que se mantiene en "zona de peligro". Nunca he creído en un escepticismo "a medias".

Salud.

Pero esa señora le prometió darle una señal y se la dio, ese detalla para ti no tiene importancia, por supuesto, porque das por sentado que con su muerte biológica ella dejó de existir y todo se resume en que mi madre estaba obsesionado….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Desde luego los escépticos dicen que no viene nadie a decirnos que hay vida tras la muerte, y cuando ocurre, es una mala jugada del sujeto..
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Claro, ¿porqué mi madre tiene que ser atea? Deja que crea en Dios, hombre, libertad de pensamiento….
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Te contaré otra relato con mi madre, era un día de todos los santos y hablaban en la tele sobre mostrar visitar a los seres queridos, y mí madre dijo: “Ya están hablando otro vez sobre vid después de la muerte, no hay nada después porque antes de nacer no éramos nadie..” En ese momento un gancho de puerta que sujetaba dos puertas se da la vuelta hacia atrás y se desengancha, sólo, lo vimos los dos, ….¿Otra ilusión mental, esta vez colectiva?
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Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin, la ciencia traza la linea que separa lo que es asumible como real de lo que debe mantenerse como meramente opinable. Se puede creer en lo que quieras, y creer en dioses es una opción respetable, pero no debe perderse el norte de vista: es una opinión, o acaso tu realidad personal, no extrapolable a nadie mas.

Salud.

Ophpe, ¿Puedes definr real o realidad?

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, no me esperaba menos de ti, y diga lo que diga o cuente lo que cuente, debido a tus creencias materialistas y ateas, ya has sacado tú conclusión a priori. Por eso te reitero que lo mismo harás a la hora de tu muerte, pensarás que es una experiencia no falsable, una ilusión o jugada de tú mente , que estás soñado, tal como te dije..Allá tú.
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Pero el hecho es que sentí el empujón, las manos que me empujaron, para ti fue una jugada de mi mente, para mi fue real y no fisco, sino muchos se habrían percatado….
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Que Dios te bendiga <o:p></o:p>

No saco conclusiones a priori. Soy ateo-materialista porque nunca encontré la mas mínima evidencia de dioses o mundos sobrenaturales/espirituales/llamalescomoquieras. Y en tu experiencia tampoco la hay, en absoluto. Todo se explica en el mundo natural.

Lo que no entiendo es la expresión "fué real y no físico". No fué físico, porque la gente habría reaccionado. ¿Pero por qué dices que fué real? ¿Qué és para ti "real"?

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ophpe, ¿Puedes definr real o realidad?

Que Dios te bendiga

Para mi la realidad es el conjunto de conclusiones de la ciencia.

El diccionario da por definición:

realidad.
f. Lo que es efectivo o tiene valor práctico, en contraposición con lo fantástico e ilusorio.

Lo "efectivo o con valor práctico" es justamente lo que concluye la ciencia. Lo "fantastico e ilusorio" es lo teológico, lo llamado "sobrenatural", todo eso. Por tanto coincido también plenamente con la definición del diccionario.

Por supuesto, asumo que la realidad va cambiando con el conocimiento, aunque hoy dia quizás sería mejor decir que se va matizando con el conocimiento.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Los animales no tienen personalidad ni autoconsciente, son un reflejo de la naturaleza humana y respondan a nuestro amor, incluso en el mundo físico. Así es también en el mundo espiritual. Es un mundo regido por amor, si alguien no ama a los animales estos no se manifestarán a el o ella, en cambio, quién ama mucho a los animales estará rodeado de animales….
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En cuanto a los bebes, son personas y alma que se forman al mismo tiempo, luego cuando se esta formado el feto también se forma su personalidad única, su alma. Cuando una pareja se une para tener un bebé, no sólo unen su cuerpos biológicos sin también los espirituales, y se crea un nuevo ser espiritual y biológica….<o:p></o:p>
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Vale, pero sigo sin saber si el óvulo recien fecundado ya tiene alma..

Y te pregunté también si esa descripción era tuya, particular, o si hay algun consenso sobre ella..

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pero esa señora le prometió darle una señal y se la dio, ese detalla para ti no tiene importancia, por supuesto, porque das por sentado que con su muerte biológica ella dejó de existir y todo se resume en que mi madre estaba obsesionado….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Desde luego los escépticos dicen que no viene nadie a decirnos que hay vida tras la muerte, y cuando ocurre, es una mala jugada del sujeto..
No no no.. la señora no le dió la señal a tu madre. La señora dijo que se la daría, y tu madre, CONSCIENTE DE ELLO, se la auto-dió a si misma (lo hizo su mente). Es eso lo que ocurrió.

O incluso sin afirmar que fué eso lo que ocurrió: ¿como puedes estar seguro que NO FUE ESO lo que ocurrió? ¿cómo puedes descartar que fué la propia mente de tu madre la que le jugó la mala pasada? ¿por qué lo descartas? ¿no será que son precisamente tus creencias espirituales y tus anhelos por que sean ciertas las que te llevan a descartar una opción que deberías considerar seriamente? ¿acaso niegas o desprecias el poder de la mente humana?


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Claro, ¿porqué mi madre tiene que ser atea? Deja que crea en Dios, hombre, libertad de pensamiento….
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Claro que sí, ya le doy libertad de pensamiento, cómo no! Solo hacia notar que una cosa no cuadra con la otra: creer en un dios y ser escéptico respecto lo espiritual es incongruente, no es una linea de pensamiento consistente. Me parece a mi, vamos.

Te contaré otra relato con mi madre, era un día de todos los santos y hablaban en la tele sobre mostrar visitar a los seres queridos, y mí madre dijo: “Ya están hablando otro vez sobre vid después de la muerte, no hay nada después porque antes de nacer no éramos nadie..” En ese momento un gancho de puerta que sujetaba dos puertas se da la vuelta hacia atrás y se desengancha, sólo, lo vimos los dos, ….¿Otra ilusión mental, esta vez colectiva?
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Que Dios te bendiga

Bueno, faltaría ver que movimiento hizo el gancho, si desafíó alguna ley natural o por el contrario obedeció a esa ley. Muchos objetos caen, se rompen, hacen movimientos espontáneos (azarosos..) sobresaltándonos. A mi me ha ocurrido. Luces que se encienden de repente (en realidad interruptores a medio apagar, en posición intermèdia), puertas que se abren de golpe (en realidad corrientes de aire o topes que de repente ceden)... la lista es larga. Que lo del gancho ocurriera después de una conversación sobre temas espirituales entra dentro de lo que se llama casualidad, consecuiencia del azar, y explicable estadísticamente. Habría que ver con qué frecuencia hablabais de esos temas en aquella época... no sé.

Lo que me pregunto es: ¿cómo reaccionó tu madre? ¿pasó a creer en los espiritus tras la experiencia? ¿mostró algun atisbo de duda al respecto, o por el contrario siguió negándolo?

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin, la ciencia traza la linea que separa lo que es asumible como real de lo que debe mantenerse como meramente opinable. Se puede creer en lo que quieras, y creer en dioses es una opción respetable, pero no debe perderse el norte de vista: es una opinión, o acaso tu realidad personal, no extrapolable a nadie mas.

Salud.
<style type="text/css">p { margin-bottom: 0.21cm; }</style> Pero aun la ciencia tiene presupuestos no demostrables por la misma ciencia, es decir, tiene que confiar en afirmaciones (que es lo mismo que fe, desde que FE es confianza).



Por ejemplo, la ciencia tiene que presuponer que nuestras capacidades cognitivas, por las cuales construimos el método científico, son confiables para poder entender la realidad, pues el hecho de que algo ofrezca resultados esperados y útiles, no demuestra que ese algo sea cierto, así la ciencia da resultados útiles y esperados por predicciones, pero no por ello lo dicho por la ciencia es cierto, ni el mismo método se puede considerar cierto, eso se presupone.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bien, grácias por contarnos tu experiencia personal.

De entrada me pregunto: ¿no preguntaste a nadie si te habias caído? ¿No buscaste testimonios de lo ocurrido?
Por lo que cuentas parece que se trata de una experiencia puramente tuya, sin testimonios, sin posibilidad de contrastar. Parece que estamos de nuevo ante un planteamiento infalsable.

Como bien dices, si realmente hubieses caído hacia adelante creo que mas de uno o mas de dos se hubiesen interesado por tu estado de salud, creo que podemos afirmar que no caíste físicamente. Se trata pues de una ilusión mental, de una jugada de tu mente. Estando medio dormido, sueño y realidad se fusionaron, lo cual nos ocurre a todos a menudo. Tu mente creyó notar un empujón (que muy probablemente no existió físicamente) y "soñaste" que te caías. Luego, despertaste de golpe y le pusiste al hecho la etiqueta de "experiencia espiritual".
A todos nos pasa (al menos a mi) que medio adormilados en la cama creemos caeer de repente. Repentinamente extendemos los brazos como sujetandonos en la cama, para no caer. A mi me pasa de vez en cuando. Es evidente que no me caigo (pues estoy bien estirado en la cama) pero la sensación es como absolutamente real. La mente hace esas cosas, y seguro tienen una explicación evolutiva.

Como sospechabas, para mi tu experiencia es de típica explicación neurológica; dadas tus creencias, prefieres creer que hay un mundo paralelo (espiritual) del cual procede el "empujón", pero esto no es mas que tu elección, no tu demostración.

Salud.

Pues es como tú dices. Pero esas experiencias son tan reales, que yo no dejo de preguntarme cómo es posible esa especie de "desdoblemiento".
Yo sifro de vez en cuando una experiencia que además es angustiosa.
Me ocurre en la siesta. Después de comer me voy a la cama a leer. Me coloco un cojin sobre la almohada y otro en el estómago para apoyar el libro y leo. Y ya me ha ocurrido varias vesces que de pronto quiero dejar el libro, pero no puedo soltar las manos del libro y a la vez mis manos intentan soltar las que tengo sujetando el libro. Y veo el libro y las manos y la habitación con toda claridad. Intento hablar, chillar, pero nada. Mis manos no pueden hacer nada por más que las muevo y lo intento hasta que me despierto. Y me pasa en un momento en que me adormilo, no de sueño profundo, luego no es una experiencia com la de los sueños nocturnos...
¿Qué pasa en nuestro cerebro y por qué nuestro cuerpo reacciona como si estuviésemos despiertos? Claro que, al menos yo, en sueños, no puedo gritar, ni llorar; pero en el caso que de que quiera llorar acabo despetándome con un nudo en la garganta y acabo llorando de verdad...
Que no nos lo expliquemos no es razón para pensar que es una experiencia espiritual...
Desconocemos mucho de la relación fisico-emocional-psicológica, aún para poder explicar satisfactoriamente experiencias no físicas.
La experiencia del empujón, pudo ser una simple contractura de la postura...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No saco conclusiones a priori. Soy ateo-materialista porque nunca encontré la mas mínima evidencia de dioses o mundos sobrenaturales/espirituales/llamalescomoquieras. Y en tu experiencia tampoco la hay, en absoluto. Todo se explica en el mundo natural.

Lo que no entiendo es la expresión "fué real y no físico". No fué físico, porque la gente habría reaccionado. ¿Pero por qué dices que fué real? ¿Qué és para ti "real"?

Salud.

Desde luego que sacas conclusiones a priori, se te ve a leguas de distancia….Yo no intento convencerte de nada ni probarte nada, te conté mi experiencia como pediste para bien de todo el foro, y tú interpreta lo que quieras…fue real porque yo sentí el empujón, unas manos empujándome por la espalda y me caí hacia adelante, no fue un empujón físico porque la gente no reaccionó…¿Qué tu quieres creer que me lo imaginé? Pues estás en tú derecho, pero fue real…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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No puedes encontrar lo que no buscas, así de sencillo. <o:p></o:p>
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Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Para mi la realidad es el conjunto de conclusiones de la ciencia.

El diccionario da por definición:

realidad.
f. Lo que es efectivo o tiene valor práctico, en contraposición con lo fantástico e ilusorio.

Lo "efectivo o con valor práctico" es justamente lo que concluye la ciencia. Lo "fantastico e ilusorio" es lo teológico, lo llamado "sobrenatural", todo eso. Por tanto coincido también plenamente con la definición del diccionario.

Por supuesto, asumo que la realidad va cambiando con el conocimiento, aunque hoy dia quizás sería mejor decir que se va matizando con el conocimiento.

Salud.

Así que cada cual decide lo que es real y lo que es ilusorio, porque las experiencias espirituales son reales así como lo son los sueños, incluso si se quiere reducir a productos de la mente, ….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No no no.. la señora no le dió la señal a tu madre. La señora dijo que se la daría, y tu madre, CONSCIENTE DE ELLO, se la auto-dió a si misma (lo hizo su mente). Es eso lo que ocurrió.

O incluso sin afirmar que fué eso lo que ocurrió: ¿como puedes estar seguro que NO FUE ESO lo que ocurrió? ¿cómo puedes descartar que fué la propia mente de tu madre la que le jugó la mala pasada? ¿por qué lo descartas? ¿no será que son precisamente tus creencias espirituales y tus anhelos por que sean ciertas las que te llevan a descartar una opción que deberías considerar seriamente? ¿acaso niegas o desprecias el poder de la mente humana?



Claro que sí, ya le doy libertad de pensamiento, cómo no! Solo hacia notar que una cosa no cuadra con la otra: creer en un dios y ser escéptico respecto lo espiritual es incongruente, no es una linea de pensamiento consistente. Me parece a mi, vamos.



Bueno, faltaría ver que movimiento hizo el gancho, si desafíó alguna ley natural o por el contrario obedeció a esa ley. Muchos objetos caen, se rompen, hacen movimientos espontáneos (azarosos..) sobresaltándonos. A mi me ha ocurrido. Luces que se encienden de repente (en realidad interruptores a medio apagar, en posición intermèdia), puertas que se abren de golpe (en realidad corrientes de aire o topes que de repente ceden)... la lista es larga. Que lo del gancho ocurriera después de una conversación sobre temas espirituales entra dentro de lo que se llama casualidad, consecuiencia del azar, y explicable estadísticamente. Habría que ver con qué frecuencia hablabais de esos temas en aquella época... no sé.

Lo que me pregunto es: ¿cómo reaccionó tu madre? ¿pasó a creer en los espiritus tras la experiencia? ¿mostró algun atisbo de duda al respecto, o por el contrario siguió negándolo?

Salud.

Claro, ¿pero como alguien que niega la existencia después de la muerte puede autodarse una señal? Mí madre asume que después de morir no somos nadie, entonces, no tendría que obsesionarse con nada….
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Yo lo tengo Claro, por propia experiencia que hay vida después de la muerte,
¿Y tú, por qué descartas absolutamente que es señora realmente se apareció a mí madre? Por tus creencia ateas, y así negarás tu propia muerte….
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Si, también te parece que Jesús debería haber sido ateo, pero no lo fue, esa es la realidad……
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El movimiento del gancho fue en el sentido contrario a como se cierra, vimos como el gancho iba saliendo del agujero y se caía hacia atrás en el sentido contrario del reloj….
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Mi madre sigue siendo escéptico a la vida después de la muerte, `pero ha tenido muchas señales….
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Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues es como tú dices. Pero esas experiencias son tan reales, que yo no dejo de preguntarme cómo es posible esa especie de "desdoblemiento".
Yo sifro de vez en cuando una experiencia que además es angustiosa.
Me ocurre en la siesta. Después de comer me voy a la cama a leer. Me coloco un cojin sobre la almohada y otro en el estómago para apoyar el libro y leo. Y ya me ha ocurrido varias vesces que de pronto quiero dejar el libro, pero no puedo soltar las manos del libro y a la vez mis manos intentan soltar las que tengo sujetando el libro. Y veo el libro y las manos y la habitación con toda claridad. Intento hablar, chillar, pero nada. Mis manos no pueden hacer nada por más que las muevo y lo intento hasta que me despierto. Y me pasa en un momento en que me adormilo, no de sueño profundo, luego no es una experiencia com la de los sueños nocturnos...
¿Qué pasa en nuestro cerebro y por qué nuestro cuerpo reacciona como si estuviésemos despiertos? Claro que, al menos yo, en sueños, no puedo gritar, ni llorar; pero en el caso que de que quiera llorar acabo despetándome con un nudo en la garganta y acabo llorando de verdad...
Que no nos lo expliquemos no es razón para pensar que es una experiencia espiritual...
Desconocemos mucho de la relación fisico-emocional-psicológica, aún para poder explicar satisfactoriamente experiencias no físicas.
La experiencia del empujón, pudo ser una simple contractura de la postura...

Si claro, el empujón pudo ser una simple contractura….pero resulta que después me caí hacia delante, si hubiera sido una contractura y me hubiera caído físicamente, los demás se habrían percatado….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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No se puede descartar, a menos que se quiera limitar porque si lo real a lo puramente físico, que lo que se desdobla sea nuestro cuerpo espiritual, eso explicaría porque tienes dos pares de manos, unos que sujetan el libro y otros que intentan soltar las que tienen sujetando el libro y porqué el cuerpo reacciona como si estuviera despierto, pues se trata de tú cuerpo espiritual. En casos de gente anestesiada ocurre que se desdoblan y flotan cerca del techo mientras el cuerpo físicos esta dormido, escuchar detalles exactos de las conversiones de los médicos y cirujanos…<o:p></o:p>
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Creo que tú misma sabes distinguir entre esas experiencias y los sueños profundos, no es lo mismo. <o:p></o:p>
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Que Dios te bendiga <o:p></o:p>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Osea que si la ciencia no lo dice ¿no lo puedes creer?

¿Este criterio es solo para el tema de Dios o para todo en tu vida?

Mira, spalatin, para empezar yo no me creo cualquier cosa solo porque lo diga un libro sagrado ni un libro de ciencia ni una persona famosa. Solo me creo lo que está demostrado y corroborado por distintas fuentes indrependientes, y desde luego que no se necesite fe religiosa para creerlo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1223553]Si claro, el empujón pudo ser una simple contractura….pero resulta que después me caí hacia delante, si hubiera sido una contractura y me hubiera caído físicamente, los demás se habrían percatado….


A ver, que no acabas de explicarte.

Una fuerte contractura inesperada en la esplada puede hacerte reaccionar con un movimiento instintivo hacia adelante. Claro que no tan fuerte como par acaerte de bruces.

Luego dices que te caíste hacia adelante pero no físicamente...Que yo sepa todas las caídas son físicas y acaban en el suelo, porque si no, son tropezones, tambaleos, pero no caídas. Y si nadie se percató, pues no fue una caída. ¿Entonces qué fue para que nadie se diera cuenta del movimiento? Pero si dices que te "caíste", hubo un movimiento. ¿O no te moviste? A ver si lo explica con claridad...




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No se puede descartar, a menos que se quiera limitar porque sí, lo real a lo puramente físico, que lo que se desdobla sea nuestro cuerpo espiritual, eso explicaría porque tienes dos pares de manos, unos que sujetan el libro y otros que intentan soltar las que tienen sujetando el libro y porqué el cuerpo reacciona como si estuviera despierto, pues se trata de tú cuerpo espiritual. En casos de gente anestesiada ocurre que se desdoblan y flotan cerca del techo mientras el cuerpo físicos esta dormido, escuchar detalles exactos de las conversiones de los médicos y cirujanos…<o:p></o:p>
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Creo que tú misma sabes distinguir entre esas experiencias y los sueños profundos, no es lo mismo.
Pero que lo distinga no significa que crea que sea una experiencia espiritual-religiosa. Yo he leído mucho sobre esas experiencias de los que tienen paradas cardíacas proplongadas y vuelven después de una resucitación y lo que cuentan.
Y hasta lo escuché de primera mano de una amiga mía que de madrugada se encontró flotando cerca del techo en su casa un día normal, y por poco se muere del susto hasta que volvió a su cuerpo.
Es una persona normal, de vida normal, y nada religiosa, bueno creía en Dios, pero no frecuentaba la iglesia ni había leído nunca sobre esas experiencias, pero al escucharme a mí comentarlas, me lo contó. Pero no se lo había contado ni a su familia.
Yo sé que no se lo inventó. Ahora ¿qué fue lo que le pasó? Pues no sé.
Yo solo tengo esas experiencia de la siesta cuando me adormilo leyendo y me ha pasado más de una vez.
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Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por ejemplo, la ciencia tiene que presuponer que nuestras capacidades cognitivas, por las cuales construimos el método científico, son confiables para poder entender la realidad, pues el hecho de que algo ofrezca resultados esperados y útiles, no demuestra que ese algo sea cierto, así la ciencia da resultados útiles y esperados por predicciones, pero no por ello lo dicho por la ciencia es cierto, ni el mismo método se puede considerar cierto, eso se presupone.

Eso que dices es correcto, si bien no es relevante. Es decir: nuestras capacidades cognitivas y nuestras percepciones son las que son, y no podemos entrar a preguntarnos si son correctas o incorrectas... porque no hay términos absolutos respecto a lo cual valorar que sean correctas. Son correctas PARA NOSOTROS. Por tanto la ciencia establece modelos que sean válidos para NUESTRAS percepciones y NUESTRAS capacidades, y lo hace la mar de bien. Luego la realidad, establecida por la ciencia, es NUESTRA realidad, y así nos sirve. No podemos abstraernos en si hay o no hay otras realidades para otras percepciones distintas, pues acabariamos por no creer en nada, en no confiar en nada (o en todo!). La ciencia sirve al ser humano, al conocimiento humano, o sea para una capacidad cognitiva concreta. Y el método científico no se califica como "cierto", sinó como "válido".

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Así que cada cual decide lo que es real y lo que es ilusorio, porque las experiencias espirituales son reales así como lo son los sueños, incluso si se quiere reducir a productos de la mente, ….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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Que Dios te bendiga <o:p></o:p>

Frases como esta ponen de manifiesto que nuestro sistemas de referencia semánticos no están coordinados. Genera confusión que digas que los sueños son "reales", cuando todos nosotros hemos aprendido a distinguir entre la realidad (que observamos durante la vigilia) y los sueños (que percibimos estando dormimos).

Entiendo lo que quieres decir, pero me suena muy mal. Lo que es real es que la mente fabrica historias y personajes. Lo llamamos "sueños", y no acontecen en el mundo real sinó en el mundo imaginario de la mente. Si sueñas que te caes al suelo, la caida no es "real" en tanto que no caíste en el mundo físico, si bien es real el hecho de que has soñado que te caías. Es como en las películas; los actores no mueren, no viajan, no duermen... es una representación de una realidad, no la realidad misma. Y lo mismo es aplicable a lo que tu llamamas "experiencia espiritual", que es como los sueños: son "reales" en tanto que ocurren en tu mente, pero no pertenecen a la realidad física.

En definitiva, para ti "real" lo es todo, pertenezca al plano que pertenezca. Cualquier cosa es real. Si yo ahora imagino que soy multimillonario y que tengo una mansion de 10000 hectareas, para ti eso es "real". Usas la palabra "real" para todo. Eso genera confusión con mi manera de entender lo real, o incluso con la manera de martamaria (y seguro de que mucha mas gente). Por eso decias que tu caida era "real" pero no era física; voy entendiendote.. pero cuesta.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Respecto a las experiencias de smm y martamaria, me gustaria hacer notar una coincidencia que no debe pasar por alto: ambas ocurren en momentos de adormilamiento, de acercamiento al sueño. Qué curioso que a punto de entrar en estado de sueño, donde lo que acontece es con absoluta seguridad fruto de la mente (y no real-físico), tengais experiencias de percepción ambígua, indefinida, inclasificable. Es decir, en el punto de transición entre lo plenamente real y lo plenamente ilusorio, teneis experiencias que no sabeis como interpretar. Yo digo: ¿no es lógico que así sea? Habeis experimentado ensoñaciones. Todo muy natural, nada por lo que preocuparse.

Queda esa experiencia del gancho, que por lo que cuenta smm ocurrió en estado de vigilia (entiendo), experimentado por dos personas a la vez, y con un aparente desafío de las leyes físicas. No puedo pronunciarme categoricamente pues solo tengo el testimonio de smm, me faltaría evidentemente haber estado allí, o tener testimonio audiovisual.. Pero me gustaria hacer una serie de observaciones.
- se dice que en toda investigación lo menos fiable es un testimonio humano. No quiero desmerecer a smm, por descontado, pero es así: los humanos somos lo mas falible con lo que topa un buen investigador, o un buen científico. No podemos asumir sin mas que el testimonio siempre dice la verdad (no digo que mienta, sino que haya percibido correctamente).
- hubo dos testimonios, pero el contacto entre ellos puede invalidar a uno de ellos, en tanto que las percepciones se "contágian". Eso lo saben muy bien los líderes de sectas y otros "gurus", que en experiencias llamadas "místicas" saben perfectamente como hacer ver a los demas lo que ellos relatan que están viendo. Es un fenómeno mental perfectamente conocido y estudiado. Una vez mas, no quiero desmerecer ni a smm ni a su madre, solo menciono lo que puede ocurrir cuando de las dos personas presentes una no ha visto bien y acaba asumiendo el relato del otro. Es algo muy típico, a todos nos ha pasado, seguro, a mi incluido. Es muy frecuente que siendo pequeños se nos cuenten historias que de mayores acabamos asumiendo que realmente las vimos, que las vivimos. Somos tremendamente falibles, y nuestra mente se adapta a todo. Tambien a veces dudamos acerca de si algo lo hemos vivido o lo hemos soñado (incluso algo reciente). A mi me pasa.
- El gancho yendo hacia arriba... tampoco es tan descabellado. Ante una presión de la puerta (por corriente de aire, por ejemplo) se produce el efecto palanca que empuja al gancho para arriba. No digo que asi fuese, sinó que tampoco es tan espectacular.
- Un gancho que se sale de su lugar en una puerta... ¿donde he visto yo esa escena? Ah, ya se: en una película. Es decir: es un suceso como muy "peliculero", todo un tópico. ¿por que los supuestos espíritus se manifiestan por tópicos? El primer avistamiento ovni de la historia fué descrito como un objecto en forma de "plato" volador. A partir de ahí quedó sentado el tópico: todos veían "platillos volantes". Nuestra mente actua imitando, se comunica imitando, crea imitando... y finalmente imagina imitando. Es mas fácil imitar que innovar.

Smm, esa última reflexión es la que me parece mas significativa. ¿Cual es el sentido final del gancho saliendo hacia arriba? ¿Quien o qué crees tu que movió el gancho? Y sobre todo ¿por qué? ¿Pretendia lanzar un mensaje a tu madre incrédula? Y si así fué, ¿por qué de esa forma tan "tímida" y tan de película y no con algo mas evidente, mas contundente, mas definitivo? Tambien me pregunto acerca de mi mismo, incrédulo como el que más, que he hablado sobre ello en montones de ocasiones y a mucha gente.. ¿por que no se me ha movido a mi ningun gancho? ¿Acaso los espiritus me consideran ya un "caso perdido"? ¿Por que no lo intentan conmigo? Ahora mismo, mientras escribo, sería un momento magnífico. Nada ha caído, nada ha sucedido. ¿Por qué? ¿Por qué crees que pasan de mi los espíritus? Y no me digas "porque no lo creerías y lo atribuirias al azar"... porque es que ni siquiera lo han intentado. Que lo hagan tres veces seguidas, y prometo que lo contaré en este foro. La última vez que tuve un sobresalto fué cuando de golpe cayó un alimentador de móvil de la estanteria a mi espalda. Era de madrugada y estaba contestando un rutinario e-mail de trabajo... Justo lo esperable por el azar. Si hubiese estado hablando de espiritus, y siendo también fruto del azar, podría alguien pensar que tenía relación, pero no yo. Por eso digo tres veces: para que incluso yo pueda dudar...

Me temo que no tendré ni el placer de dudar :)

Salud.