¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Aquí has dado la clave concreta y reveladora del asunto: no puedo. Aquí te delatas sobre tu intransigencia.Esto reafirma lo que suponía: si me convence algo o se aviene a mi dialéctica, me apropio y refrendo; cuando no me concierne o atenta contra mis convicciones “no puedo creerlo” o aceptarlo. Es evidente que así poco se puede avanzar. A esto me refería con la deslealtad y lo que no te interesa y que realmente no quieres saber ni conocer. Es tu decisión, yo poco puedo hacer aparte de aconsejarte de buena gana.

Lofripa.. lee tu frase y responde: ¿puedes aceptar que no hay dios? ¿no puedes o no quieres? Aplícate tus palabras a ti mismo, porque aquí habrás dado la clave concreta y reveladora del asunto: no puedes. Aquí te delatas sobre tu intransigencia. Esto reafirma lo que suponías: si me convence algo o se aviene a mi dialéctica, me apropio y refrendo; cuando no me concierne o atenta contra mis convicciones “no puedo creerlo” o aceptarlo. Es evidente que así poco se puede avanzar. A esto te referías con la deslealtad y lo que no te interesa y que realmente no quieres saber ni conocer. Es tu decisión, yo poco puedo hacer aparte de aconsejarte de buena gana.

Salud.

ophpe · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
A vueltas con lo mismo. Si no hay nada, no se enterará. Y tú tampoco. Nadie. Si hay lo que tú piensas que hay, cuando todos "resuciten" para rendir cuentas, pues será uno de tantos. Y cuando le toque se entenderá directamente con Dios, y cómo lo trate Dios, eso no es cosa de los creyentes, que seguramente se llevarán una sorpresa al ver que Dios acoge a todos los que vosotros habéis condenado en este mundo en su nombre, y la reprimenda os la llevaréis vosotros.

Qué buena frase Martamaria..... qué buena!

Martamaria dijo:
En el otro mundo, las cosas se verán claras. Los ateos que aquí no pueden creer, si llegan a ver a Dios, ya no tendrán necesidad de creer y dejarán automáticamente de ser ateos, y si han llevado una vida honrada, y han sabido amar y perdonar a su própjimo, pasaran por delante de muchos "cristianos".

Qué bueno...!

Martamaria dijo:
Y si hay algo que ni tú ni nadie nos podemos imaginar, pues será una sopresa para todos. Y seguro que no vale haber pertenecido a una iglesia, sino el cómo hayas vivido y te hayas portado con los demás. Eso suponiendo que nos espere una especie de Dios. Porque también cabe suponer, que no vayan por ahí los tiros, que no sea un Dios quien nos espere...sino una vida que ni nos podemos imaginar porque tampoco nos podemos imaginar qué será lo que perviva de nostros después de la muerte en este mundo...
Un saludo

No voy a añadir nada mas, para no manchar tu comentario

Salud.

Martamaria · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Martamaria, así es. Al leer la respuesta de smm he pensado que quizás no me expresé bien, pues no me entendió. Pero al leerte a tí ya lo he visto mejor.
Lo que quizás habría sido mas acertado es decir que "no estamos preparados para dejar de existir". Es decir, toda una vida habituándonos a seguir viviendo, a seguir existiendo... no sabemos aceptar que eso terminará. El hábito de vivir nos prepara para vivir, no para morir. Si usé la palabra "programados" quizás fué por lo que se llama "deformación profesional": soy programador informático. Los programadores solemos decir que nuestra mente está "programada" al referirnos a los procesos neuronales de nuestro cerebro.

Miles de millones de años de evolución con una finalidad fundamental: sobrevivir. Hasta tal punto ha llegado el instinto de supervivencia que el cerebro del hombre, al ser consciente por primera vez que la muerte era algo que llegaba inevitablemente, inventó el alma y el concepto de transcendencia para autoconvencerse de que la supervivencia la tiene "asegurada".

Salud.

Gracias por tu explicación. Yo te entendí perfectamente, pero al ver cómo lo había entendido otro forista...me entró una duda, pero pequeña, porque lo que entendió él no cuadraba con tu manera de pensar.

Lo de la "deformación profesional" lo entiendo perfectamente. Yo soy maestra y tiendo a verlo todo desde esa perspectiva.

De informática entiendo lo justo, manejo el Word, un programa de fotos, otro de música para estudiar partituras, y navegar algo por internet en busca de respuestas; pero no se bajar nada. Digamos que en informática estoy en "párvulos", pero me defiendo.
Un saludo.

Martamaria · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Nosotros podemos ser resumidos a energía, si. Pero que A pueda convertirse en B no implica que B pueda convertirse en A. También un delfín puede ser resumido a energía, y también una gallina. Y un martillo, y una piedra. Y un vaso de agua. ¿Donde está la voluntad, pues? No hay todavía consenso en definir científicamente algo tan cotidiano como "la voluntad", pero esta claro que nostros tenemos voluntad, y nos entendemos cuando hablamos de "voluntad".

Lo que es evidente es que sólo se tiene constancia de voluntad en los seres vivos, es decir en la materia viva basada en la química del carbono, que como toda la materia puede ser resumida a energia. Por tanto, un dios (llámale "primera causa incausada" si quieres) debería ser un ser vivo basado en la química del carbono, o de lo contrario su voluntad es pura especulación sin fundamento: no se conoce otra forma de energía que tenga voluntad. Como hipótesis puede valer, pero ninguna supuesta demostración de existencia de dios puede fundamentarse en una premisa que no deja de ser una simple hipótesis especulativa.

Salud.

Ophpe: ¿Será posible que todo lo que penssamos y sobre todo sentimos, y lo que hacemos por los demás a lo largo de nuestra vida, se deba solo procesos fisiólogicos cerebrales?

lofripa · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Cerrazón os parece a los que tenéis fe, y esa fe os hace ver que es clarísimo lo que creésis. Y no entendéis que los que no tenemos fe NO LO VEMOS CLARO, y por eso no podemos creerlo. No es cerrazón ni cabezonería. Eso mismo te podrían decir a ti los musulmanes por no aceptar el Corán como palabra de Dios en vez de la biblia o el libro sagrado que manejes. Y lo mismo le podrían decir los T. de J. a los católicos y estos a los protestantes. Y es porque cada uno cree firmemente que sus creencias son las verdaderas y no entienden que los demás no lo vean así. De modo que no es cerrazón.

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Marta perdón por lo de la cerrazón, a veces me puede la pasión. Pero no descartes tan a la ligera argumentos que pueden ser interesantes. Yo como puedes haber leido no hago juicios de valor y si aporto argumentos y referencias para que puedan ser valoradas y contrastadas.

¿Quién te ha dicho yo que no acepto el Coran y los demás libros revelados? Aquí tienes algunas intervenciones al respecto:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/48786-El-Corán-y-la-Biblia?p=1117479#post1117479

http://forocristiano.iglesia.net/sh...o-Profeta-y-la-Fe-Bahai?p=1202597#post1202597

Sobre las sectas cristinas, ninguna es enteramente mentira y ninguna es enteramente verdad, ya que Jesús no dejo ninguna pauta administrativa, jerarquía o doctrina social. En cambio, ante el desolador panorama de multiplicidad de creencias variopintas e incluso en discordia, si veo muchas teorías humanas superpuestas y camufladas con la Palabra de DIOS. Y eso sin entrar en los claros indicios sobre la manipulación e intoxicación de los Evangelios.

Solo son interpretaciones más o menos interesadas. Y sobre interpretaciones la Biblia dice bien claro que los libros están sellados hasta el tiempo del fin donde el prometido de todas las religiones lo desellara y clarificará. Eso ya te lo comente aquí entre otras cosas:

http://forocristiano.iglesia.net/sh...-LA-CAIDA-DE-ADAN-Y-EVA?p=1216524#post1216524

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Por otra parte, los Libros antiguos no son libros contrapuestos, sino capítulos sucesivos del libro madre de DIOS. El libro de DIOS tiene muchos capítulos y todavía habrá más. Cada dispensación es un nuevo capitulo que se añade de la Revelación Divina, ya que, lógicamente, es un proceso continuo y progresivo como lo es la cultura y civilización humana.

Veo que no conoces el concepto de revelación progresiva que defienden los Bahais. aquí tienes un resumen que expuse a un compañero del foro:

Amigo mío, para que entienda mejor nuestra postura abundaré en nuestra visión:

El concepto de revelación progresiva que nosotros creemos excluye cualquier concepto de exclusividad de ningún profeta y al mismo tiempos todos son distinguidos y exaltados enviados del Padre. Un padre sabio y amoroso educa a su hijo por etapas en función de sus capacidades y madurez:

Según Shogui Effendi, en su libro "El Día prometido ha llegado":

“ El principio fundamental enunciado por Bahá’u’lláh... es que la verdad religiosa no es absoluta sino relativa, que la Revelación Divina es un proceso continuo y progresivo, que todas las grandes religiones del mundo son de origen divino, que sus principios básicos están en completa armonía, que sus objetivos y propósitos son uno y el mismo, que sus enseñanzas no son más que facetas de una sola verdad, que sus funciones son complementarias, que sólo difieren en los aspectos no esenciales de sus doctrinas, y que sus misiones representan etapas sucesivas en la evolución espiritual de la sociedad humana...
...Su misión es proclamar que las edades de infancia y niñez de la raza humana han pasado, que las convulsiones asociadas con su presente etapa de adolescencia la están preparando lenta y dolorosamente para alcanzar la etapa de madurez, y anuncian la aproximación de aquella Edad de Edades, en que las espadas serán forjadas en arados, en que habrá sido establecido el Reino prometido por Jesucristo, y asegurada definitiva y permanentemente la paz del planeta. Tampoco reclama Bahá’u’lláh carácter final para Su propia Revelación,…

Como puedes ver, Dios es absoluto pero la vedad religiosa es relativa. La guía divina se ha hecho patente a lo largo de la historia en correspondencia con el convenio eterno con Abrahán: la sucesión de profetas (Buda, Abrahán, Moisés, Jesús,..) Los enviados de Dios son perfectos e infalibles como dignos portavoces de Dios, pero sus mensajes no lo son (consecuencia de trasladar lo perfecto a los mundos imperfectos y en evolución) ya que se adecuan o dosifican en función del contexto histórico en el que se desarrollan.

Un niño que estudia matemáticas se le enseña de acuerdo a su capacidad, posteriormente cuando va ascendiendo de curso el maestro va impartiendo con superior nivel, extensión y riqueza. En fin, es algo natural.

Dios ha ido educando a la humanidad a lo largo de la Historia mediante el envío de Mensajeros o Profetas a distintos pueblos y naciones. Cada uno de estos Mensajeros o Manifestaciones de Dios ha traído las enseñanzas de Dios adecuadas a la mentalidad o coyuntura histórica del pueblo para el que fueron reveladas. Cuando la civilización evoluciona y requiere nuevos conocimientos y leyes, un nuevo Mensajero surge entre los seres humanos para revelar nuevas enseñanzas. Por esta razón no hay motivo para la discordia religiosa, pues todos los grandes Mensajeros provienen de un único Dios y obedecen a un mismo propósito. Y esto rompe con la exclusividad eterna de cualquier mensajero.

'Baha´u´llah dice:

"No puede haber duda alguna de que los pueblos del mundo, de cualquier raza o religión, derivan su inspiración de una única Fuente celestial y son los súbditos de un solo Dios. La diferencia entre las ordenanzas a las que están sometidos debe ser atribuida a los requisitos y exigencias variables de la época en la que fueron reveladas."

"Todas las Religiones del mundo fueron fundadas sobre enseñanzas básicas idénticas, siendo cada una de ellas un eslabón de la misma cadena de una Verdad procedente de la misma fuente, el único y mismo Dios".

'Abdu'l-Bahá dice:

¡Oh pueblo! Las palabras son reveladas de acuerdo con la capacidad para que los principiantes puedan hacer progresos. La leche debe suministrarse de acuerdo con una medida, para que el infante del mundo pueda entrar en el Reino de la Grandeza y establecerse en la Corte de la Unidad.

La humanidad siempre necesitará de la guía divina dispensada por estos Santos Seres. La evolución del hombre y su cultura es indefinida, y los profetas son los iluminadores del camino. Cada tiempo tiene sus necesidades y aspiraciones determinadas, lo mismo que un niño recibe una formación progresiva en función de sus capacidades y necesidades. También deberías ver la progresividad del mensaje de los enviados de DIOS:

Abrahán nos enseño el concepto de DIOS único. Moisés nos amplio ese conocimiento y nos enseño la ley de dios. Moisés fue la dispensación de la ley dura y clara ya que correspondía a la infancia de la humanidad. El niño necesita muchas normas y preceptos por su falta de madurez: eso sería el judaísmo, que legisla mucho. Jesús vino a enseñarnos el amor de DIOS para suavizar, endulzar; hablando al corazón de los hombres. Servio de contrapeso a la dureza de la ley hebraica, de la cual abrogo algunas leyes. El Islam amplia los misterios de DIOS y su conocimiento; toma lo jurídico del judaísmo y el amor del cristianismo, suaviza una cosa con la otra, equilibra, sintetiza. Mahoma considerado el constructor de naciones. Y finalmente estamos en al época actual, donde…..

Si los creyentes investigases las raíces de su Fe encontraría una armonía y plan mayor de DIOS para la humanidad, porque la verdad es una y no puede ser dividida. La mayoría de la gente acepta los preceptos de su religión por herencia o por ciega imitación. Hoy en día, esta postura no es aconsejable en una cultura basada en razón y la compresión. Se ha de alentar la búsqueda sincera y pura de las raíces de nuestra Fe para liberarse de la aceptaciones dogmáticas y ver la verdad que subyace dentro: En su conjunto, las grandes religiones del mundo son la expresión gradual de un único plan divino: “ La inmutable Fe de Dios, eterna en el pasado, eterna en el futuro”.

Saludos cordiales.

PD: Que quede claro que hablo para cuestionar las creencias de cada uno sino solo ha que reflexiones sobre la superidentificación que cada creyente tiene con el fundador de su credo. Esto ha producido muchas guerras y odios.

De hecho, los judíos siguen adorado a Moisés exclusivamente y desdeñan a Cristo. Y los cristianos y judíos rechazan a Mahoma. Yo por el contrario creo en todos porque todos eran legítimos representantes y portavoces distinguidos de la voluntad divina. Por eso mismo triunfaron y llegaron sus influencias a nuestros días. El problema no existe ya que todos somos devotos del mismo DIOS pero, el matiz a tener en cuenta, es que los mensajes de los profetas caducan, porque fueron impuestos para las necesidades de una época, lugar y condición del hombre. No es lo mismo el hombre de hace 3000 años que el actual; no se le enseña lo mismo a un niño de 3 años que uno de 15. ¿No sé si me entiendes?

lofripa · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Lofripa.. lee tu frase y responde: ¿puedes aceptar que no hay dios? ¿no puedes o no quieres? Aplícate tus palabras a ti mismo, porque aquí habrás dado la clave concreta y reveladora del asunto: no puedes. Aquí te delatas sobre tu intransigencia. Esto reafirma lo que suponías: si me convence algo o se aviene a mi dialéctica, me apropio y refrendo; cuando no me concierne o atenta contra mis convicciones “no puedo creerlo” o aceptarlo. Es evidente que así poco se puede avanzar. A esto te referías con la deslealtad y lo que no te interesa y que realmente no quieres saber ni conocer. Es tu decisión, yo poco puedo hacer aparte de aconsejarte de buena gana.

Salud.

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Que tal, querido Ophe. Te contesto rápido jeje, ¡¡menos mal!!

Imposible aceptar que no hay DIOS y es muy simple: es obvio para mí que los argumentos que he estudiado e investigado hacia su verificación, presencia e intermediación de DIOS son evidentes, ciertos y reales. Tanto desde la perfectiva, rastro y protagonismo en la histórica del hombre y su civilización; como en la confrontación de profecías cumplidas, como de la ciencia; la lógica;… me convencen totalmente. En cambio los argumentos ateos me resultan insuficientes, pobres e insustanciales. De hecho, no creo que la civilización y el progreso espiritual de hombre se sostenga o sustente en otros aspectos ajenos a la realidad divina y sus revelaciones; como demuestra la historia.

Hasta ahora, solo existía un hilo o causa núcleo central conductora que interrelacionaba los hechos históricos aislados: la teoría de lucha de clases de Marx. Hasta que Bahaullah estableció otro parámetro que daba consistencia funcional y motora al devenir histórico de la humanidad: la interacción de DIOS, a través de sus mensajeros, y el hombre.

Además, en el caso de Marta, he presentado una información muy concreta y clara. Sobre ella hay un si o un no o la indiferencia, pero nunca puede ser valido un no puedo.

A propósito aun estoy esperando tu respuesta sobre mis argumentos sobre la teoría evolutiva, que me dijiste que responderías.

Saludos cordiales.

lofripa · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
No tienes que disculparte, no estamos manteniendo una conversación privada Spalatin y yo, esto es un foro público y si tienes algo que aprotar, pues lo aportas.

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Vale, pero que lo enseñe B. no implica que sea cierto.

Pues verás, si ningún mortal puede comprender la realidad divina ni sus motivos, ni su forma de proceder. ¿Cómo nos vamos a arreglar para hacer lo que quiere que hagamos si no podemos entenderle? Todos somos mortales...Luego nadie podrá entender a Dios ni lo que quiere y espera de nostros. ¿Cómo entonces nos vamos a creer que algunos sí lo entienden y nos lo cuentan?
¿Cómo todo un Dios no encuentra el modo de que cada uno le entienda directamente sin necesidad de que mortales iluminados se lo expliquen? ¿Es que no veis que eso es a todas luces injusto?
Los hombres prehistóricos no supieron nada de que existiera un Dios. Los hombres anteriores al nacimiento de Jesús, no supieron nada de Jesús ni de la salvación. ¿Crees que basta con decir que no podemos entender a Dios, pero que él sabe lo que hace y cuándo o hace?

Bueno, eso será para los que tiene fe. Yo considero que Jesús fue un hombre excepcional. Él tenía una visión de Dios como Padre y así lo predicaba, pero era su experiencia. Para mí no es suficiente como prueba de la existencia de Dios.
Jesús y su manera de vivir, me sirven de guía en esta vida, pero de ahí no puedo pasar.

Esto es harina de otro costal. Y habría que discutirlo desde otro punto de vista.
Un saludo.

saludos cordiales
http://www.bahai.com/los bahais/pag17.htm[/COLOR]

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Jeje

Ya conozco tus titubeos y reparos hacia DIOS.

Solo pretendía comentar, desde la lógica teísta, que uno no puede llamarse pintor si no pinta.

Por otra parte, comprobado la autenticidad de Bahaullah como estación de Manifestación de DIOS, como digno representante de la perfección, esta dotado de la infalibilidad. Por tanto, sus asertos son ciertos de todas todas. Evidentemente no tienes por que creerme jeje.

Saludos

ophpe · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Imposible aceptar que no hay DIOS y es muy simple: es obvio para mí que los argumentos que he estudiado e investigado hacia su verificación, presencia e intermediación de DIOS son evidentes, ciertos y reales. Tanto desde la perfectiva, rastro y protagonismo en la histórica del hombre y su civilización; como en la confrontación de profecías cumplidas, como de la ciencia; la lógica;… me convencen totalmente. En cambio los argumentos ateos me resultan insuficientes, pobres e insustanciales. De hecho, no creo que la civilización y el progreso espiritual de hombre se sostenga o sustente en otros aspectos ajenos a la realidad divina y sus revelaciones; como demuestra la historia.

Saludos, Lofripa. Lo que pretendia decirte es tan solo que si tildas de intransigente a quien no puede aceptar un dios, deberías de ser tachado de intransigente tú, porque no puedes aceptar que no haya dios. No juzgues y no serás juzgado.

Y para mi es obvio que los argumentos que he estudiado e investigado respecto de su ausencia son evidentes, ciertos y reales. Y todos los argumentos de inexistencia, desde todas las perspectivas, me convencen totalmente. En cambio los argumentos teistas me resultan insuficientes, pobres e insustanciales. Como ves, mi experiencia contrarresta la tuya completamente.

lofripa dijo:
A propósito aun estoy esperando tu respuesta sobre mis argumentos sobre la teoría evolutiva, que me dijiste que responderías.

Saludos cordiales.

Perdóname, no recuerdo exactamente qué respuesta te dije que te daría, pero si lo hice me sabría mal dejarla en el aire. Si eres tan amable de recordármela (dame el link) te lo agradeceré y te responderé gustoso.

Salud.

ophpe · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Ophpe: ¿Será posible que todo lo que penssamos y sobre todo sentimos, y lo que hacemos por los demás a lo largo de nuestra vida, se deba solo procesos fisiólogicos cerebrales?

Si, es posible. Es más que probable. Yo al menos así lo creo, como así lo "cree" la ciencia en tanto en que toda la evidencia que se encontró apunta en este sentido (y ninguna en el contrario). Como la certeza absoluta no existe, ni para mi ni para la ciencia, la seguridad de tal afirmación nunca será del 100%, debiendo dejar un margen de maniobra para corregir lo que se tercie en un futuro, sea lo que sea. Seguimos investigando.

Y como suelo añadir en esos casos, la opción de que solo se deba a procesos fisiológicos cerebrales no empaña ni un ápice la belleza y la maravilla de esta vida nuestra.

Salud.

lofripa · 6 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Saludos, Lofripa. Lo que pretendia decirte es tan solo que si tildas de intransigente a quien no puede aceptar un dios, deberías de ser tachado de intransigente tú, porque no puedes aceptar que no haya dios. No juzgues y no serás juzgado.

Y para mi es obvio que los argumentos que he estudiado e investigado respecto de su ausencia son evidentes, ciertos y reales. Y todos los argumentos de inexistencia, desde todas las perspectivas, me convencen totalmente. En cambio los argumentos teistas me resultan insuficientes, pobres e insustanciales. Como ves, mi experiencia contrarresta la tuya completamente.

Perdóname, no recuerdo exactamente qué respuesta te dije que te daría, pero si lo hice me sabría mal dejarla en el aire. Si eres tan amable de recordármela (dame el link) te lo agradeceré y te responderé gustoso.

Salud.

Amigo Ophe,

Es evidente, no te preocupes por ello, que te has precipitado. Yo no he llamado intransigente a Marta por lo que tu aduces sino por otra cosa. Unos vaticinios de Bahaullah cumplidos casi 100 años después. Tratábamos si la facultad de precognición puede ser un indicio de la autenticidad de una Manifestación de DIOS y de Dios mismo, yo apele que sí y le puse unos ejemplos. Aquí tienes el enlace:

http://forocristiano.iglesia.net/sh...esariamente-inteligente?p=1206620#post1206620

Ella replico que no lo podía creer. Pero dejemoslo estar, ya es agua pasada, son cosas del directo, jeje.

Saludos.

ophpe · 6 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:
Amigo Ophe,

Es evidente, no te preocupes por ello, que te has precipitado. Yo no he llamado intransigente a Marta por lo que tu aduces sino por otra cosa. Unos vaticinios de Bahaullah cumplidos casi 100 años después. Tratábamos si la facultad de precognición puede ser un indicio de la autenticidad de una Manifestación de DIOS y de Dios mismo, yo apele que sí y le puse unos ejemplos. Aquí tienes el enlace:

http://forocristiano.iglesia.net/sh...esariamente-inteligente?p=1206620#post1206620

Ella replico que no lo podía creer. Pero dejemoslo estar, ya es agua pasada, son cosas del directo, jeje.

Saludos.

Pero ¿qué es lo que ella no podia creer, exactamente? ¿que el tal B. era un enviado de dios? Pero si ella no sabe todavia si ese dios existe o no existe! ¿No crees que su imposibilidad es respecto a la existencia de dios?

Sea como sea, creo que no deberias llamar intransigente a nadie que "no puede", sea lo que sea lo que no pueda. En todo caso, la intransigencia es acaso propia de quien "no quiere", y no de quien "no puede".

Salud.

Martamaria · 7 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Imposible aceptar que no hay DIOS y es muy simple: es obvio para mí que los argumentos que he estudiado e investigado hacia su verificación, presencia e intermediación de DIOS son evidentes, ciertos y reales. Tanto desde la perfectiva, rastro y protagonismo en la histórica del hombre y su civilización; como en la confrontación de profecías cumplidas, como de la ciencia; la lógica;… me convencen totalmente. En cambio los argumentos ateos me resultan insuficientes, pobres e insustanciales. De hecho, no creo que la civilización y el progreso espiritual de hombre se sostenga o sustente en otros aspectos ajenos a la realidad divina y sus revelaciones; como demuestra la historia.

Hasta ahora, solo existía un hilo o causa núcleo central conductora que interrelacionaba los hechos históricos aislados: la teoría de lucha de clases de Marx. Hasta que Bahaullah estableció otro parámetro que daba consistencia funcional y motora al devenir histórico de la humanidad: la interacción de DIOS, a través de sus mensajeros, y el hombre.

Además, en el caso de Marta, he presentado una información muy concreta y clara.

Sobre ella hay un si o un no o la indiferencia, pero nunca puede ser valido un no puedo.

¿Pero cómo que no puede ser válido un "no puedo"? Es un hecho. ¡No puedo! No puedo aceptar que Dios existe,( tampoco que no existe) y que es como dicen, porque nadie ha demostrado su existencia con pruebas que no necesiten de la fe para aceptarlas. Y porque cada religión y cada libro sagrado lo presenta de una manera diferente y todos dicen que tienen su palabra en su libro sagrado, que es diferente de los demás libros sagrados.
Un musulmán tien la palbra de Dios en el Corán y te dará evidencias de que es así. Y tú se las darás e que es tu libro sagrado, y otros creyentes te dirán que su palabra está en la biblia y en ningún otro libro. ¡Y todos presentan "evidencias"!, pero que son sólo válidas para los de su fe. Eso no son evidencias. Y por eso ¡¡¡No puedo!!! aceptarlas como pruebas de nada.
¿Puedes tú dejar de creer que la creación es obra de Dios porque un evolucionista te presente evidencias de que todo se debe al big-ban y a la evolución posterior? ¿No puedes, o no quieres creer en sus evidencias?
Pues eso me pasa a mí, ¡¡¡que no puedo!!!
¿Cómo comprendes si fuera que no quiero, iba a andar intentando por todos los medios encontrar a Dios, al verdadero, se entiende?
No entiendo cómo no me entendéis algunos...Pero aunque no lo entendáis es así: ¡¡¡No puedo!!!

A propósito aun estoy esperando tu respuesta sobre mis argumentos sobre la teoría evolutiva, que me dijiste que responderías.

Saludos cordiales.[/QUOTE]

smm · 8 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
smm;1215153]
"No estamos programados para dejar de existir"
¿Qué has entendido exactamente con esa frase?

Pues no, necesariamente. Si no hay nada como lo piensa ahora, pues no se enterará de nada y no pensará nada. Y si hay algo, pues lo afrontara y ya verá qué pasa ¿no? Pero no andará como un fantasma detrás de los salvados...Tendrá la misma consciencia que tengan los creyentes y ya verá lo que hace o lo que le dejan hacer.

Como te dije, pensarás que estás soñado y te despertarás algún día….pero no lo harás y entonces….¿Qué?

Por el contrario, si yo soy el autoengañado y después de morir me convierto en nada, pues no pasará nada….

Que Dios te bendiga

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He entendido que Dios nos ha creado para existir y vivir eternamente....

Si no hay nada y yo soy el autoengañado no pasará nada, si sí hay algo los autoengañados serán los que niegan que haya vida después de la muerte, y dependerá de la convicción que tengan, por supuesto que al final cada cual se dará cuenta que estaba equivocado, pero en primera instancia como sólo admiten relidadaes fisicias les parecerá que están soñado, les tomará su tiempo darse cuenta que han muerte....eso tenlo por seguro, ..

Que Dios te bendiga

smm · 8 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
A vueltas con lo mismo. Si no hay nada, no se enterará. Y tú tampoco. Nadie. Si hay lo que tú piensas que hay, cuando todos "resuciten" para rendir cuentas, pues será uno de tantos. Y cuando le toque se entenderá directamente con Dios, y cómo lo trate Dios, eso no es cosa de los creyentes, que seguramente se llevarán una sorpresa al ver que Dios acoge a todos los que vosotros habéis condenado en este mundo en su nombre, y la reprimenda os la llevaréis vosotros.
En el otro mundo, las cosas se verán claras. Los ateos que aquí no pueden creer, si llegan a ver a Dios, ya no tendrán necesidad de creer y dejarán automáticamente de ser ateos, y si han llevado una vida honrada, y han sabido amar y perdonar a su própjimo, pasaran por delante de muchos "cristianos".
Y si hay algo que ni tú ni nadie nos podemos imaginar, pues será una sopresa para todos. Y seguro que no vale haber pertenecido a una iglesia, sino el cómo hayas vivido y te hayas portado con los demás. Eso suponiendo que nos espere una especie de Dios. Porque también cabe suponer, que no vayan por ahí los tiros, que no sea un Dios quien nos espere...sino una vida que ni nos podemos imaginar porque tampoco nos podemos imaginar qué será lo que perviva de nostros después de la muerte en este mundo...
Un saludo

Es obvio que si no hay nada no habrá problermas para nadie..el probelma es si sí hay algo y lo hemos negado....Yo no estoy condenado a nadie, estoy describiendo la posible situación del ateo que niega que Dios existe, quer niega realidades no físcias, por pasar al otro mundo no se cambia de opinión, será la msima persona, negando lo que negó en su vida terrenal, hasta que admita que está equivocado y esté dispuesto a aprender y cambiar de opinión...

No nos juzga ni Dios ni Cristo, ni n¡ángeles ni otros perosnas, despues de morir cada uno será lo que ha hecho con su vida y deberemos afrontar la realidad como es...

Que Dios te benidga

smm · 8 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Hola, Ophpe:
En uno de tus mensajes dices que no estamos programados para morir...
Me ha parecido que alguien ha entendido que por eso, por no estar programados para morir, pues no vamos a morir definitivamente.
Pero yo lo he entendido de otra forma y por eso me gustaría que me lo aclararas.
Lo que yo he entendido es que como no estamos "programados" para morir, es decir, que eso no está digamos en nuestros genes, pues no lo aceptamos con naturalidad y nos "agarramos" a toda idea que nos asegure la supervivenvia después de la muerte...Tú dirás...
Un saludo.

Bueno, pues Ophre rápidamente se ha retificado diciendo que quiso decir que no estamos preparados para dejar de existir...Pero si la realidad es que vamos a dejar de exisitr ¿porqué no estaríamos preprados? si estamos "programados" para dejar de exisitr no es logico que deseamos vivir eternamente...

Lo lógico es que estemos diseñados para exisitir eternamente y nuestra ignorancia de que así es y que la muerte no es el fin de la vida nos porduzca el recahzo a dejar de exisitir creyendo que la vida fisica lo es todo...

Que Dios te benidga

smm · 8 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Que me digas eso equivale a decirme que soy incapaz de entender o de aceptar las evidencias, lo cual es rotundamente falso. Si soy ateo es por la ausencia absoluta de evidencia, tanto evidencia material como racional. Pero si alguna vez percibiera evidencia de cualquier tipo, mi postura cambiaría, lo he repetido ya varias veces. Si una vez muerto fuese consciente de lo que ocurre y viese a un dios o a lo que fuere, lo aceptaria sin mas, nunca me autoengañaría. Yo sí soy capaz de cambiar mis convicciones, no tengo nada por absoluto, no lo olvides.

Otra cosa es que no fuese consciente, o no viese nada. En ese escenario evidentemente nadie se hace creyente. O quizás si...

Salud.

Pues espero que así sea, tras la muerte tendrás las evidencias, ¿Pero, como sabrás que no estás soñando? ...puede que te tome algún tiempo al haberte autoconvencido que la muerte es el fin total de toda exisitiencia y coinciencia del individuo...

Es lógico que así sea....

Que Dios te benidga

smm · 8 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Ophpe: ¿Será posible que todo lo que penssamos y sobre todo sentimos, y lo que hacemos por los demás a lo largo de nuestra vida, se deba solo procesos fisiólogicos cerebrales?

Martamaría, ¿Será posible que el YO que pregunta algo tan profundo sea sólo un motón de procesos fisicológicos?

QUe Dios te benidga

ophpe · 8 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Pues espero que así sea, tras la muerte tendrás las evidencias, ¿Pero, como sabrás que no estás soñando? ...puede que te tome algún tiempo al haberte autoconvencido que la muerte es el fin total de toda exisitiencia y coinciencia del individuo...

Es lógico que así sea....

Que Dios te benidga

La lástima es que a mi nunca nadie va a poder decirme "Oye, pues tenías razón: no hay nada."

Salud.

smm · 8 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
La lástima es que a mi nunca nadie va a poder decirme "Oye, pues tenías razón: no hay nada."

Salud.

¿Y porqué sería una lastima que no haya nada después de la muerte del cuerpo biológico?,..sobretodo si no es cierto.... :smile-l:

Que Dios te bendiga

smm · 9 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Si, por supuesto, por qué no... De haber existido un civilización extraterrestre anterior a nosotros (cosa posible, sin duda), no cambia mi argumento, sólo se avanza en el tiempo hasta una época anterior.
Si hablo de la "hasta la aparición del hombre" no es por antropocentrismo, sinó porque hoy en dia es el único ser inteligente del que tenemos noticia, no por otra cosa.

No, no, sigues en la visión filosófica. Científicamente hablando, las relaciones causa-efecto son tremendamente cercanas, y solo motivadas por leyes físicas básicas y elementales. Desde que un carpintero decide hacer una mesa y la imagina hasta que la tiene construida acontecen millones y millones (si no billones) de relaciones causa-efecto desde el punto de vista científico. Habla con un científico y que te lo cuente..

No, no, las leyes naturales no tienen proposito ni dirección. Al menos no una dirección pre-establecida. Tomaron por azar el rumbo que nos condujo a nosotros, pero pudo ser diferente. El azar convierte en real sólo uno de los virtualmente-infinitos posibles destinos del universo. La combinación ganadora de la loteria lo fué por azar, pudieron ser muchísimas otras. El universo es una lotería.

Salud.

¿Y cual es tú argumento? ¿Qué la inteligencia es el producto de una evolución de la materia? En el argumento teísta, la inteligencia humana no depende del cerebro, se manifiesta por medio de ella y existe después de la muerte del cerebro. También existe en Dios antes y fuera del tiempo y el espacio, siendo Su inteligencia el origen de la nuestra, algo imposible de aceptar para quienes sólo aceptan la materia como única realidad.
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Lo importa de lo que dices es “Desde que el carpintero decide hacer una mesa y la imagina”…., esa es <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ersonName> que no es FÍSICO sin las que los otros millones causas y efectos –el trabajo creativo para simplificar- no podrirán existir…Afirmas lo que dijo, primero viene la idea en la mente del creador y luego el proceso por la que esa idea se manifiesta, la idea es el origen de la cosa concreta y es real….
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Cierto el azar no puede establecer direcciones, la inteligencia sí. No pudo ser diferente. Hawking en su último libro lo dijo; echándose piedras en su propio tejado, una vez que sabemos que el actual Papa es alemán resulta inútil proponer que pudo ser china, pesa a que las probabilidades de que fuera chino son muchas más elevadas, ya que hay muchos más chinos que alemanes…Los principios antropicos no permiten que el universo sea una lotería......<o

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