¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria · 2 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:


Pues si no se sabe aún todo sobre los procesos fisiológicos del cerebro, ¿Cómo se puede afirmar que nuestra capacidad de discurrir, de sentir y nuestro actuar en beneficio del los demás y de evitar el mal es solo cosa de la fisiológicos del cerebro?

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Porque eso y otras muchas funciones cerebrales ya se han descubierto.

Me limito a las experiencias de miles de personas a lo largo de la historia y actualmente que han tenido experiencia cercanas a la muerte que confirma que el estado de conciencia existe con el cuerpo, el cerebro, dormido, o en estado de muerte cerebral…hay muchísimos casos…..que se le quiera dar una explicación materialista eso ora cosa, .

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Precisamente esas experiencis que mencionas demuestran que aún no se han descubierto todas las funciones y capacidades del cerebro, pero sí muchas.

Que Dios te bendiga

Martamaria · 2 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
 El cuerpo material por supuesto que no, pero no la esencia que eres tú, esa se sigue manifestado en un cuerpo espiritual, esa es la experiencia de miles de personas que han estado cercanos a la muerte, que a pasar de que encefalograma indica actividad cerebral cero, ellos eran consientes de su existencia y del entorno tanto del mundo material como en algunos casos del mundo espiritual…

Que Dios te bendiga

Pues ojalá sea cierto. A mí me gustaría poder creerlo, por eso no niego esas experiencias...

Martamaria · 2 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 El problema no es la existencia eterna, el problema es la cadena causal eterna o infinita hacia el pasado.

La energía podría ser de existencia eterna y ser la causante de todo SOLO SI se mantuvo como energía antes de comenzar a transformarse en algo, ósea, solo si hay una cantidad finita (y potencialmente infinita) actual de transformaciones de la energía.

Podría explicarlo de esta forma, supongamos que la energía es el CERO (utilizado como símbolo, sin matemáticas de por medio) y este cero, ha existido eternamente, siempre ha estado allí:

<< 0 >>

Pero “De repente” (y es desde este “De repente” que surge la idea teísta de Dios, pero ya llegare a esto después) este cero trae a la existencia el UNO (el uno igual representa un ALGO de forma simbólica, nada de matemáticas de por medio):

<< 0 >> = << 1 >>

Ahora, supongamos que más adelante, “de repente” otra vez el cero trae a la existencia otro ALGO, esta vez, llamémoslo DOS:

<< 0 >> = << 1 >>, << 2 >>

Y supongamos que el CERO otra vez trae otro algo a la existencia, esta vez el tres y supongamos que hace esto de forma seguida, trayendo otro algo a la existencia (cuatro, cinco, seis, al infinito).

Allí, no hay contradicción, aun con la existencia de una ALGO eterno, la causa incausada, pues, existe una cadena FINITA (y tal vez potencialmente infinita) de eventos, es decir, podemos contar los eventos hacia el pasado y encontrar su punto de inicio en la cadena, gracias a que hay un agente eterno (la causa incausada) desde donde todo parte.

Ahora ¿Por qué el universo en sí mismo no puede ser eterno? Porque el universo es un conjunto de “Algos” que basan su existencia en causa y efecto, es decir, son un conjunto de “algos” finitos, de existencias no-eternas y por lo tanto, si decimos que el universo (el conjunto de algos finitos) ES ETERNO, estamos metiéndonos en el problema de una cadena causal eterna por causa de la naturaleza de los algos (ósea, su naturaleza finita) que conforman el conjunto que es el universo.

Así, el universo por su propia naturaleza de conjunto de “algos” finitos, no puede ser eterno y si no es eterno, es un efecto de una causa, ósea, la cadena causal que es el universo, debe tener un inicio, debe ser una cadena actualmente FINITA (y tal vez potencialmente infinita), pero no eterna, es así como se llega a la idea de la causa incausada como un ALGO de naturaleza NECESARIAMENTE eterna para explicar que exista el universo.

Ahora ¿Cómo llega un creyente a la idea de que la causa incausada no es un algo si no un alguien?

Llegamos a esa idea fijándonos en el “De repente” que te mencione antes y el problema que esto plantea.

Fijémonos en la causa incausada de nuevo y recordemos su característica necesaria para explicar la existencia de los ALGOS finitos, es decir, su eternidad. Según lo que te he planteado, la causa incausada existió ETERNAMENTE SOLA antes de que otras existencias no eternas surgieran de ella y debemos mantener esto en mente. Ahora debemos concentrarnos en ese momento en el que “ De repente” la causa incausada que había existido eternamente sola, comenzó a producir otras existencias no eternas.

Preguntémonos ¿Cómo lo hizo la causa incausada para comenzar a producir existencias no eternas?

A mí se me ocurren 3 formas:

1) La causa incausada ha producido eternamente existencias no eternas, de hecho esa es su función, existir y producir por funcionamiento de su propia naturaleza existencias no eternas, unas tras otras, por toda la eternidad.

2) La causa incausada ha coexistido eternamente con otro agente eternamente.

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Luego ya habría dos "algos" eternos...¿no?
Así, en algún punto de la eternidad, la causa incausada y este otro agente han tenido contacto y el producto de su contacto son las existencias no eternas, como el universo.

Para hacerlo más claro, imagínate que la causa incausada es la energía y el otro agente son el conjunto de leyes físicas o algunas leyes físicas en particular

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Me lo imagino perfectamente.

, así, cuando las leyes físicas entran en algún tipo de contacto con la energía, se producen formas de existencia no eternas, en este caso, el universo.

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Hasta ahí, aceptable totalmente.

3) La causa incausada ha existido eternamente y ha producido de repente en su eterno existir, las otras existencias no eternas, porque puede hacerlo cuando quiera hacerlo, es decir, fue una acción deliberada de la causa incausada el comenzar a crear existencias no eternas, lo hace cuando quiere y como quiere, porque posee voluntad.

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Bueno, esto de que esa causa, que suponemos es energía, tenga voluntad...ya es más dificil de aceptar...Por que eso supondría que es alguien y no algo...

Ahora ¿Qué objeciones tengo para estas 3 formas que se me ocurren?

1) Este método nos llevaría al problema de la cadena causal eterna. Si la causa incausada ha estado produciendo eternamente existencias no eternas, cabría preguntarse ¿Cómo es que ha llegado a existir una existencia no eterna en especifico (la que sea, yo, tú, una piedra, lo que sea) si han tenido que existir antes infinitas existencias no eternas en el pasado infinito?

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Este párrafo no acabo de entenderlo...¿No has dicho que "de repente", esa causa incausada, eterna junto con el otro agente, trajo a la existencia algo? Pues ese algo, fuera lo que fuese, fue la causa del siguiente algo, hasta llegar a ti o a mí o a una flor ¿no? Y así llegaríamos a todo cuanto existe hoy.

2) ¿Por qué si todo lo necesario para que las existencias no eternas comenzaran a existir ya existía, éstas no existen desde la eternidad? En este caso ¿Por qué si existe la causa incausada y el otro agente eternamente no han estado produciendo existencias no eternas en la eternidad? Si es porque estaban en un espacio por ejemplo, en donde ambos “algos” existían pero no interactuaban ¿Qué les hizo interactuar de repente? Vaya, que este punto es difícil de responder, pues es fácil caer en un dilema de eternidad como la cadena causal eterna y no hay forma de saber porque de repente interactuaron, porque, si siempre han estado interactuando ¿Por qué no estuvieron produciendo existencias no eternas desde la eternidad? Y si no estuvieron interactuando en la eternidad ¿Qué les hizo interactuar de repente? Apelar al movimiento o cualquier cosa que incluya acontecimientos, es igual a estar en peligro de caer en un problema de eternidad como el de la cadena causal eterna, pues hay que recordar que estuvieron coexistiendo eternamente.

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Pues efectivamente, ¿por qué? Es en este punto donde uno empieza a pensar que "algo" con un "agente" igual de "algo" que él, no puede decidir nada porque cualquier "algo" carece de cualquier clase de voluntad...¿Voy bien según tu razonamiento?

3) ¿La causa incausada entonces estuvo sola durante tanto tiempo? ¿no se aburría? ¿Por qué decidió crearnos? ¿no es esto recurrir a una solución fácil al problema?
Si la causa incausada fuese "algo" carecería de voluntad, y de tada capacidad y cualidad personal. No sería consciente de su existencia, su actuación sería inconsciente y eterna, no podría decidir nada "de repente", estaría interactuando con el agente desde siempre, o sea, eternamente...¿no?

Tomando todo lo anterior en cuenta, los creyentes nos decantamos por la opción 3, es decir, creemos que la causa de las existencias no eternas, es una existencia que POR NECESIDAD para explicar la existencia de las existencias no eternas, posee ciertas características.

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Pues parece razonable. A ver si ahora lo puedes razonar...

Estas características que posee POR NECESIDAD para explicar las otras existencias, las no eternas, son:

1) Debe ser eterna para evitar la cadena causal eterna o infinita al pasado.
2) Debe ser atemporal como conclusión lógica de su eternidad.
3) Debe poseer voluntad para poder elegir en su eternidad cuando y como crear las otras existencias, las no eternas.
4) Debe poseer conocimientos para saber cómo llevara a cabo su voluntad.
5) Debe poseer poder de acción para poder ejecutar aquello que decidió hacer.
6) Debe estar viva como consecuencia lógica de su voluntad, pues solo en la vida se presenta la voluntad, en la no-vida, no se presenta la voluntad.

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Bien, eso es, no solo razonable, sino necesario. De acuerdo.

Y a esta causa incausada, le hemos puesto un montón de nombres a través de la historia, para los judeos cristianos, es YAHWEH.

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Pero no solo le han ido poniendo nombres, y ahí está el mayor problema a la hora de aceptarlo como realidad:
Le han hecho hacer y decir cosas increíbles para un ser perfecto. Un ser perfecto, que por serlo, debe poseer todas las cualidades en grado supremo y por tanto no necesitar nada ni desear nada porque lo posee todo. Debe ser invulnerable. No puede estar a merced de emociones, porque las emociones hacen vulnerable. No puede sufrir ni llorar ni enfadarse ni discriminar ni equivocarse a la hora de planear pra luego tener que arreglarlo. Ese Ser Supremo, que parece razonable que debe existir para explicar cuanto existe, no puede ser el Dios de la biblia. Así lo veían y lo sentían los que escribieron la biblia, pero no puede ser real. Los musulmanes lo experimentaron de otra forma y escribieron el Corán. Y las religiones orientales lo experimentaron de otra manera y escribieron sus libros sagrados.
¿Qué pasa entonces? Que según dónde se haya nacido se cree en un Dios? Ese Dios, causa eterna incausada, tiene que ser por fuerza el mismo para toda la humanidad. ¿No crees?
¿Cómo hacemos entonces para descubrilo y realcionarnos con él?
¿Puede un Dios de esas características relacionarse con los seres humanos? ¿Puede siquiera ser conocido por seres humanos?

Ahora, yo me preguntaría ¿Existe la posibilidad de que la energía sea dicha causa incausada y posea los atributos antes mencionados? No tengo idea, puede ser que si, puede ser que no, pero de ser un SI, entonces probablemente ya hemos encontrado a Dios, pero simplemente no sabemos cómo comunicarnos con este.

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Perfecto. Ese es el problema como te acabo de decir en el párrafo anterior. ¿Y entonces qué hacemos? ¿Nos conformamos con la idea que nos dan las religiones? ¿Lo intentamos cada uno desde nuestro ser interior "escuchando" en el silencio de nuestra mente a ver si encontramos alguna respuesta?
Yo, cualquier cosa menos creer en la imagen de Dios que nos dan las religiones.
De ellas, se puede aprovechar todo aquello que sea en beneficio de hacernos mejores personas e impulsarnos a amar al prójimo como nos mandó Jesús de Nazaret, un ser real que estuvo en este mundo y nunca habló de teologías divinas. Sólo de amor y de perdón. Es cierto que él tenía una idea de Dios como Padre y es la que predicaba. Pero era su experiencia. Aceptarla sin ir más allá no hará daño. Pero de eso a afirmar qué ese Dios en el que creía Jesús, hace y que dice ni en favor ni en contra de los seres humanos hay un abismo.
Bien, Spalatin. Te has explicado muy bien. Y he llegado a una conclusión. Pero falta lo más dificil: dar con la forma de experimentar a ese Dios-causa eterna incausada...
Si das con la forma de conocerlo y relacionarse con él, no dejes de compartirlo.
Un saludo agradecido.
Martamaría

ophpe · 2 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
La energía podría ser de existencia eterna y ser la causante de todo SOLO SI se mantuvo como energía antes de comenzar a transformarse en algo, ósea, solo si hay una cantidad finita (y potencialmente infinita) actual de transformaciones de la energía.
(...)
3) La causa incausada a existido eternamente y ha producido de repente en su eterno existir, las otras existencias no eternas, porque puede hacerlo cuando quiera hacerlo, es decir, fue una acción deliberada de la causa incausada el comenzar a crear existencias no eternas, lo hace cuando quiere y como quiere, porque posee voluntad.

La energía no posee voluntad. Sólo podemos hablar de voluntad refiriendonos a los seres vivos terrestres, basados en el carbono; son los únicos seres que poseen voluntad que tengamos noticia. Si hablas de una causa incausada como de una forma de energía, no puedes conferirle voluntad, así sin mas, y quedarte tan ancho.

Spalatin dijo:
3) ¿La causa incausada entonces estuvo sola durante tanto tiempo? ¿no se aburría? ¿Por qué decidió crearnos? ¿no es esto recurrir a una solución fácil al problema?

Tu los has dicho: es recurrir a una solución demasiado fácil. No tiene sentido concebir un "antes" del momento en que se supone que decidió crear un universo. ¿Que sentido tiene un "antes"? ¿Para qué precisaría un antes un ser inteligente con voluntad? ¿Acaso meditaba antes si debia o no debia crear después?
Sólo tiene sentido concebir un "antes" si consideramos el origen del universo como un hecho azaroso sin voluntad ni propósito. El azar sí que acontece después de un antes.

Salud.

ophpe · 2 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Yo, cualquier cosa menos creer en la imagen de Dios que nos dan las religiones.
De ellas, se puede aprovechar todo aquello que sea en beneficio de hacernos mejores personas e impulsarnos a amar al prójimo como nos mandó Jesús de Nazaret, un ser real que estuvo en este mundo y nunca habló de teologías divinas. Sólo de amor y de perdón. Es cierto que él tenía una idea de Dios como Padre y es la que predicaba. Pero era su experiencia. Aceptarla sin ir más allá no hará daño. Pero de eso a afirmar qué ese Dios en el que creía Jesús, hace y que dice ni en favor ni en contra de los seres humanos hay un abismo.

Bravo por Martamaria!

Tan solo apuntar que la existencia real de Jesus está en entredicho. De haber existido, muy probablemente su vida fué muy distinta a como nos la cuenta la biblia. Sospecho que los redactores del libro hicieron volar su imaginación. Aún así, el personaje que nos ha llegado, real o ficticio, es perfectamente válido y admirable en muchos sentidos. Lástima que no fuese ateo, para mi quizás lo único que le falta.

Salud.

Martamaria · 3 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Bravo por Martamaria!

Tan solo apuntar que la existencia real de Jesus está en entredicho. De haber existido, muy probablemente su vida fué muy distinta a como nos la cuenta la biblia. Sospecho que los redactores del libro hicieron volar su imaginación. Aún así, el personaje que nos ha llegado, real o ficticio, es perfectamente válido y admirable en muchos sentidos. Lástima que no fuese ateo, para mi quizás lo único que le falta.

Salud.

Ya sé que está, o al menos ha estado, en etredicho su existencia real, pero como tú apuntas, de lo que se refleja en los evangelios es válido como guía de esta vida. Y por supuesto que mucho de lo que se dice que dijo e hizo es bastante cuestionable, pero si nos quedadmos con lo que es fundamental como lo de amar y perdonar, podemos aceptar que existió y pasó por este mundo haciendo el bien.
Un saludo.

Spalatin · 3 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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La energía no posee voluntad. Sólo podemos hablar de voluntad refiriéndonos a los seres vivos terrestres, basados en el carbono; son los únicos seres que poseen voluntad que tengamos noticia. Si hablas de una causa incausada como de una forma de energía, no puedes conferirle voluntad, así sin más, y quedarte tan ancho.

No estoy diciendo que la causa incausada sea energía y tenga voluntad, digo que podría serlo y podría no serlo, y si lo es, tal vez ya nos topamos con Dios. Allí si no aseguro nada, porque no tengo ni idea.
Ahora, me parece un poco apresurado de tu parte decir “la energía no posee voluntad” de forma tan absoluta, pues ¿Qué te hace estar tan seguro de que así es? Si nosotros que podemos ser resumidos a energía, tenemos mente ¿no podría la energía adoptar alguna otra manera o forma por la cual tuviera una mente?
Tu los has dicho: es recurrir a una solución demasiado fácil.
Yo no lo veo fácil, decir que la energía tiene una mente y decidió producir existencias no eternas, no quiere decir que no se pueda investigar bajo qué mecanismos llevo a cabo esta mente trascendental dicha decisión.
No tiene sentido concebir un "antes" del momento en que se supone que decidió crear un universo. ¿Que sentido tiene un "antes"?
En su existencia no habría un antes si es eterno, pues si existencia seria presente continuo.
El antes, seria en referencia a la producción de existencias no eternas, no así un antes en su existencia. ¿Qué hacía antes de esta producción? No tengo ni idea, pero no veo esto como una objeción para su existencia, aunque si como una pregunta bastante interesante.
¿Para qué precisaría un antes un ser inteligente con voluntad? ¿Acaso meditaba antes si debia o no debia crear después?
No tengo idea ¿Pero porque no podría ser así? Igual, eternidad es un concepto bastante difícil de manejar. Entiendo que es sin principio ni fin, siempre existente, en presente continuo…por tanto no se si realmente pasaba tiempo en ese “antes” del comienzo de producción de existencias no eternas como el universo, considerando el tiempo como una sucesión de eventos.

Sólo tiene sentido concebir un "antes" si consideramos el origen del universo como un hecho azaroso sin voluntad ni propósito. El azar sí que acontece después de un antes.
[FONT=&quot]Sí, pero no tiene sentido el problema de la eternidad en el que se mete el azar por causa de la cadena causal eterna. [/FONT]

Spalatin · 3 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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La energía no posee voluntad. Sólo podemos hablar de voluntad refiriéndonos a los seres vivos terrestres, basados en el carbono; son los únicos seres que poseen voluntad que tengamos noticia. Si hablas de una causa incausada como de una forma de energía, no puedes conferirle voluntad, así sin más, y quedarte tan ancho.

No estoy diciendo que la causa incausada sea energía y tenga voluntad, digo que podría serlo y podría no serlo, y si lo es, tal vez ya nos topamos con Dios. Allí si no aseguro nada, porque no tengo ni idea.

Ahora, me parece un poco apresurado de tu parte decir “la energía no posee voluntad” de forma tan absoluta, pues ¿Qué te hace estar tan seguro de que así es? Si nosotros que podemos ser resumidos a energía, tenemos mente ¿no podría la energía adoptar alguna otra manera o forma por la cual tuviera una mente?

Tu los has dicho: es recurrir a una solución demasiado fácil.

Depende, decir que la energía tiene una mente y decidió producir existencias no eternas, no quiere decir que no se pueda investigar bajo qué mecanismos llevo a cabo esta mente trascendental dicha decisión. Asi, la cosa ya no es tan facil.

No tiene sentido concebir un "antes" del momento en que se supone que decidió crear un universo. ¿Que sentido tiene un "antes"?

En su existencia no habría un antes si es eterno, pues si existencia seria presente continuo.

El antes, seria en referencia a la producción de existencias no eternas, no así un antes en su existencia. ¿Qué hacía antes de esta producción? No tengo ni idea, pero no veo esto como una objeción para su existencia, aunque si como una pregunta bastante interesante.

¿Para qué precisaría un antes un ser inteligente con voluntad? ¿Acaso meditaba antes si debia o no debia crear después?

No tengo idea ¿Pero porque no podría ser así?

Igual, eternidad es un concepto bastante difícil de manejar. Entiendo que es sin principio ni fin, siempre existente, en presente continuo…por tanto no se si realmente pasaba tiempo en ese “antes” del comienzo de producción de existencias no eternas como el universo, considerando el tiempo como una sucesión de eventos.

Sólo tiene sentido concebir un "antes" si consideramos el origen del universo como un hecho azaroso sin voluntad ni propósito. El azar sí que acontece después de un antes.

Sí, pero no tiene sentido el problema de la eternidad en el que se mete el azar por causa de la cadena causal eterna.

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smm · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Argumento típico, y pobre de solemnidad. Es decir: "creo, por si la moscas"; si cuando muero resulta que hay dios, premio! Que si no hay nada, no pierdo nada.

Me parece absurdo. De entrada, como suele decir Martamaria muy acertadamente, de haber un dios... seguro que no es el de la Biblia. Ni como ningun otro! Luego, ¿para qué seguir una religión concreta? ¿Acaso vas a convertirte al islam (pongamos) "por si las moscas", por si resulta que cuando mueres te encuentras con Alá el del Coran? ¿Vas a profesar todas las religiones posibles para tener todos los números del sorteo? O como dice Dawkins, ¿y si resulta que cuando mueres descubres que el verdadero dios es Dju-Dju del fondo del mar? ¿Vas a organizar toda tu vida entorno a esa posibilidad?

No, grácias. Prefiero seguir mis instintos humanos, que me dicen que no hay que creer aquello respecto a lo que no hay ningun motivo para creer.

Salud.

La muerte será la prueba definitiva, sin no hya nada como tú especulas, nada pasará, de haber algo, ¿QUé harás? Seguiras siendo ateo, pensarás que estás soñando, negarás la obviedad de que has muerto, porque, ...despues de la muerte no hay conciencia, y estáras conciente, seguirás dicendo: menudo dilema tendrás,....No, grácias. Prefiero seguir mis instintos humanos, que me dicen que no hay que creer aquello respecto a lo que no hay ningun motivo para creer.

Que Diso te benidga

Martamaria · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:

No estoy diciendo que la causa incausada sea energía y tenga voluntad, digo que podría serlo y podría no serlo, y si lo es, tal vez ya nos topamos con Dios. Allí si no aseguro nada, porque no tengo ni idea.
Ahora, me parece un poco apresurado de tu parte decir “la energía no posee voluntad” de forma tan absoluta, pues ¿Qué te hace estar tan seguro de que así es? Si nosotros que podemos ser resumidos a energía, tenemos mente ¿no podría la energía adoptar alguna otra manera o forma por la cual tuviera una mente?
Tu los has dicho: es recurrir a una solución demasiado fácil.
Yo no lo veo fácil, decir que la energía tiene una mente y decidió producir existencias no eternas, no quiere decir que no se pueda investigar bajo qué mecanismos llevo a cabo esta mente trascendental dicha decisión.
No tiene sentido concebir un "antes" del momento en que se supone que decidió crear un universo. ¿Que sentido tiene un "antes"?
En su existencia no habría un antes si es eterno, pues si existencia seria presente continuo.
El antes, seria en referencia a la producción de existencias no eternas, no así un antes en su existencia. ¿Qué hacía antes de esta producción? No tengo ni idea, pero no veo esto como una objeción para su existencia, aunque si como una pregunta bastante interesante.
¿Para qué precisaría un antes un ser inteligente con voluntad? ¿Acaso meditaba antes si debia o no debia crear después?
No tengo idea ¿Pero porque no podría ser así? Igual, eternidad es un concepto bastante difícil de manejar. Entiendo que es sin principio ni fin, siempre existente, en presente continuo…por tanto no se si realmente pasaba tiempo en ese “antes” del comienzo de producción de existencias no eternas como el universo, considerando el tiempo como una sucesión de eventos.

Sólo tiene sentido concebir un "antes" si consideramos el origen del universo como un hecho azaroso sin voluntad ni propósito. El azar sí que acontece después de un antes.
[FONT=&quot]Sí, pero no tiene sentido el problema de la eternidad en el que se mete el azar por causa de la cadena causal eterna. [/FONT]

Hola, Spalatin:
Suponiendo una Energía-Dios eterna, luego sin sucesión de tiempo, con un presente continuo...¿qué hacía antes de decidir crear? ¿Es posible, siendo eterna, que no "haga" nada y de pronto "decida" hacer algo? ¿Con un propósito? ¿Sin propósito?
¿Qué piensas de esto?

Martamaria · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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Exacto, tú lo has dicho, no estamos programados o diseñados para dejar de existir….luego no lo haremos.

"No estamos programados para dejar de existir"
¿Qué has entendido exactamente con esa frase?

Ahora bien, si tu autoengañas a tú mente convenciéndola de que vienes de la nada y a la nada iras tras morir, que tú alma es sólo el producto de tú cerebro y que sólo eres simple materia que vivirás un tiempo limitado, así lo seguirás creyendo después de morirte.

Pues no, necesariamente. Si no hay nada como lo piensa ahora, pues no se enterará de nada y no pensará nada. Y si hay algo, pues lo afrontara y ya verá qué pasa ¿no? Pero no andará como un fantasma detrás de los salvados...Tendrá la misma consciencia que tengan los creyentes y ya verá lo que hace o lo que le dejan hacer.

Como te dije, pensarás que estás soñado y te despertarás algún día….pero no lo harás y entonces….¿Qué?

Por el contrario, si yo soy el autoengañado y después de morir me convierto en nada, pues no pasará nada….

Que Dios te bendiga[/QUOTE]

Martamaria · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
La muerte será la prueba definitiva, sin no hya nada como tú especulas, nada pasará, de haber algo, ¿QUé harás? Seguiras siendo ateo, pensarás que estás soñando, negarás la obviedad de que has muerto, porque, ...despues de la muerte no hay conciencia, y estáras conciente, seguirás dicendo: menudo dilema tendrás,....No, grácias. Prefiero seguir mis instintos humanos, que me dicen que no hay que creer aquello respecto a lo que no hay ningun motivo para creer.

Que Diso te benidga

A vueltas con lo mismo. Si no hay nada, no se enterará. Y tú tampoco. Nadie. Si hay lo que tú piensas que hay, cuando todos "resuciten" para rendir cuentas, pues será uno de tantos. Y cuando le toque se entenderá directamente con Dios, y cómo lo trate Dios, eso no es cosa de los creyentes, que seguramente se llevarán una sorpresa al ver que Dios acoge a todos los que vosotros habéis condenado en este mundo en su nombre, y la reprimenda os la llevaréis vosotros.
En el otro mundo, las cosas se verán claras. Los ateos que aquí no pueden creer, si llegan a ver a Dios, ya no tendrán necesidad de creer y dejarán automáticamente de ser ateos, y si han llevado una vida honrada, y han sabido amar y perdonar a su própjimo, pasaran por delante de muchos "cristianos".
Y si hay algo que ni tú ni nadie nos podemos imaginar, pues será una sopresa para todos. Y seguro que no vale haber pertenecido a una iglesia, sino el cómo hayas vivido y te hayas portado con los demás. Eso suponiendo que nos espere una especie de Dios. Porque también cabe suponer, que no vayan por ahí los tiros, que no sea un Dios quien nos espere...sino una vida que ni nos podemos imaginar porque tampoco nos podemos imaginar qué será lo que perviva de nostros después de la muerte en este mundo...
Un saludo

lofripa · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Hola, Spalatin:
Suponiendo una Energía-Dios eterna, luego sin sucesión de tiempo, con un presente continuo...¿qué hacía antes de decidir crear? ¿Es posible, siendo eterna, que no "haga" nada y de pronto "decida" hacer algo? ¿Con un propósito? ¿Sin propósito?
¿Qué piensas de esto?

Perdón que me inmiscuya,

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ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> </w:WordDocument> </xml><![endif]--> Bahá'u'Iláh enseña que Dios es el Creador del Universo y su regidor absoluto. La naturaleza de Dios es ilimitada, infinita y todopoderosa. Por lo tanto, ningún ser mortal, hombre o mujer, puede mediante su intelecto y capacidades finitas comprender o entender la realidad divina, sus motivos y forma de proceder. La sol de belleza de DIOS son visibles solo a través de los espejos pulidos de las personificaciones de la voluntad divina: Las Manifestaciones De Dios (Buda, Jesús, Mahoma,…) Además, DIOS, no tiene principio ni fin, y la creación es consustancial a su existencia ya que la razón de un creador es su creación. Por tanto, el universo y los universos y DIOS, son coetáneos. La creación física y los mundos espirituales no tienen principio ni fin. No es posible la existencia de uno sin el otro.

saludos cordiales

Martamaria · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa;1216579]Perdón que me inmiscuya,

No tienes que disculparte, no estamos manteniendo una conversación privada Spalatin y yo, esto es un foro público y si tienes algo que aprotar, pues lo aportas.

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Bahá'u'Iláh

Hacer clic para expandir...

enseña que Dios es el Creador del Universo y su regidor absoluto.

Vale, pero que lo enseñe B. no implica que sea cierto.

enseña La naturaleza de Dios es ilimitada, infinita y todopoderosa. Por lo tanto, ningún ser mortal, hombre o mujer, puede mediante su intelecto y capacidades finitas comprender o entender la realidad divina, sus motivos y forma de proceder.

Pues verás, si ningún mortal puede comprender la realidad divina ni sus motivos, ni su forma de proceder. ¿Cómo nos vamos a arreglar para hacer lo que quiere que hagamos si no podemos entenderle? Todos somos mortales...Luego nadie podrá entender a Dios ni lo que quiere y espera de nostros. ¿Cómo entonces nos vamos a creer que algunos sí lo entienden y nos lo cuentan?
¿Cómo todo un Dios no encuentra el modo de que cada uno le entienda directamente sin necesidad de que mortales iluminados se lo expliquen? ¿Es que no veis que eso es a todas luces injusto?
Los hombres prehistóricos no supieron nada de que existiera un Dios. Los hombres anteriores al nacimiento de Jesús, no supieron nada de Jesús ni de la salvación. ¿Crees que basta con decir que no podemos entender a Dios, pero que él sabe lo que hace y cuándo o hace?

La sola de belleza de DIOS son visibles solo a través de los espejos pulidos de las personificaciones de la voluntad divina: Las Manifestaciones De Dios (Buda, Jesús, Mahoma,…)

Bueno, eso será para los que tiene fe. Yo considero que Jesús fue un hombre excepcional. Él tenía una visión de Dios como Padre y así lo predicaba, pero era su experiencia. Para mí no es suficiente como prueba de la existencia de Dios.
Jesús y su manera de vivir, me sirven de guía en esta vida, pero de ahí no puedo pasar.

Además, DIOS, no tiene principio ni fin, y la creación es consustancial a su existencia ya que la razón de un creador es su creación. Por tanto, el universo y los universos y DIOS, son coetáneos.

La creación física y los mundos espirituales no tienen principio ni fin. No es posible la existencia de uno sin el otro.

Esto es harina de otro costal. Y habría que discutirlo desde otro punto de vista.
Un saludo.

saludos cordiales
[/QUOTE]

Martamaria · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola, Ophpe:
En uno de tus mensajes dices que no estamos programados para morir...
Me ha parecido que alguien ha entendido que por eso, por no estar programados para morir, pues no vamos a morir definitivamente.
Pero yo lo he entendido de otra forma y por eso me gustaría que me lo aclararas.
Lo que yo he entendido es que como no estamos "programados" para morir, es decir, que eso no está digamos en nuestros genes, pues no lo aceptamos con naturalidad y nos "agarramos" a toda idea que nos asegure la supervivenvia después de la muerte...Tú dirás...
Un saludo.

Martamaria · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

lofripa dijo:




Hola Marta, perdona el retraso pero es que he estado muy ocupado.

Con todo los respetos, tú cerrazón ante lo evidente es inconmensurable.

Hacer clic para expandir...

Cerrazón os parece a los que tenéis fe, y esa fe os hace ver que es clarísimo lo que creésis. Y no entendéis que los que no tenemos fe NO LO VEMOS CLARO, y por eso no podemos creerlo. No es cerrazón ni cabezonería. Eso mismo te podrían decir a ti los musulmanes por no aceptar el Corán como palabra de Dios en vez de la biblia o el libro sagrado que manejes. Y lo mismo le podrían decir los T. de J. a los católicos y estos a los protestantes. Y es porque cada uno cree firmemente que sus creencias son las verdaderas y no entienden que los demás no lo vean así. De modo que no es cerrazón.

¿Como una persona, estando en la cárcel, vaticina acertadamente y no hierra sobre acontecimientos que exceden en mucho a su muerte en muchos años? no ves que te delatas como intransigente e injusta. Al menos podías obviar el asunto o inventarte cualquier excusa, todo menos negarlo. Ya que si consideras que los vaticinios de Bahaullah son casualidades, apaga y veámonos.

 Aquí has dado la clave concreta y reveladora del asunto: no puedo. Aquí te delatas sobre tu intransigencia. Esto reafirma lo que suponía: si me convence algo o se aviene a mi dialéctica, me apropio y refrendo; cuando no me concierne o atenta contra mis convicciones “no puedo creerlo” o aceptarlo. Es evidente que así poco se puede avanzar. A esto me refería con la deslealtad y lo que no te interesa y que realmente no quieres saber ni conocer. Es tu decisión, yo poco puedo hacer aparte de aconsejarte de buena gana.



 Lo de Japón es un tema trágico y lamentable pero a su vez mediático. Y después de todo veremos si el tema nuclear será peor que el maremoto. Piensa en esta sinrazón mucho más cruel y trágica:

Suponiendo a la humanidad tan ilustrada y versada como nunca y con una ciencia y técnica tan avanzada. Hoy en día, que no en el pasado, hay los medios tecnológicos, conocimientos y suficiente progreso para que en cualquier parte del mundo no exista desesperación o el desamparo. Muertes por enfermedades ya superadas, muertes por enfermedades derivadas de la desnutrición sino la misma hambre, falta de educación, personas sin techo, personas sin esperanza,.... esto convierte la actual civilización, ética y moralmente hablando, en algo auténticamente perverso, dramático y vergonzoso.

Actualmente, con el aumento de la capacidad y el desarrollo tecnológico se acentúa el problema porque el progreso material no eleva al hombre. Al contrario, cuanto mas progreso material se adquiere mayor es su oscuridad espiritual. Las leyes de Dios son como el alma y el progreso material es como el cuerpo. Si se complementan ambas habrá paz y bienestar global

ya ves que lo que importa realmente no es el conocimiento, los medios y el progreso; son requisitos indispensable para la verdadera evolución y desarrollo, pero no suficientes. Lo significativo y lo que determina el resultado y la tendencia hacia una consecución concreta, es lo que esta en nuestros corazones y en nuestras motivaciones: los valores y principios morales y espirituales. ¿Quien ha fomentado e instigado con mas fuerza y logro esos valores en la historia? ¿Quienes se ha preocupado por encima de todo y con un alto precio, del desarrollo de la conducta recta, loable y espiritual de las personas?

Estos divinos consejos promueven la unidad y el avance en todas las áreas. Cualquier persona que ama fervientemente, como estos Santos Seres saben infundir, su propósito e inquietudes no se alejan de mejorar y procurar por el bienestar de su prójimo. Esto se traduce en el avance y desarrollo del conocimiento y la ciencia, la transformación social y el progreso de la humanidad.

Los gobiernos y pensadores intentan que no consiguen, ejercer fuerza integradoras que la religión tradicional obsoletas y anacrónicas ejercían en su tiempo y ahora ya no. Son también, por su inmovilismo, parte del problema. Pero la renovación esta a punto.

No ves como el hombre del siglo 21 lejos esta, con su comportamiento y su mal disimuladas motivaciones, de solventar los problemas crecientes que se le avecinan. A pesar de haber avanzado, los problemas son de una envergadura insospechada y ámbito global, que implica un plus de concienciación y altruismo que el hombre no tiene ni conseguirá por si mismo. ¿Quién tiene el poder de dar un giro radical a la inercia imparable de los acontecimientos? ¿Tú crees que una solución humana de algún estadista podrá, no solo parar este tren desbocado sino, además, reconducirlo por la dirección correcta a tiempo y para todo el mundo? Estamos condenados, jeje.

Ten esperanza, todo es posible. ¿Como consiguieron Jesús o Mahoma llegar a generar mil millones de seguidores siendo como eran personas humildes sin ningún tipo de poder terrenal? Alcance que ningún rey ni general de ejército ha conseguido, y menos que haya durado tanto tiempo. Pensando, asimismo, que antes no existían los vertiginosos y veloces medios de comunicación de masas, solo utilizaban el boca a boca y unos pocos textos manuscritos. Imagínate ahora. Si es de DIOS triunfará (la Fe Bahai), sin lugar a duda como ocurrió en la antigüedad. Todo es posible, de hecho pienso que en menos de 50 años habrá cambios inimaginables.

En conclusión, por supuesto que el hombre es mas malo actualmente y perverso moralmente, por agravio añadido que disponer de cultura y medios para subsanar las lacras y sufrimientos humanos aumentados por el imperialismo del despótico e ilustrado primer mundo.

Perdón me he desviado algo del tema. Volviendo al significado de las catástrofes naturales

¿Qué es lo que criticas, la inmensidad y riqueza del universo donde la vida y la muerte se suceden; donde existen unas leyes, continuos fenómenos y dinámicas de las cuales podemos describir, aprender y dominar para emplearlos en prevenir, mejorar el conocimiento y preservar y ampliar el bienestar de la humanidad? Los impactos de los meteoritos traen unas consecuencias, las bacterias infecciosas traen unas consecuencias, los terremotos traen unas consecuencias, la maldad trae unas consecuencias,…...eso estimula el aprendizaje, la experiencia y el continuo movimiento. Si el hombre registra el pasado y aprende podrá prevenir acontecimientos nefastos. Y si actuamos con sapiencia y sensatez proverbial evitaremos sus consecuencias y evolucionaremos como ser humanos. Adquiriremos un estado mas avanzado de ser y nuestra felicidad será más evidente; como consecuencia de la prevención organizada y la corrección de los desajustes que nos exponemos como especie. Esos retos ante las contingencias de la naturaleza cambiante y ante una sociedad con continuos retos y problemas es lo que nos hace evolucionar y espiritualizar como seres sensibles y como humanidad. ¿Cómo sabremos la peligrosidad de un meteorito o un terremoto sino tenemos unos ejemplos para examinar sus características y consecuencias? ¿No es mejor poderlo investigar y concluir en el pasado que en el presente?

¿No es el hombre inteligente y esta hostigando la naturaleza y extinguiendo las especies?

En los universos contingentes y del ser todo es lucha y conflicto, se basa en el movimiento, composición y descomposición,… Toda esta actividad fenómica posee el propósito de crear incertidumbre, retos, nuevas metas,… en los seres sensibles del universo. La forma como enfrentamos y nos preparamos con conocimientos y aptitudes, es la manera que existe de examinarnos sobre nuestra evolución en atributos y virtudes espirituales y el alcance y defectos de nuestros principios morales y éticos.

En conclusión, Las dificultades y tribulaciones permiten y fomentan el avance espiritual. Sin ellas no habría avance espiritual ni material. El acero se templa al fuego, las mejores cosechas salen de arar el campo y los mejores frutos los da el árbol podado. Gracias a las pruebas el hombre progresa y se conoce a si mismo.

Por ultimo, la desgracia, finalmente, se abatirá sobre todo el mundo. El primer mundo intentará preservarse de sus propias injusticias y pronto se le volverán en su contra.
[FONT=&quot][/FONT]

 Y DIOS ‘¿que culpa tiene de eso? ¿Es que DIOS alienta la injusticia y la maldad?:

¡OH RICOS DE LA TIERRA!
Los pobres son mi depósito en medio de vosotros, cuidad mi depósito y no estéis empeñados solamente en vuestro propio bienestar.

¡OH HIJO DEL ESPÍRITU!
No te vanaglories por encima del pobre, pues a él guío por su camino y a ti te veo en tu grave condición y te confundo para siempre.

¡OH HIJO DEL HOMBRE!
Gasta mi riqueza en mis pobres para que en el cielo participes de las reservas de esplendor inmarcesible y los tesoros de gloria imperecedera. ¡Pero, por mi vida! Ofrendar tu alma es más glorioso, ¡si vieras con mi ojo...!

¡OH HIJOS DEL POLVO!
Hablad a los ricos de los suspiros que profieren los pobres a la medianoche, no sea que la negligencia los lleve al camino de la destrucción y los prive del Árbol de la Riqueza. Dar y ser generoso son atributos míos, dichoso aquel que se adorna con mis virtudes. Bahá'u'lláh

Dios otorga bendiciones y dadivas y además es misericordioso y compasivo. Pero, a veces, ante la iniquidad manifiesta y la deslealtad, la indiferencia y la experiencia amarga es la mejor purificación para retomar el recto sendero.

Spalatin · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Hola, Spalatin:
Suponiendo una Energía-Dios eterna, luego sin sucesión de tiempo, con un presente continuo...¿qué hacía antes de decidir crear?

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¿Es posible, siendo eterna, que no "haga" nada y de pronto "decida" hacer algo?

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De hecho si, existe una posible explicación, el detalle, es que es meterse a meter precisamente aquello que nos desborda…la eternidad.

Sin sugerir al Dios bíblico, me permito utilizar el conocimiento de este libro para expresar una idea que podría ayudarnos a entender a este ser:

3:8 Más, oh amados, no ignoréis esto: que para con el Señor un día es como mil años, y mil años como un día.

2da Pedro.

Yo no creo que estas cantidades que da Pedro sean exactas, es decir, no creo que realmente 1 día sean mil años y mil años un día para Dios, yo más bien considero que Pedro trataba de expresar la diferencia de tiempos entre nosotros y Dios.

Si recordamos que la existencia de Dios es eterno y que por tanto, esto significa que SIEMPRE ha estado allí y que por tanto, el existe en un presente continuo, podríamos entender cómo es que Dios ha podido pasar literalmente una eternidad de tiempo ANTES de comenzar a producir existencias no eternas.

El hecho de que este ser mantenga una existencia en presente continuo, nos dice algo interesante…NO TIENE PASADO Y NO TIENE FUTURO SU EXISTENCIA, lo más que podríamos decir que tiene pasado y futuro, serian sus acciones EN su existir.

¿Y esto porque es así?

Porque el tiempo, únicamente puede darse por medio de la sucesión de acontecimientos, es decir, nosotros podemos hablar de un pasado y un futuro y distinguir tales gracias al hecho de que acontecen eventos en un espacio, pero en el caso de la existencia de Dios, la regla cambia, pues su existencia no se trata de eventos en un espacio, sino de existencia, de ocupar un espacio y nada más.

Así, cuando hablamos de Dios, su existencia no tiene medida temporal, pero sus acciones si pueden ser medibles temporalmente (por ser eventos que comienzan y tienen un final).

¿Y cómo nos ayuda esto a entender el problema de un Dios que se la pasó une eternidad en el pasado sin hacer nada antes de ponerse a crear?

Pues bueno, es aquí donde meto el versículo que puse antes. Si consideramos que Dios paso una eternidad (de existencia, no de eventos) antes de comenzar a producir existencias no eternas..el sentido común nos dice que eso significa que paso una cantidad infinita de tiempo en el pasado y que por lo tanto nunca pudo ponerse a crear o por lo menos, se nos ocurre que es muy bizarro pensar en un ser vivo esperando toda una eternidad antes de comenzar a crear. Sin embargo, allí es donde cabria preguntarse ¿Cuál tiempo pasado? Si aceptamos que por ser eterno, el no tiene pasado, ni futuro, sino esta en un presente continuo, podemos pensar que tal vez Dios no paso una eternidad DE TIEMPO en el pasado antes de comenzar a crear…sino que tal vez no paso tiempo en lo absoluto.

No sé si me explico en esta parte…pues es algo difícil de explicar.

Siendo Dios un ser eterno, no tiene pasado ni futuro SU EXISTIR (sus acciones sí, no su existir), por lo tanto, no tiene mucho sentido pensar en una eternidad DE TIEMPO EXISTENCIAL en el pasado antes de comenzar a producir existencias no eternas, porque la existencia de Dios no se rige por el tiempo, es decir, aunque suene chocante, Dios no tiene tiempo xD, por lo tanto, si Dios no realizo ninguna acción antes de comenzar a producir existencias no eternas (el universo por ejemplo) significa que solo podemos comenzar a hablar de un antes y un después en tiempos de Dios utilizando sus acciones como referencia…no su existir, pues antes de comenzar a producir existencias no eternas, podríamos decir que pasaron 0 segundos y se puso a crear.

Vaya, que Dios no estuvo la enorme cantidad de tiempo sin hacer nada en su existir que nos dicta el sentido común al pensar en una eternidad antes de ponerse a crear…porque la eternidad no tiene tiempo, así que podríamos decir que ese aparente “tiempo” que paso antes de ponerse a crear…fue tan largo como un parpadeo.

¿Con un propósito? ¿Sin propósito?
¿Qué piensas de esto?

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ophpe · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Hola, Ophpe:
En uno de tus mensajes dices que no estamos programados para morir...
Me ha parecido que alguien ha entendido que por eso, por no estar programados para morir, pues no vamos a morir definitivamente.
Pero yo lo he entendido de otra forma y por eso me gustaría que me lo aclararas.
Lo que yo he entendido es que como no estamos "programados" para morir, es decir, que eso no está digamos en nuestros genes, pues no lo aceptamos con naturalidad y nos "agarramos" a toda idea que nos asegure la supervivenvia después de la muerte...Tú dirás...
Un saludo.

Martamaria, así es. Al leer la respuesta de smm he pensado que quizás no me expresé bien, pues no me entendió. Pero al leerte a tí ya lo he visto mejor.
Lo que quizás habría sido mas acertado es decir que "no estamos preparados para dejar de existir". Es decir, toda una vida habituándonos a seguir viviendo, a seguir existiendo... no sabemos aceptar que eso terminará. El hábito de vivir nos prepara para vivir, no para morir. Si usé la palabra "programados" quizás fué por lo que se llama "deformación profesional": soy programador informático. Los programadores solemos decir que nuestra mente está "programada" al referirnos a los procesos neuronales de nuestro cerebro.

Miles de millones de años de evolución con una finalidad fundamental: sobrevivir. Hasta tal punto ha llegado el instinto de supervivencia que el cerebro del hombre, al ser consciente por primera vez que la muerte era algo que llegaba inevitablemente, inventó el alma y el concepto de transcendencia para autoconvencerse de que la supervivencia la tiene "asegurada".

Salud.

ophpe · 4 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
Ahora, me parece un poco apresurado de tu parte decir “la energía no posee voluntad” de forma tan absoluta, pues ¿Qué te hace estar tan seguro de que así es? Si nosotros que podemos ser resumidos a energía, tenemos mente ¿no podría la energía adoptar alguna otra manera o forma por la cual tuviera una mente?

Nosotros podemos ser resumidos a energía, si. Pero que A pueda convertirse en B no implica que B pueda convertirse en A. También un delfín puede ser resumido a energía, y también una gallina. Y un martillo, y una piedra. Y un vaso de agua. ¿Donde está la voluntad, pues? No hay todavía consenso en definir científicamente algo tan cotidiano como "la voluntad", pero esta claro que nostros tenemos voluntad, y nos entendemos cuando hablamos de "voluntad".

Lo que es evidente es que sólo se tiene constancia de voluntad en los seres vivos, es decir en la materia viva basada en la química del carbono, que como toda la materia puede ser resumida a energia. Por tanto, un dios (llámale "primera causa incausada" si quieres) debería ser un ser vivo basado en la química del carbono, o de lo contrario su voluntad es pura especulación sin fundamento: no se conoce otra forma de energía que tenga voluntad. Como hipótesis puede valer, pero ninguna supuesta demostración de existencia de dios puede fundamentarse en una premisa que no deja de ser una simple hipótesis especulativa.

Salud.

ophpe · 5 Abril 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
La muerte será la prueba definitiva, sin no hya nada como tú especulas, nada pasará, de haber algo, ¿QUé harás? Seguiras siendo ateo, pensarás que estás soñando, negarás la obviedad de que has muerto, porque, ...despues de la muerte no hay conciencia, y estáras conciente, seguirás dicendo: menudo dilema tendrás,....No, grácias. Prefiero seguir mis instintos humanos, que me dicen que no hay que creer aquello respecto a lo que no hay ningun motivo para creer.

Que Diso te benidga

Que me digas eso equivale a decirme que soy incapaz de entender o de aceptar las evidencias, lo cual es rotundamente falso. Si soy ateo es por la ausencia absoluta de evidencia, tanto evidencia material como racional. Pero si alguna vez percibiera evidencia de cualquier tipo, mi postura cambiaría, lo he repetido ya varias veces. Si una vez muerto fuese consciente de lo que ocurre y viese a un dios o a lo que fuere, lo aceptaria sin mas, nunca me autoengañaría. Yo sí soy capaz de cambiar mis convicciones, no tengo nada por absoluto, no lo olvides.

Otra cosa es que no fuese consciente, o no viese nada. En ese escenario evidentemente nadie se hace creyente. O quizás si...

Salud.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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En un momento dado

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