¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ezpiritu · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Dicho por Ohpe:

Una reflexión lúcida, sin duda. ¿Qué motivación podria tener un dios para hablar inteligiblemente a unos e ininteligiblemente a otros? ¿Para qué haría distinciones? ¿Es así de cruel, que se ensaña con los ateos y los agnósticos (privándoles de él, si es que tan placentero és)? Los creyentes tendrán respuesta (seguro) pero yo no la tengo. Mas bien lo interpreto como el enésimo indicio de que no hay dios que no sea mera ilusión.

dice espiritu:

¿no es verdad que cualquier individuo por los motivos que sea o por las razones que sea, tuvo la libre decisión de hacerse un ateista? No es pues una respuesta que solo un creyente debe saberlo sino que el mismo ateista sabe que mientras exista el libre albedrio en el hombre quita toda responsabilidad a terceros, incluyendo a Dios obviamente. ¿No se vaya a decir que los ateisita de pensamiento materialista no creen en el libre albedrio? Es pertinente mencionarlo, porque hay ateistas como Hernan Toro que niega el libre albedrío. Y por esta razón es que supone que Dios hace acepciones sin criterio con significado.

smm · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Cierto, totalmente falso, porque yo lo busco sinceramente, no por pasar el tiempo, y no lo encuentro.

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Es además absurdo tratar de encontrar a alguien que se presume no existe….

Que Dios te bendiga

smm · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
No entendiste el ejemplo del dragón en el garaje. Ese ejemplo era para rebatir a los que dicen tener certeza de algo, no para los que le conceden una cierta probabilidad. Sagan no tenía certeza, tan solo calculó una baja probabilidad matemática.

Salud.

Un sentido recuerdo a Sagan, un hombre cabal, y un hombre bueno.

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Que Dios te bendiga

Martamaria · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Si asumimos esa definición, luego tu anterior sentencia es falsa:

- "Si sinceramente buscas a Dios, le encontraras…"

Yo mismo me planteé a los dioses sinceramente, segun la definición de sinceridad del diccionario Espasa Calpe, y no encontré nada. Y como yo, miles y miles de personas.

Salud.

Cierto, a muchos nos pasa eso, nos hemos dirigido a Dios desde el corazón, en busca de respuestas y no las hemos obtenido, bien porque no nos las haya dado, o bien poruqe no las hemos entendido.
Claro que dicen que eso es porque no nos convenía lo que pedíamos y nos ha dado lo que nos convenía, pero como no era lo que pedíamos, ¿pues cómo vamos a saber qué es lo que nos ha dado?
Pero digo yo: ¿Volver a tener fe no me conviene?
Pero como habrás comprobado, la culpa siempre es nuestra...

Martamaria · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
 ¿Y por qué no se concede cierta probabilidad a que Dios exista? No es lo mismo decir “Dios no existe” que “Puede que Dios existe”. Porque el ateo escéptico tiene la idea preconcebida de que Dios no existe….No obstante, Sagan sí concede posibilidad de existencia a los extraterrestres, de lo que no hay ninguna evidencia….Y eso que se trataría de seres físicos, si es difícil tener evidencia de seres de éste universo creado, como tener evidencias de Ser del mundo causal?

Que Dios te bendiga

A ver. A los ateos intelectuales, los convencidos, lo son porque intelectualmente no les cabe en la cabeza la existencia de un Dios, un ser sobrenatural y menos, personal, que se ocupe de crear y cuidar la creación. ¡¡¡No les cabe en la cabeza!!! ¡Su mente no lo puede aceptar!
En cambio, otros como yo, aceptamos una cierta posibilidad ( no probabilidad) de que sí exista. Porque hubo un tiempo en que lo creímos y esa idea nos hacía sentirnos bien respecto al más allá.
Y por eso seguimos buscando. Pero sin pruebas ya no lo podemos aceptar.
¿Notas la diferencia? No es cuestión de cabezonería, es cuetión del intelecto.

Martamaria · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues es lo que hay. Hay una tipo de ateísmo que están tan convencidos de que Dios no existe que creen que todos sus argumentos son de peso….Creen que la razón y la ciencia son exclusivos del ateísmo, y desprecian y ridiculizan la fe, cuando ellos, como Carl Sagan, creía en los marcianitos verdes y mucho más inteligentes que nosotros cuando de su existencia no hay ninguna prueba….Era su dragón invisible en el garaje.
<o

></o

>

Que Dios te bendiga <o

></o

>

[/QUOTE]

Pues con todo respeto, igual que un Dios invisible en sus iglesias ¿no?

Martamaria · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
[/LEFT]

Claro que es una experiencia personal e intransferible, pero lo sabía y no intentaba probar nada a nadie, menos a escépticos.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o> [/LEFT]

Y con la ciencia pasa algo parecido, al final tú crees en los experimentos y el trabajo que otros han hecho. Hay experimentos sencillos que uno puede hacer en casa, pero las grandes teorías científicas las estudiamos en divulgaciones o libros de texto científicos.
<o></o>

Especialmente las ciencia sobre el origen del universo y de la vida son muy teóricos. Es difícil que haya pruebas que sirva a todos, pues es algo que ha ocurrido en un pasdo muy lejano y es irreptible , por eso la teoría de la evolución o la cosmología sigue discutiéndose,..<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

[/LEFT]

No es lo mismo ni de lejos.
Lo que se cree por fe ni se ve ni se oye ni se pesa ni se mide, te lo dicen y te lo crees o no te lo puedes creer.
Lo que dice la ciencia, no sólo se dice. Y los que se lo creen, no lo creen solo porque lo dicen o lo leen.
.

Martamaria · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1198299]

Martamaria dijo:
Y luego decís que razonáis... Si Dios existiera , ya sé que su existencia sería independiente de que alguien lo creyera o dejara de creer, ¡que no soy tonta!
Pero resulta que nadie ha demostrado que su existencia sea real. Por lo tanto hay una serie de personas, millones, que se lo creen que sí existe, pero que ellos lo crean no lo hace real. Y hay otros tantos millones que no lo creen porque no se ha demostrado. Que no lo crean no demuestra que no sea real.
Ni los que lo creen ni los que no lo creen demuestran que su creencia es cierta.
Ni existe porque tú lo crees ni no existe porque un ateo lo piense. [/QUOTE

Tú esperas que alguien te demuestre que Dios efectivamente existe. Pero es que nadie te va a traer la solución en bandeja, ni en éste foro, ni en ningún lugar que busques. Si realmente eres sincera en tú búsqueda, Dios de alguna manera te lo hará saber, pero no cómo tú quieres….

Hacer clic para expandir...

No espero que alguien me dé la solución personalmente. Pero dicen que hablando, debatiendo en este caso, se puede entender la gente...

Si busco a Dios desde el corazón, la duda ofende. ¿Conoces a alguien que busque a Dios por divertirse? ¿Por pasar el rato?

Si Dios, como dices ya me lo hará sabr, pues ya está tardando, porque llevo años detrás de él...Pero claro si lo hace a su modo y yo no lo entiendo...Pues se me puede pasar la vida esperando...

.. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>

Ni el hecho que millones de personas digan que Dios es sólo una idea del hombre no prueba que efectivamente sea así….<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

ezpiritu · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La realidad de Dios no necesita que terceros le crean para que exista. ¿Es por ello que la mentalidad materialista asume que la fe es ciega? Por cierto, nadie creyente ejerce la fe porque le hayan dicho supuestamente que con ello se demuestra que Dios es real.

De modo que solo el creyente sabe la siempre realidad de Dios, tal como lo señala SMM "que es una experiencia personal e intransferible, pero lo sabía y no intentaba probar nada a nadie, menos a escépticos." Y desde luego a quien no esta interesado en saber la verdad como es el caso del ateísmo.

Entonces, ningun ateista sabra la verdad a menos que dimita de su creencia en el ateismo.

Spalatin · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
No es lo mismo ni de lejos.
Lo que se cree por fe ni se ve ni se oye ni se pesa ni se mide, te lo dicen y te lo crees o no te lo puedes creer.
Lo que dice la ciencia, no sólo se dice. Y los que se lo creen, no lo creen solo porque lo dicen o lo leen.

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Spalatin · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
A ver. A los ateos intelectuales, los convencidos, lo son porque intelectualmente no les cabe en la cabeza la existencia de un Dios, un ser sobrenatural y menos, personal, que se ocupe de crear y cuidar la creación. ¡¡¡No les cabe en la cabeza!!! ¡Su mente no lo puede aceptar!
En cambio, otros como yo, aceptamos una cierta posibilidad ( no probabilidad) de que sí exista. Porque hubo un tiempo en que lo creímos y esa idea nos hacía sentirnos bien respecto al más allá.
Y por eso seguimos buscando. Pero sin pruebas ya no lo podemos aceptar.
¿Notas la diferencia? No es cuestión de cabezonería, es cuetión del intelecto.

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asdverdadero · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cornelius dijo:
Pero porque descartar que la energia siempre a estado ahi?? como dije antes , la ciencia no es capas de saber como era la energia antes de la creacion del universo conocido, no se puede saber si existia el tiempo o si las leyes de la termodinamica actuaban sobre ella. Ahora bien el limitar a tres opciones el origen del unvierso me parece mal, facil tambien puedes agregar un algo (no necesariamente inteligente) , Dios se puede deducir como un origen del universo ,de hecho a cualquier cosa que aya provocado el universo podemos llamarlo Dios, pero que sea inteligente o que tenga otro atributo (como el que le dan los cristianos) ya es una historia diferente.

saludos

Niño no nos importa saber como era la energia antes de la creacion, porque si hubo creacion, entonces la energia como haya sido no la puedes usar como eterna.

si la energia existio antes de la creacion, Dios creo lo que existe con la energia eterna. Mas la segunda ley de la termodinamica dice que la energia se esta volviendo inutilizable, mas vemos energia utilizable, entonces la energia ni existio siempre, pues ya se habria vuelto inutilizable.

cada vez que haya existido energia habia tiempo, asi com espacio. No existe energia sin movimiento, ahora para que de su primer movimiento, debe haber tiempo, hasta que haya el segundo movimiento.

Hasta pronto.

asdverdadero · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria no respondera mis preguntas?

Ella es atea, solo que lo niega con afirmaciones simples.

asdverdadero · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
A ver. A los ateos intelectuales, los convencidos, lo son porque intelectualmente no les cabe en la cabeza la existencia de un Dios, un ser sobrenatural y menos, personal, que se ocupe de crear y cuidar la creación. ¡¡¡No les cabe en la cabeza!!! ¡Su mente no lo puede aceptar!
En cambio, otros como yo, aceptamos una cierta posibilidad ( no probabilidad) de que sí exista. Porque hubo un tiempo en que lo creímos y esa idea nos hacía sentirnos bien respecto al más allá.
Y por eso seguimos buscando. Pero sin pruebas ya no lo podemos aceptar.
¿Notas la diferencia? No es cuestión de cabezonería, es cuetión del intelecto.

No creo que se debe buscar a Dios porque hubo un tiempo en el que se creyo en Dios y hace sentir bien respecto al mas alla, mas bien porque hay evidencias de El en el universo afinado.

IanLangle · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 Siguiendo con el título del tema:

Argumento trascendental.

1) Si Dios no existe, la verdad objetiva no existe.

1.1) Si Dios no existe, la verdad la construye el humano, si la verdad la construye el humano, depende de su interpretación de la realidad y si tales son las cosas, hay tantas verdades como parámetros de interpretación de la realidad existan.

1.2) Si Dios existe, la verdad no la construye el humano, por lo tanto, la verdad es objetiva hacia el humano, pues no depende de la interpretación del humano dicha verdad.

1.3) Si Dios no existe, tanto el ateo y el teísta tienen razón, pues ambos interpretan la realidad desde su propio parámetro de validación de razones, si Dios existe, tanto el ateo como el teísta pueden estar equivocados respecto al tema que traten.

2) Existe la verdad objetiva.

2.1)Si se hace la proposición “La verdad objetiva no existe”, se está haciendo una afirmación que clama una verdad objetiva, en este caso, que dicha verdad objetiva no existe, esto es una contradicción lógica, por lo tanto, la verdad objetiva existe.

3) Dios existe.

La certeza de la existencia de Dios no puede ser alcanzada sin Dios y por tal, no parte solo de la aceptación del humano.

La verdad no parte del humano, el humano es capaz de saber que la verdad existe, pero no es el humano quien autentifica la verdad, más si, en base empírica y racional sujeto de interpretarla sin que por esto la verdad cambie.

Son a lo mismo la piedra y la flor a criterio del ojo, —al decir de ser percibidas—, pero a criterio objetivo son claras las diferencias, decir que ambos son lo mismo no es objetivo, al igual que decir que ambos tienen razón o ambos estén equivocados, no pueden suscitar ambas en conjunto, —digo por los que se confrontan en creer o no creer en Dios—.

Cornelius · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
Martamaria, también hay teístas sumamente intelectuales, la diferencia con los ateos intelectuales es que ellos no se cerraron a la posibilidad que Dios exista, aceptaron que los argumentos a favor de Dios son argumentos de peso que nos llevan a creer que existe dicho ente.

Esto no es un desacuerdo por causa de que la existencia en Dios no tenga argumentos sofisticados a nivel intelectual, esto es un desacuerdo por preferencias, unos no quieren creer en Dios, otros sí.

Pero los Teistas intelectuales por lo tanto si cerraron la posibilidad de que Dios no exista (osea asumen de que afuerza existe un Dios aun con la carencia de pruebas).

Tanto los intelectuales ateos como los intelectuales creyentes tienen argumentos de peso para creer en lo que creen y ambos se cierran a ver el otro lado de la moneda.

Ahora bien que argumentos sofisticados a nivel intelectual existen para creer en Dios??? La teoria del diseño inteligente?? el que no hay aun una prueba oficial del como se hiceron las cosas??

saludos

Cornelius · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

asdverdadero dijo:
Niño no nos importa saber como era la energia antes de la creacion, porque si hubo creacion, entonces la energia como haya sido no la puedes usar como eterna.

si la energia existio antes de la creacion, Dios creo lo que existe con la energia eterna. Mas la segunda ley de la termodinamica dice que la energia se esta volviendo inutilizable, mas vemos energia utilizable, entonces la energia ni existio siempre, pues ya se habria vuelto inutilizable.

cada vez que haya existido energia habia tiempo, asi com espacio. No existe energia sin movimiento, ahora para que de su primer movimiento, debe haber tiempo, hasta que haya el segundo movimiento.

Hasta pronto.

Como ya te eh expuesto antes, las leyes de la termodinamica son aplicables al universo que conocemos antes de este universo no sabemos que habia ni como actuaban las leyes de la termodinamica o si habian dichas leyes, y segun tengo entendido es imposible determinarlo dado que no se puede medir lo anteriror a la singularidad que dio origen al universo conocido (salvo que aparesca el mismisimo Dios y diga lo contrario)

Ademas te hago una pregunta sencilla quien creo a Diso, diras siempre estubo ahi, entonces porque la eneriga o cualquier otra cosa no inteleigente porque no pudo tambien estar siempre ahi?

Porque tenia que haber tiempo y espacio con la energia, no sabemos nada y no se puede saber entiende, todo lo previo a la singularidad que creo este universo son especulaciones.

saludos

Spalatin · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Cornelius dijo:
 [FONT=&quot]Pero los Teistas intelectuales por lo tanto si cerraron la posibilidad de que Dios no exista (osea asumen de que afuerza existe un Dios aun con la carencia de pruebas).

Tanto los intelectuales ateos como los intelectuales creyentes tienen argumentos de peso para creer en lo que creen y ambos se cierran a ver el otro lado de la moneda.

[/FONT]
[FONT=&quot]
No se cierran a la posibilidad, más bien cada uno toma el lado que le ha convencido y se enfrenta al contrario. Si nos cerráramos ni siquiera nos enfrentaríamos en debate. [/FONT]
[FONT=&quot]

Ahora bien que argumentos sofisticados a nivel intelectual existen para creer en Dios??? La teoria del diseño inteligente??

[/FONT]
[FONT=&quot]Argumento cosmológico.[/FONT]
[FONT=&quot]Argumento ontológico.[/FONT]
[FONT=&quot]Argumento desde la contingencia.[/FONT]
[FONT=&quot]Argumento desde la moral.[/FONT]
[FONT=&quot]Argumento desde la verdad.[/FONT]
[FONT=&quot]Argumento del diseño inteligente.[/FONT]
[FONT=&quot]Argumento teleológico. [/FONT]
[FONT=&quot]Argumento desde la resurrección de Jesús de Nazaret.[/FONT]
[FONT=&quot]Debe haber otros por allí, pero no los conozco todos. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]el que no hay aun una prueba oficial del como se hiceron las cosas??[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]No, pero si sostenemos que desde el punto de vista ateísta no se puede clamar la verdad, pues la verdad la construye el humano y hay tantas verdades como parámetros de interpretación pueda crear el humano. [/FONT]

saludos

smm · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
A ver. A los ateos intelectuales, los convencidos, lo son porque intelectualmente no les cabe en la cabeza la existencia de un Dios, un ser sobrenatural y menos, personal, que se ocupe de crear y cuidar la creación. ¡¡¡No les cabe en la cabeza!!! ¡Su mente no lo puede aceptar!
En cambio, otros como yo, aceptamos una cierta posibilidad ( no probabilidad) de que sí exista. Porque hubo un tiempo en que lo creímos y esa idea nos hacía sentirnos bien respecto al más allá.
Y por eso seguimos buscando. Pero sin pruebas ya no lo podemos aceptar.
¿Notas la diferencia? No es cuestión de cabezonería, es cuetión del intelecto.

Pero a ver, después de perder tú fe, ¿Partes de que Dios no existe o de que Dios sí existe? Porque si es cuestión de intelecto, el mío me dice que Dios existe….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Que Dios te bendiga <o

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smm · 4 Marzo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Pues con todo respeto, igual que un Dios invisible en sus iglesias ¿no?

Dios es invisble, pero se percibe indirectamente a traves del universo que ha creado, y eso se deja ver a la inteligencia. Si, la causa incausada que es intelgente...

En cambio, de civilizaciones extraterrestres no tenemos sino buenos deseos...

Que Dios te benidga