¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Luna Cristal]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Te la puedo contar de pe a pa.
En ella se habla de un padre que ama a su hijo por encima de su comportamiento. Y no solo le espera, sino que sale cada día al camino a ver si viene. Y no para pedirle explicaciones y que confiese sus pecados, sino para abrazarle. No le exige que se arrodille y le pida perdón, no le pide cuentas de la vida que ha llevado. Lo recibe con los brazos abiertos y prepara una gran fiesta de bienvenida.
Pues si Dios es de verdad Padre, así recibirá en su reino a sus hijos pecadores sin exigirles cuentas de su vida en la tierra y más si han pasado por esta vida amando a los demás y ayudándolos, aunque no hayan podido creer en él. Lo comprenderá y como al verlo creerán en él, pues todos contentos.

No soy yo la que tiene que leerla, son los creyentes intransigentes que condenan en nombre de Dios.

Te he leído muchas veces, Martamaria, y, ya te lo he dicho, no sé si lo recuerdas, que me siento muy identificada con vos, con tus cuestionamientos, con tus preguntas, con tu búsqueda de la verdad, de Jesús, y que me parecen muy sinceras y sensatas tus palabras.

Yo ahora siento que encontré parte de las respuestas que buscaba, otras aún no pero me siento firme en mi fe, no sé bien cómo pasó pero pasó, llegó solo, llegó con el tiempo, llegó cuando quise abrir mi corazón a esto.

No sé si a vos te llegue o no pero sos tan buena persona, se desprende de tus palabras, tan respetuosa del prójimo, tan comprensiva que si existe un reino de los cielos allí vas a estar porque tiene que ser para personas como vos, de buenos sentimientos.... ¿Para quiénes sino?


Tomo el concepto de tu ultima frase, y la modifico un poco.... Ojalá cada vez existan menos intransigentes creyéndose los más poseedores de la verdad absoluta que juzgan y condenan en nombre de Dios.

Un abrazo.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Luna Cristal;1332536]Te he leído muchas veces, Martamaria, y, ya te lo he dicho, no sé si lo recuerdas, que me siento muy identificada con vos, con tus cuestionamientos, con tus preguntas, con tu búsqueda de la verdad, de Jesús, y que me parecen muy sinceras y sensatas tus palabras.

Yo ahora siento que encontré parte de las respuestas que buscaba, otras aún no pero me siento firme en mi fe, no sé bien cómo pasó pero pasó, llegó solo, llegó con el tiempo, llegó cuando quise abrir mi corazón a esto.

No sé si a vos te llegue o no pero sos tan buena persona, se desprende de tus palabras, tan respetuosa del prójimo, tan comprensiva que si existe un reino de los cielos allí vas a estar porque tiene que ser para personas como vos, de buenos sentimientos.... ¿Para quiénes sino?


Tomo el concepto de tu ultima frase, y la modifico un poco.... Ojalá cada vez existan menos intransigentes creyéndose los más poseedores de la verdad absoluta que juzgan y condenan en nombre de Dios.

Un abrazo.[/QUOTE]

Muchas gracias por tus palabras, Luna Cristal.
Es así como yo lo entiendo. Yo no tengo nada contra el Dios de la biblia, pero no puedo creer en él porque lo que dice la biblia que habla y cómo actúa, no lo puede hacer un Dios que es Padre y todo amor.
Por eso tampoco puedo creer que sea la palabra de Dios. Cuando yo contesto y parece que voy en contra de Dios, no es cierto, yo voy en contra de lo que dicen de él.
Cuando yo creía, vivía de una manera y ahora que no creo, sigo viviendo de la misma manera. O sea, que no he dejado de creer porque haya querido para llevar una vida de liberetinaje. No creo porque no puedo. Lo que dicen de Dios muchos foristas, no es coherente con un Dios Padre amoroso. O sea, que no es que me estorbe Dios, es que ese ser no puede ser Dios.
Es cierto que echo de menos poder orar como antes que creía que me escuchaba y que me da pena pensar que nunca más volveré a ver a los míos, pero no se puede creer porque se quiera, porque entonces creería...ya que lo estoy deseando, y no puedo.
Pero vivo sin angustia y sin zozobras porque si Dios existe de verdad, verá mis intentos y tendrá en cuenta la vida que he llevado. Y si me veo frente a él en la otra vida se acabará mis dudas y todo el amor que en vida deseé darle y no pude se lo daré por toda la eternidad.
Yo no creo que me mande al infierno porque no creí lo que me decía la biblia y los ceyentes. A lo mejor me dice que hice bien enno creer lo que decían de él...
De todas formas, en Jesús de Nazaret sí creo, bueno, en su manera de vivir, no que sea hijo de Dios. Y él es mi guía en la vida. Y si realmente fuera hijo de Dios, pues Dios me diría, que en seguir a Jesús estuve acertada. ¿No crees que me lo diría?
Yo sí lo creo y por eso vivo en paz.
Un abrazo.
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

nos dio el bien, pero la actividad libre es aquella no esta impedida ni forzada,..por lo tanto el mal aparece como respuesta voluntaria antagonica a lo q Dios establecio como el "deber ser" para sus creaturas concientes.

asi q en hacer lo q Dios ha dicho q deber ser radica la buena voluntad y en el obrar contrario a lo q Dios ha establecido la mala voluntad.

asi como Adan experimento y gozo de lo bueno q resulta hacer la voluntad de Dios( la bendicion) tambien experimentaria
las consecuencias...que resultan de no hacer la voluntad de Dios, ( la maldicion).

y es justamente lo q se conoce como pecado original.. lo q genera una serie de efectos en el hombre y en el mundo, entra la muerte, la naturaleza es transtocada y el hombre es degradado tanto fisica como espiritualmente, luego es por eso q el hombre necesita de la gracia.

El hombre, luzfinal, no es absolutamente libre. Tiene muchos condicionamientos de todo tipo, hasta genéticos. ¿Has oído hablar de la alexitimía? Las personas que la padecen son absolutamente insensibles al dolor ajeno. No pueden arrepentirse del mal que causen porque no sienten que estén causando sufrimiento. Pueden apuñalar a su vítima sin sentir nada. Nada de lo que la vítima les diga los va a conmover, seguirán apuñalándola hasta que se les canse el brazo. Y luego se irán sin el menor remordimiento porque no sienten lo que han hecho. ¡No pueden arrepentirse!
De modo que cuando una persona hace el mal, no es por fastidiar a Dios, esas personas ni se acuerdan de él. Hacen daño por muchas otras razones. Los terroristas no matan por matar, por hacer sufrir, por destrozar...Lo hacen por unos ideasles equivocados, pero que para ellos son ideales a seguir caiga quien caiga. Por lo tanto no se pueden arrepentir, salvo que lleguen a entender que están equivocados, en ese mismo momento se arrepentirán del daño causado y lo lamentarán el resto de su vida.
Por qué el hombre hace a veces el mal en vez del bien, es mucho más complejo de lo que crees. No se trata de obedecer o no a Dios. Elegir entre hacer el bien y evitar el mal es cosa de creer o no creer.
El hombre puede ser bueno sin necesidad de creer en Dios. Eso es un hecho.
El hombre muere porque está constituído por elementos percederos: "barro", "polvo" es decir, de elementos que se encuentran en la Tierra, no porque desobedeció a Dios.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

si puedes sostener eso el dia del juicio final...seras salva!...cuando lo q se hizo en la oscuridad salga a la luz, y el Altisimo descubra lo mas intimo de tus intenciones

Podré. Dios verá que he seguido viviendo como vivía cuando creía.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

pero para poder volver a su Padre...tuvo q dejar la vida q tenia antes...si o no ?

Pues lo mismo harán los que lleguen ante Dios, le verán le amarán y nunca más desearán volver a pecar. Y como Dios lo sabía de antemano les dirá: ¡por fin, hijo mío desearás el bien para siempre!

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

nos dio el bien, pero la actividad libre es aquella no esta impedida ni forzada,..por lo tanto el mal aparece como respuesta voluntaria antagonica a lo q Dios establecio como el "deber ser" para sus creaturas concientes.

asi q en hacer lo q Dios ha dicho q deber ser radica la buena voluntad y en el obrar contrario a lo q Dios ha establecido la mala voluntad.

asi como Adan experimento y gozo de lo bueno q resulta hacer la voluntad de Dios( la bendicion) tambien experimentaria
las consecuencias...que resultan de no hacer la voluntad de Dios, ( la maldicion).

y es justamente lo q se conoce como pecado original.. lo q genera una serie de efectos en el hombre y en el mundo, entra la muerte, la naturaleza es transtocada y el hombre es degradado tanto fisica como espiritualmente, luego es por eso q el hombre necesita de la gracia.

¿No te prece que si el hombre tiene que hacer la voluntad de Dios obligatoriamente para salvarse no es libre?

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿No te prece que si el hombre tiene que hacer la voluntad de Dios obligatoriamente para salvarse no es libre?

Por supuesto que no, lo debemos hacer voluntariamente y con conocimietno de causa, aunque a veces por fe confiando en que Dios sabe lo que es lo mejor para todos....

Que Dios te benidga

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿No te prece que si el hombre tiene que hacer la voluntad de Dios obligatoriamente para salvarse no es libre?

El detalle es que, el hombre no hace la voluntad de Dios obligatoriamente, desde el momento en que el hombre tiene la voluntad de hacer o no la voluntad de Dios, el es libre.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Cómo te puedes conformar con esa explicación?
Si Dios nos hizo libres para poder escoger el camino, luego no nos puede obligar a cumplir su voluntad para obtener bendición y bienestar...porque en ese caso no seríamos libres, tendríamos que obedecerle obligatoriamente.
Es como si un padre le dice a su hijo de 10 años: tú haz lo que quieras, hijo, pero si no haces lo que quiero yo, te vas a la santa calle. ¿Se podría decir que el niño es libre de hacer su voluntad y no la del padre? Pues no. El poder estar en casa, lo mismo que gozar de la bendición del Padre, está condicionado: o bien obedeces o a la calle, o al infierno.

Eso falso marta maría. El ser humano no está obligado a hacer la voluntad de Dios de ninguna manera.

Bendiciones si sigues su voluntad y castigo si no lo sigues, son las consecuencias de las acciones de cada persona. Piensa en esto. Si Dios existe, entonces él es la autoridad suprema, no hay autoridad por encima de el. Él es quien formula las reglas y todas las leyes. Ahora, las reglas suponen una consecuencia al cumplirlas o romperlas.

Tomando todo esto en cuenta, se entiende que Dios no obliga a nadie a hacer lo que él quiere, uno puede libremente elegir hacer lo que le dé la gana, sin embargo, debe estar consciente de que cada acto, bueno o malo, tiene sus consecuencias. Que Dios diga “si pecas, hay castigo”, no hace nada para quitar la libertad al ser humano, es tan así que el ser humano aun puede pecar sabiendo que hay castigo de por medio. Que al ser humano no le gusten las consecuencias de algunos actos que desea hacer, no significa que no sea libre de elegir hacerlos, pues la libertad jamás se ha tratado de hacer lo que uno quiera sin consecuencias desagradables para quien las hace, mas bien, siempre se ha tratado de hacer lo que uno elija, bajo las opciones en las circunstancias en las que se encuentra y afrontando las consecuencias de sus actos.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si... pero ¿por qué? ¿Por qué le dio el mal como opción? ¿Por qué no le dió solamente el bien? Hay un punto de sadismo o de grave irresponsabilidad en ello.

Además, es escalofriante ver como asocias el sometimiento, la sumisión, la esclavitud al BIEN mientras que asocias la autonomía, la autodeterminación, la libertad al MAL. Nunca podrías tentarme con ese discurso.

Salud.

Porque si solo hubiera dado el bien, significa que nos hubiera obligado a elegir única y exclusivamente el bien, ósea, no hubiéramos tenido libertad para elegir nuestra moral.

Dios permite la existencia del mal, irónicamente, porque es bueno, y nos da libertad de elegir. El mal entonces, es un mal necesario, para darnos la entera libertad de elegir nuestra moral (ya que para elegir, es necesario tener opciones).

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Porque si solo hubiera dado el bien, significa que nos hubiera obligado a elegir única y exclusivamente el bien, ósea, no hubiéramos tenido libertad para elegir nuestra moral.

Dios permite la existencia del mal, irónicamente, porque es bueno, y nos da libertad de elegir. El mal entonces, es un mal necesario, para darnos la entera libertad de elegir nuestra moral (ya que para elegir, es necesario tener opciones).

Eso no tiene sentido. Es como si yo te dijera (por ejemplo) que dios no nos hizo libres porque sólo nos dió la opción de andar en lugar de permitirnos escoger entre andar o volar como los pájaros. Que sólo podamos andar no recorta nuestra libertad. Del mismo modo, si no existiera el mal tampoco implicaría falta de libertad. Ni tan siquiera "existiría" el bien pues no habríamos tenido que inventar una palabra ("bien") para diferenciar entre "bien" y "mal", y el bien sería el único marco en el cual ejerciríamos nuestra libertad.

Salud.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Eso no tiene sentido. Es como si yo te dijera (por ejemplo) que dios no nos hizo libres porque sólo nos dió la opción de andar en lugar de permitirnos escoger entre andar o volar como los pájaros. Que sólo podamos andar no recorta nuestra libertad. Del mismo modo, si no existiera el mal tampoco implicaría falta de libertad. Ni tan siquiera "existiría" el bien pues no habríamos tenido que inventar una palabra ("bien") para diferenciar entre "bien" y "mal", y el bien sería el único marco en el cual ejerciríamos nuestra libertad.

Salud.

Ophpe, en mi comentario escribir que sin bien y mal, Dios no nos habría dado libertad de escoger específicamente nuestra moral y que por tanto, Dios irónicamente permite que la maldad exista, porque es bueno y nos permite elegir libremente, qué camino tomar (en referencia a la moral).

No dije que sin el mal, cortaría nuestra capacidad de elegir en toda situación.
Saludos.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Eso falso marta maría. El ser humano no está obligado a hacer la voluntad de Dios de ninguna manera.

Bendiciones si sigues su voluntad y castigo si no lo sigues, son las consecuencias de las acciones de cada persona. Piensa en esto. Si Dios existe, entonces él es la autoridad suprema, no hay autoridad por encima de el. Él es quien formula las reglas y todas las leyes. Ahora, las reglas suponen una consecuencia al cumplirlas o romperlas.

Tomando todo esto en cuenta, se entiende que Dios no obliga a nadie a hacer lo que él quiere, uno puede libremente elegir hacer lo que le dé la gana, sin embargo, debe estar consciente de que cada acto, bueno o malo, tiene sus consecuencias. Que Dios diga “si pecas, hay castigo”, no hace nada para quitar la libertad al ser humano, es tan así que el ser humano aun puede pecar sabiendo que hay castigo de por medio. Que al ser humano no le gusten las consecuencias de algunos actos que desea hacer, no significa que no sea libre de elegir hacerlos, pues la libertad jamás se ha tratado de hacer lo que uno quiera sin consecuencias desagradables para quien las hace, mas bien, siempre se ha tratado de hacer lo que uno elija, bajo las opciones en las circunstancias en las que se encuentra y afrontando las consecuencias de sus actos.

Pues yo no sé si a eso se le puede llamar libertad...
Si yo le digo a una persona: elige libremente el postre, esta pera o esta manzana envenenada...¿Tú crees que sería libre de elegir si quiere vivir? No. Su elección estaría condicionada si quiere vivir, obligatoriamente tendría que elegir la pera. Ahora, si le da lo mismo vivir que morir...entonces sí podría elegir libremente...Así que no está tan claro es de elegir librmente...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El detalle es que, el hombre no hace la voluntad de Dios obligatoriamente, desde el momento en que el hombre tiene la voluntad de hacer o no la voluntad de Dios, el es libre.

Si el resultado de la elección no es el mismo ¿de verdad que se es libre de elegir?
Ante una pera sana y una manzana envenenada, solo es realmente libre de elegir aquella persona que le de lo mismo vivir que morir. Si quiere vivir, no puede elegir, tiene que comerse la pera.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues yo no sé si a eso se le puede llamar libertad...
Si yo le digo a una persona: elige libremente el postre, esta pera o esta manzana envenenada...¿Tú crees que sería libre de elegir si quiere vivir? No. Su elección estaría condicionada si quiere vivir, obligatoriamente tendría que elegir la pera. Ahora, si le da lo mismo vivir que morir...entonces sí podría elegir libremente...Así que no está tan claro es de elegir librmente...

Efectivamente.

Un padre enseña a caminar a su hijo. Le dice "mira hijo, prueba a caminar por aquí, el camino es llano y cómodo. Puedes también probar a caminar por allí, el camino también es llano pero he hecho un agujero enorme donde puedes caer y pegarte un descomunal batacazo. Eso sí: eres libre de caminar por donde quieras, que para algo soy un padre todobondadoso que te doy posibilidad de elección.."

¿Qué sentido tiene?

Salud.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues yo no sé si a eso se le puede llamar libertad...
Si yo le digo a una persona: elige libremente el postre, esta pera o esta manzana envenenada...¿Tú crees que sería libre de elegir si quiere vivir? No. Su elección estaría condicionada si quiere vivir, obligatoriamente tendría que elegir la pera. Ahora, si le da lo mismo vivir que morir...entonces sí podría elegir libremente...Así que no está tan claro es de elegir librmente...

Libertad es la capacidad de elegir entre las opciones presentes. Uno puede dar poderosos estímulos para persuadir a alguien a hacer lo que uno quiere, sin embargo, LA CAPACIDAD DE ELEGIR, no se pierde.

Por ejemplo, uno puede ponerme una pistola en la cabeza y decirme “Si no niegas a tu Dios, te quitare la vida”. Eso va a persuadirme a elegir negar a Dios, sin embargo, la capacidad de decir “No, no lo negare”, nadie me la ha quitado, la sigo teniendo.

Por otro lado, así funcionan las cosas, uno elige cometer una acción y se enfrenta a los resultados que esta provoque. Decir que uno no es libre, porque no se pueden hacer todas las cosas que uno quiere, dado que hay resultados desagradables al realizar algunas acciones, es como decir que yo no soy libre de cortarme la cabeza, porque el resultado de hacerlo, morir, me desagrada.

La libertad no es poder hacerlo TODO, obteniendo siempre resultados agradables. La libertad es elegir entre las opciones presentes y afrontar las consecuencias que esta decisión acarree.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Efectivamente.

Un padre enseña a caminar a su hijo. Le dice "mira hijo, prueba a caminar por aquí, el camino es llano y cómodo. Puedes también probar a caminar por allí, el camino también es llano pero he hecho un agujero enorme donde puedes caer y pegarte un descomunal batacazo. Eso sí: eres libre de caminar por donde quieras, que para algo soy un padre todobondadoso que te doy posibilidad de elección.."

¿Qué sentido tiene?

Salud.

Dejarle elegir libremente, respetar sus decisiones, no forzarlo a hacer lo que no desea hacer, ese es el sentido.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si el resultado de la elección no es el mismo ¿de verdad que se es libre de elegir?
Ante una pera sana y una manzana envenenada, solo es realmente libre de elegir aquella persona que le de lo mismo vivir que morir. Si quiere vivir, no puede elegir, tiene que comerse la pera.

Por su puesto que si, la libertad es una capacidad, esta no se esfuma en cuanto se te ofrezca una opción con un resultado desagradable. De hecho, la libertad en sí misma es inevitable, es una obligación del hombre, pues no puedes escapar de ella, ya que si elijes no ejercer tu libertad, ESTAS ELIGIENDO DE TODOS MODOS.

Esta no se esfuma así nada mas, tienes que quedar incapacitado de tus facultades mentales o muerto, para decir que se te ha quitado tu capacidad de elegir.

En tu ejemplo, si tú quieres vivir, efectivamente tomaras la pera, PERO, eso no quiere decir que se esfumo tu capacidad de tomar la manzana envenenada en lugar de la pera. Elegiste la pera porque era la opción que preferías, pero aun así, tenias y tienes la capacidad de elegir la manzana envenenada, no la tomaste, porque no quisiste. La única manera de quitar la libertad, es quitarte la capacidad de elegir y esta no se esfuma por la presencia de resultados desagradables consecuencia de las acciones que elijamos realizar.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

De causa incausada... al libre albedrío.

El capricho que es un ejercicio del libre albedrío sin restricción alguna, y si se le puede catalogar como causa incausada. Es espontaneo en la mayoría de veces, no tiene razón o propósito... solo aparece y se manifiesta.

"Si el hombre tiene que hacer la voluntad de Dios obligatoriamente para salvarse, entonces no seria libre"

Esta deducción, es propio de la mentalidad ateista (algunos no) que niegan la realidad del libre albedrío a conveniencia. Y desde luego, también hacen que libertad y libre albedrío sean iguales, significan lo mismo, igualmente a conveniencia.

Un individuo para elegir libremente sin restricción alguna tendría que renunciar su ciudadanía, y situarse en una isla remota solo, entonces así tendría lo cercano a la libertad absoluta. Esto desde luego si este individuo le parece que ser ciudadano de una nación libre y soberana no tiene sentido poque haya leyes que le quitan la supuesta libertad confundida con libre albedrío.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Que hace suponer a la mentalidad ateista que la salvación es para el hombre libre?