¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


Hay muchas maneras de entender la Biblia. Per no debemos obsesionarnos con la Biblia, menos aún tomándolo literalmente. Si vez otra discusiones que mantengo con otros creyentes cristianos he rebatido que el infierno sea creación de Dios y eterno, que Dios vaya a abandonar ni a uno de sus criaturas y que la salvación es universal y para toda la humanidad, precisamente porque la esencia y el objetivo de Dios es amor.

Que Dios te bendiga


Hola, smm:
Pero no basta con no obsesionarse con la biblia. Si consideras que es la palabra de Dios...no cuadra en absoluto con ese Dios en el que tú pareces creer y el que yo estoy buscando.
Tampoco vale decir que unos hechos sí son palabra de Dios y otros no. O es toda palabra de Dios, o es la historia del pueblo de Israel y su relación con Dios, tal como ellos y solo ellos la concebían.
Tampoco vale decir que sí es palabra de Dios pero como la escribieron los hombres que son humanos...pues hay que saber leerla...Vamos yo así lo entiendo.
Un saludo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Le voy a explicar dónde está su confusión.

Ud. asume que Cargar con la Prueba implica necesariamente una demostración. y eso no es así

Lo que signivica cargar con la prueba es responsabilizarse de argumentar a favor de lo que se está proponiendo , independientemente de que al final sea demostrado cierto o falso.

Si alguien propone, "la materia oscura existe" , no tiene que demostrar que existe............ eso sí tiene que responsabilizarse de intentar demostrarlo. De hecho como ya debe saber , no se ha podido demotrar aun con los miles de millones que se han gastado que ésta existe.

Absurdo total.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No entiendo el miedo de llamar a las cosas por su nombre. como si fuera que llamándola hipótesis le van a restar méritos.

En primera instancia, las teorías por definición no son demostrables. Así que si bien es cierto lo de Moffat no esta demostrado, lo de Einstein tampoco .... pues, LAS TEORIAS NO SE DEMUESTRAN.

Lo que diferencia una teoría de una hipòtesis no es su demostración , sino las predicciónes que se hacen a partir del cuerpo teorico que constituye la abstracción propuesta, y en este caso de Moffat hay predicciones.

Ciertamente el video que puse está cortado. Luego le traeré otro.

Pero está claro que Moffat propone la inexistencia de la materia oscura y de los agujeros negros. Eso señor es una verdad de a puño que Ud. en su porfía de querer negar con un argumento para nada basado en la dialéctica sino en una ajustadiza interpretación de cierta corriente de "ateísmo débil2 pretende decir que las "inexistencias no se pueden probar".

........... luego le traigo el video.

Si se está seguro de que algo no existe JAMáS se podrá probar, porque no hay nada en lo que sustentar la demostración. Si algo no existe no se puede saber nada sobre ello, así que ¿cómo se va a saber si se ha encontrado si no se sabía cómo era?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es que no entendiste bien, smm. O no me expliqué con suficiente claridad. Expongo dos visiones, la mia y la teísta; cuando califico de "cutre" me refiero a como la debería ver desde esta segunda (la teísta). Recalqué: "desde esa perspectiva", "desde ese enfoque"... me refería a la última que mencioné (la teísta).

Desde mi visión atea el universo es maravilloso, y el ser humano también. Al no haber propóstio alguno, todo es inesperado, un regalo de nadie, acaso regalo del azar. El hombre es un éxito de la evolución, de la vida misma, que ha sabido sobrevivir en un mundo hostil y adaptarse, que ha sabido convivir con el medio y sacarle todo el partido que le era posible. Un medio cambiante por azar... y una adaptación que ha seguido esta evolución azarosa hasta llegar a nosotros.

Por descontado que el ser humano no es perfecto desde mi punto de vista. Es mejorable, tremendamente mejorable, tanto físicamente como mentalmente, pero es una maravilla que esté aqui y que pueda plantearse mejorar. No hay un propósito: el ser humano elige su destino, o elige como reaccionar ante lo azaroso del destino. Esperemos que este destino sea placentero y dichoso.

Salud.

Hola, Melchaia:
¿Cabe alguna posibilidad de pevivencia de algún tipo?
Un saludo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


Si se está seguro de que algo no existe JAMáS se podrá probar, porque no hay nada en lo que sustentar la demostración. Si algo no existe no se puede saber nada sobre ello, así que ¿cómo se va a saber si se ha encontrado si no se sabía cómo era?

Vaya y dígale eso a los del CERN para que no anden gastando cientos de millones de dolares en colisionar particulas para encontrar nada
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No siempre no saber algo es culpa del que no lo sabe...
Yo tampoco sé inglés, pero no te voy a contar las circunstancias que me impidieron aprenderlo.
Esto es un foro en el que se debate en español. No sé si está o no permitido utilizar otras lenguas, pero aunque lo esté, me parece desconsiderado hacia los foristas que no saben idiomas utilizarlo porque se quedan sin saber qué dice un mensaje en inglés.

Pero sobre lo que dices en español
Si se ven los efectos de la materia oscura se podrá demostrar que existe. Lo que no existe no produce efecto alguno.
Los efectos de Dios no se ven. Solo los creyentes los ven, luego hace falta fe y como la fe no es universal...
Es como ver un documental en TD con o sin gafas. Los creyentes tienen las gafas de la fe y ven los efectos de Dios. Los ateos no tienen esas gafas y no los ven.
Las gafas se pueden adquirir, la fe. NO.
Señora, cuando digo que "sus efectos se ven" es porque eso es lo que dicen los científicos de la misma forma que los creyentes alegan que los efectos de Dios se ven.
En terminos de materia oscura y dios........... ambos , creyentes y cientificos usan sus propias gafas 3D......... lo qu ven se lo ACHACAN a cada una de las entidades....... lo hacen por pura abstracción discursiva.

Claro está Ud. en su fanatismo no va a entender la argumentación. ..... a Ud. no le parece absurdo que quien diga "dios no existe" deba probar nada........ pero no le parece absurdo decir "existe la nada".......... CI 160 dice?..........
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Señora, cuando digo que "sus efectos se ven" es porque eso es lo que dicen los científicos de la misma forma que los creyentes alegan que los efectos de Dios se ven.
En terminos de materia oscura y dios........... ambos , creyentes y cientificos usan sus propias gafas 3D......... lo qu ven se lo ACHACAN a cada una de las entidades....... lo hacen por pura abstracción discursiva.

Claro está Ud. en su fanatismo no va a entender la argumentación. ..... a Ud. no le parece absurdo que quien diga "dios no existe" deba probar nada........ pero no le parece absurdo decir "existe la nada".......... CI 160 dice?..........


Solo con ver que no entiendes que mi CI es de 160 leyendo mis mensajes ya demuestra lo lejos de esa cifra que debe estar el tuyo.
Yo NUNCA he dicho que "existe la nada", NUNCA. Eres tú el que lo ha entendido así, pero yo ni siquiera he antepuesto el artículo "la" a nada. Siempre me he referido a ella dentro de una demostración. Pero bueno, puedes pensar lo que quieras mientras no mientas sobre mis plabras escritas.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vaya y dígale eso a los del CERN para que no anden gastando cientos de millones de dolares en colisionar particulas para encontrar nada

Si están colisionando partículas algo resultará. Sea lo que buscan o algo que no se esperan pero que pudiera resultar interesante.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por cierto ohphe:

Las teorías de Einstein se comprobaron gracia a su aplicación práctica. Se inventaron el láser y la energía de fusión nuclear en base a esas teorías, y cuando una tecnología avanzada que funciona nace de una idea de una idea teórica, se confirma esa idea teórica, ya que de lo contrario su aplicación técnica no funcionaría correctamente.

Del mismo modo se ha demostrado la veracidad de la teoría cuántica, ya que se está aplicando en objetos reales, los ordenadores cuánticos, miles de veces más potentes que los actuales. La utilidad práctica es la carga de prueba de la veracidad de una teoría.

De acuerdo,con lo que has expuesto. Melchaia.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Chiquiti bum a la bim bom bah!....

da verguenza ajena ver las porras de algunos.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si están colisionando partículas algo resultará. Sea lo que buscan o algo que no se esperan pero que pudiera resultar interesante.

tal vez lo interesante resulte ser que encuentren que la materia oscura no existe, como lo plantea Moffat.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Perdón? No te entendí.
Quiero decir que como no conocemos más universo que éste, pregunto si cabe alguna posibilidad creíble de que existan otros universos por los que ir pasando después de éste hasta llegar al definitivo...O es una idea descabellada.
Un saludo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


Quiero decir que como no conocemos más universo que éste, pregunto si cabe alguna posibilidad creíble de que existan otros universos por los que ir pasando después de éste hasta llegar al definitivo...O es una idea descabellada.
Un saludo.

Es que depende de quién la diga..... porque si la dice Hawking es una propuesta muy respetable para los ateos.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

parece ser que si , pero si lod ices tu o marta maria bueno tambien seria logico no creess por que es un buen concepto
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Le voy a explicar dónde está su confusión.

Ud. asume que Cargar con la Prueba implica necesariamente una demostración. y eso no es así

Lo que signivica cargar con la prueba es responsabilizarse de argumentar a favor de lo que se está proponiendo , independientemente de que al final sea demostrado cierto o falso.

Si alguien propone, "la materia oscura existe" , no tiene que demostrar que existe............ eso sí tiene que responsabilizarse de intentar demostrarlo. De hecho como ya debe saber , no se ha podido demotrar aun con los miles de millones que se han gastado que ésta existe.

No, para nada. Yo no asumo que aceptar la carga de la prueba implique disponer de una demostración.. mas bien la confusión es tuya.

La carga de la prueba no se aplica a las propuestas, sinó a las aseveraciones. Si yo digo "podría existir un algo al que de momento llamo materia oscura" no implica que deba cargar con la prueba de que tal materia existe. La aseveración aquí sería que "puede existir", y eso no hay que probarlo: es evidente que podría existir! Explicaría el comportamiento del universo. También podría no existir, por supuesto, y ser otra causa distinta la que explicara el comportamiento del universo (por ejemplo un reajuste de la gravitación).
Ahora el otro caso: yo digo "la materia oscura existe!!!" Ahí sí, debo asumir la carga de la prueba y probarlo.

Las teorías científicas, en su estadio de hipótesis, son propuestas para ser estudiadas, para ser investigadas. No se investigan por asunción de carga de prueba, sinó porque pueden llegar a ser útiles (como decia Melchaia).

Ejemplo com dios: si yo digo "podría existir un dios, que habría creado el uiniverso", no debo asumir carga de prueba. Poder, podría. Pero decir que "podría existir" implica también decir que "podria no-existir", y ser otra la causa del universo. Pero yo no conozco a ningun creyente que diga "dios podría existir".... todos los creyentes dicen "dios existe!!". Es por ello que a un creyente sí se le debe exigir carga de la prueba. Se libran de ella porque la palabra mágica "fe" lleva implícita la cláusula de excepcionalidad "libre de carga de prueba", pero en puridad deberían asumirla como el que más.

Aqui la discusión, amigo, se concentra en las inexistencias, aunque no lo entiendas. Una inexistencia, por mal que te pese, no puede ser demostrada, no puede ser certificada. Por tanto, en esos casos pedir la carga de la prueba es esteril, pues es absudo asumir lo imposible. Es por ello que una afirmación de inexistencia nunca puede ser entendida como una aseveración de certeza absoluta, sinó que debe ser entendida siempre como una postura (como decia Karinamoreno), como un "background" por omisión, a falta de un "foreground" mas convincente.

- aseveración de existencia -> demostración posible -> pedir carga de la prueba es consecuente
- aseveración de inexistencia -> demostración imposible -> pedir carga de la prueba es absurdo

Yo creo que tu problema viene de una mala comprensión del propio término "existencia", ya demostraste que lo confundias con "ausencia" (con la misma facilidad con la que confundias la espiral del nautilus con la de fibonaci..) y por tanto tu subconsciente sigue dando por cierto que se puede probar que algo no "existe"... ese el tu problema en mi opinión.

Si.. ya sé, tu no has dicho "se puede probar que algo no existe", ya lo sé. No hace falta que nos eches las babas de nuevo con tus rojitas gordas. Simplemente así lo creo, y lo asumo, dado tu discurso y dada tu reiterada evasiva a responder a mi pregunta: ¿es posible demostrar una inexistencia? Dicen que quien calla otorga, por tanto pienso que este podría (podría (podría!)) ser tu caso. Si piensas que demostrar una inexistencia es posible y por ello pides cargar con la prueba, quizás es que eres un iluso.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

http://www.nanogallery.info/news/?id=8697&slid=news&type=anews

lo quiere mas claro?

I (YO............... MOFFAT HABLA

say (digo)

dark matter (que la materia oscura)

doesn´t exist (NO EXISTE)


Ahora siga haciendo las rabietas que mejor le parezca y maquillando.......... es bueno para eso

¿Qué estamos discutiendo Vino Tinto? ¿Si aguien lo dijo o no lo dijo.....? ¿Es solo eso...?

Que Moffat diga lo que quiera, como si quiere decir oculta en lugar de oscura... todo el mundo es libre de usar las palabras incorrectamente. Aquí lo que pensaba que discutíamos es si algun científico dice tener certeza de que la materia oscura no exista, no de que junte las 5 palabras en una frase. No, por favor... no dirijas el ratón hacia el desplegable de colorines...!!! Ya sé que yo dije que "no sé de ningun científico que diga que la materia oscura exista ni que no exista"... te aclaré acto seguido que me refiero (como siempre) a su capacidad de disponer de una demostración de su inexistencia​. Ya te dije que si alguno lo había dicho SEGURO que no decia haberlo probado. Y efectivamente Moffat no dice haberlo probado. Tan solo junta las 5 palabras como parte de la exposición de su teoria. Su afirmación "Yo digo que la materia oscura no existe, es la gravedad la que ha cambiado", aunque no te lo parezca, es una propuesta, es su hipótesis.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Tal vez su fanatismo no le deje ver las similitudes de la tal "materia oscura " con una entidad sobrenatural.... pero es que primero la tal materia oscura NO ES MATERIA, ademas , es OMNIPRESENTE, INVISIBLE, INDETECTABLE, DISCURRIBLE, SUS EFECTOS SE VEN, SE DEDUCEN..... y por lo demas es INDEFINIDA, DIFUSA , INCONCRETA.

Asì que no me extraña que Ud. no dé muestras de humildad y termine de reconocer que MOFFAT tomó la carga de la prueba para demostrar que LA MATERIA OSCURA NO EXISTE.
¿Cómo..? ¿¿¿Pretendes inferir que la ciencia ha introducido a dios o a otro ente sobrenatural en sus ecuaciones??? Qué equivocado estás...

Martamaria ya te respondió, y perfectamente: si la materia oscura se define como causa de efectos sobre la materia y se acepta como objetivo de estudio por parte de la ciencia es que de sobrenatural no tiene nada. Un dios no se define como detectable.

Y Moffat no asumió carga de prueba respecto a la inexistencia de la materia oscura, para nada. En todo caso asumió carga de prueba respecto a su propuesta, que simplemente no incluye una materia oscura en su enunciado. Si porque Moffat dice "la materia oscura no existe" ya das por sentado que asumió la carga de la prueba... luego segun tu lógica si yo digo "dios no existe!" deberías dar tambien por sentado que asumí la carga de la prueba. ¿no?

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?


Si se está seguro de que algo no existe JAMáS se podrá probar, porque no hay nada en lo que sustentar la demostración. Si algo no existe no se puede saber nada sobre ello, así que ¿cómo se va a saber si se ha encontrado si no se sabía cómo era?

Perfecto. (La última pregunta entiendo que debería ser ¿cómo se va a saber que no se ha encontrado si no se sabía cómo era?)

Sólo te faltó uno de estos finales (o todos):

.... luego es absurdo creer saber que algo no existe.
.... luego es absurdo pretender saber si algo no existe.
.... luego es absurdo pretender demostrar que algo no existe.
.... luego es absurdo asumir carga de prueba respecto a que algo no existe.
.... luego es absurdo pedir carga de prueba respecto a que algo no existe.


Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por cierto ohphe:

Las teorías de Einstein se comprobaron gracia a su aplicación práctica. Se inventaron el láser y la energía de fusión nuclear en base a esas teorías, y cuando una tecnología avanzada que funciona nace de una idea de una idea teórica, se confirma esa idea teórica, ya que de lo contrario su aplicación técnica no funcionaría correctamente.

Del mismo modo se ha demostrado la veracidad de la teoría cuántica, ya que se está aplicando en objetos reales, los ordenadores cuánticos, miles de veces más potentes que los actuales. La utilidad práctica es la carga de prueba de la veracidad de una teoría.

Todavía no conozco ninguna tecnología que utilice materia negra para funcionar, así que podemos asumir la posibilidad de que la materia negra no exista. Concédele al menos eso, no vaya a ser que nos veamos envueltos en una inundación de letras rojas gigantes.

Correcto, yo no defiendo ni que la materia oscura exista ni que no exista, yo dejo a la ciencia que haga su trabajo... no soy científico profesional. Ante el desajuste gravitatorio del universo se propusieron varias teorías, unas abogando por una ligera incorrección de las leyes de Einstein, otra abogando por la introducción de un nuevo elemento (etiquetado como "materia oscura"). Cualquiera podría ser validada en un futuro próximo, por qué no...

Lo único que no entiendo es cuando dices "La utilidad práctica es la carga de prueba de la veracidad de una teoría"...

Salud.