¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Quien ha dicho que "el que se salva" es una persona libre? Menuda ridiculez. El que va al Infierno por su propia voluntad sí que es libre. De hecho es lo que haré, de ser necesario. Pero no me detendría ahí. Ya he demostrado empíricamente que Dios no es todopoderoso, así que tampoco es invencible. Solo hay que entrenar lo suficiente para derrotarle.

La unica forma que tendría de evitarlo es negandome la vida después de la muerte, pero tal y como vosotros lo pintáis, es un ser demasiado orgulloso como para reconocer una derrota como esa. Me estaría escapando de su juicio y eso no es algo tolerable para un ser tan... Infantil.
Yo creo que eso depende de lo que para ti es libertad y como entiendes el atributo de todo poderoso de Dios.
Tal vez smm y tu están hablando, por decirlo de alguna manera, en otro idioma.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Parece que tu duro coco lo ha entendido, pero a medias. La paradoja lógica es la que decide lo que existe y lo que no. Aunque existiera un Dios, la lógica estaría por encima de él. Ergo no es todopoderoso. La paradoja tiene mas autoridad pese a ser un elemento sin conciencia ni sustancia. Menuda humillación, ¿eh?
En cualquier caso, la obediencia a cualquier deidad es opcional. De hecho, "obediencia" es en sí misma una mala Palabra. No se le debe lealtad a nadie. Las cosas han de hacerse por principios, no por ordenes jerárquicas.

Eso depende, en el teísmo se cree que Dios es la máxima autoridad y/o regla de la existencia, por tanto, se llega a clasificar a Dios como la moral y la verdad en sí mismo y en este caso, la lógica, pues todo esto vendría a ser su propia naturaleza o un derivado de la misma.

Por otra parte, insisto en que la paradoja dice que debe existir lo contrario de nada, pero lo contrario de nada es "algo", simplemente. Lo lógico es que sea lo más pequeño e insustancial posible, no lo máximo que puede concebirse. No me imagino a una paradoja (algo sin capacidad de decisión) decidiendo cuales van a ser las caracteristicas y opiniones de un ingeniero universal. Eso no tiene sentido, si no hay nadie que esté ahí para diseñar nada, nada puede ser diseñado. Ni Dios, ni un átomo, ni una plasta de vaca. Lo único que no necesita diseño es la información por sí sola, los datos numéricos, matemáticas.

Tu error está en el concepto del tiempo. El tiempo es una dimensión como el espacio, y necesita ser diseñado, ¿de acuerdo? No puede haber tiempo (ni infinito ni no infinito) si antes no ha sido construido por datos. Es imposible que algo haya existido "desde siempre" en términos supracósmicos, porque el "siempre" junto con el Tiempo no existieron hasta que fueron diseñados por matemáticas. Esa es la parte difícil, y mis disculpas por haber sido duro contigo, pero no dejabas nada claro la parte que no entendías, y es que esto es bastante difícil.

En la jerarquía, la Paradoja crea los datos, los datos crean las matemáticas, las matemáticas crean las dimensiones (Tiempo, Espacio, etc) y ya dentro de las dimensiones pueden formarse entidades, incluyendo seres pensantes, que pueden diseñar otras cosas. La clave está en el componente de inercia de los primeros elementos. La Paradoja y las matemáticas no tienen voluntad para diseñar nada complejo como un Dios, por eso tienen que partir desde abajo y el Dios llega mas adelante, por proceso de complejidad. Lo que no tiene sentido es que aparezca de repente por las buenas, como si fuera magia, Eso no tiene ni pies ni cabeza.

¿Lo entiendes ya o no? Cualquier entidad pensante necesita un sistema ya establecido para ser concebido, y ya que la Paradoja, el inicio de todo, no tiene capacidad de decisión y organización, sencillamente no puede crear uno, y mucho menos uno que haya existido infinitamente hacia el pasado.

Si es verdad que éste Universo, al tener un componente de Tiempo interno, puede existir infinitamente hacia el pasado, pero eso solamente es "dentro" de nuestro Universo. En el caso de la Paradoja, el Tiempo ni siquiera existía, tenía que ser desarrollado por un proceso automático instantáneo, que es lo que sugería Spalatin (a ver si lo ve y comenta algo).

¿Podrías explicarme a que te refieres con la paradoja? Me temo que me he ausentado demasiadas paginas y ya perdí completamente el hilo de este tema.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1274882]
Ya ves Martamaria, que no es tan fácil entender esos supuesto paradojas “lógicas”, en términos de Melchaia, el cerebro de Ophpe no da para más,…

Smm, la explicación de Melchaia es clarísima y si lo he entendido yo, seguro que ophpe también lo entenderá, lo que ocurre es que no habrá leído los mesajes en los que lo explica. Pero vamos, son habas contadas y no puedo entender que tú no lo entiendas.

Si eso esta claro, existe algo, es la realidad, es el hecho… luego la nada no puede existir….fácil y sin enredos, si esto fuera la nada no estaríamos aquí para discutirlo….como dije, de cajón….
Pero es que Melchaia no ha dicho que el universo sea "nada". Pero precisamente porque "nada" no puede existir, existe"algo" porque necesariamente tiene que exitir "algo" o "nada". Creo que es ahí donde te pierdes. En la frase inicial.
Está claro que existe "algo" porque es evidente. Pero lo que no entiendes es que existe porque no hubo más remedio que existiera.
Mira, dos cosa contrarias, opuestas, no pueden existir a la vez. Hasta ahí lo entiendes, ¿No? Pues lee:
O está dentro o está fuera.
O está arriba o está abajo.
O está abierto o está cerrado.
O es largo o es corto.
Etc.etc.
En estas frases o se da una situación o se da la otra , las dos no se puede dar a la vez. Hasta ahí, claro ¿no?
Pero estas situaciones tienen una particularidad: que unas veces se dará una de ellas y otras veces se dará la otra. ¿no?

Pero eso no pasa con:
Existe "algo" o existe "nada". Porque "nada" nunca se puede dar porque "nada" no puede existir.
¿Y entonces qué nos queda si necesariamente se tiene que dar una de las dos? Pues que obligatoriamente tiene que darse existe "algo".




Pero mi discrepancia con Melechaia es que luego habla de que algo y nada se combinan y que las cosas se crean por un proceso de complejidad creciente….y que concluya que esa paradoja fuese el comienzo de todo y por ende no puede serlo un ser inteligente…..Es decir, para él la paradoja no parece ser un principio filosófico sino un realidad que sustituye a Dios creador…
A ver. Vamos por partes:
Lo de combinarse también está claro si no lo confundimos con "mezclarse". Para mezclar algo tenemos que tener por lo menos dos substancias, o materias:
Agua y sal.
Leche y azúcar.
Oxígeno e hidrógeno.
Pintura amarilla y pintura azul.
Lana he hilo.
Madera de pini y madera de roble.
etc. etc.
Esto lo entiendes porque son evidentes las dos substancias o materias.

Pero claro, cuando una de las dos partes es en realidad la ausencia de la otra ya no es tan evidente. Porque no nos cabe en la cabeza que algo SEA lo que no ES.
La oscuridad ES la no LUZ, la ausenciea de luz.
Pero tú sabes que la oscuridad "es" una realidad. Que el frío "es" una realidad. Lo quno cabe en la cabeza es que sea ausencia de su opuesto. Eso es lo que "enreda" nuestra mente a la hora de comprenderlo.
(A mí me costó hacerme con los términos de los ordenadores: escritorio, una pantalla, cuando yo entendía que era una mesa. Menú, que para mí era la carta de un restaurante, etc.)
Tú sabes también que existe la penumbra y lo templado. Penumbra: un poco de luz que se "combina" con un poco de oscuridad, ( ausencia de luz).
Templado: Un poco de calor que se combina con un poco de frío. (ausencia de calor).
¿No me digas que no entiendes esto?




Pero el hecho que algo exista ya demuestra que la nada no existe ni ha existido, luego no puede combinarse y crear las cosas……Esa idea ni de lejos no puede sustituir la idea de un ente autoexistente e inteligente, que ya es algo que siempre ha existido, que no necesita ser creado por nada ni nadie y que haya creado todo lo existente
Bueno, supongo que a esta altura de mi respuesta ya lo has entendido. Fíjate en penunbra y en templado. Para entiendas cómo se combina algo que existe con algo que también existe pero "en negativo"

Pasemos a otra cosa:
Ya hemos entendido que necesariamente tiene que existir algo.
Pero ese algo que para ti es el Dios de la biblia, para Malchaia no es el Dios de la biblia, y por tanto puede ser cualquier otra realidad. La que sea. Un dios diferente, un diseñador a su vez diseñado, lo que sea que cada uno pueda imaginar y creer con base científica o de fe, según cada uno.
Espero que ahora te haya quedado laro. Pero si no es así, insiste. Que a mí no me importa repetirlo.
Un saludo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, esta no es muy complicada. Nada es 0. Algo es 1. La cantidad crece en la medida que ese 0 y ese 1 se mezclan, justamente como el binario con el que trabajamos. Así que, podría decirse que la cantidad de información en un principio fue 1, que corresponde a un solo dato. Las matemáticas hacen el resto, a medida que 0 y 1 se mezclan por inercia, se van produciendo entidades cada vez mas complejas con caracteristicas y naturaleza identificativa.

Digamos que la cantidad es la que vemos desde dentro. Tu ves una piedra pero en realidad es 010101011101110100001011010101101100110101. La cantidad se define por el número de mezclas que ha habido desde el inicio, de forma que cada vez es mayor, con lo cual tiende a infinito, pero nunca llegará a ser infinito.

Al comienzo eran 0 y 1, con lo cual se formaron 01, 10, 11 y 00. Teniendo 01, 10, 11, 00, y además 1 y 0 sueltos, tienes bastantes combinaciones más entre los seis... Y así sucesivamente. La cantidad que hay ahora de cosas se verá reflejado por el número de cambios que haya habido, que aumenta exponencialmente.

Melchaia, vales para maestro.
Ya he entendido como crece al información, con el ejemplo de 0 es "nada" y 1 es "algo" y cómo se combinan.
Tú sigue explicando que tarde o temprano se entenderá lo que explicas y que es muy interesante. A mí lo de las paradojas me ha dejado...
Un saludo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;1274907]Para mí, desde un punto de vista puramente racional y lógico, sin la fe, y lo específico, es que los elementos del big- Bang que han existido siempre se puede resumir en la energía, puesto que tiempo, espacio y materia se crearon después del big-bang, y creo que vamos a concordar en que la energía es eterna…. Pero la energía se transformó y ¡de qué manera! para dar lugar al big-bang, su expansión y el universo tal y como la conocer, nosotros incluidos. Esa transformación pudo resultar o bien de un evento totalmente aleatorio o pudo deberse a un propósito. Para mí que fuera un evento por lo demás puramente aleatorio, no puede dar crédito a todas las constantes físicos que son requeridos para hacer surgir el universo como es, y menos aún un ser consciente que puede estudiar y comprender el universo….

Bien, admites que la energía, sea de la clase que sea, ha existido siempre y llegó un instante en que explotó y se expandió y se llegó a la creación que conocemos ( y a la que no conocemos) y a la vida. Y es a partir de aquí cuando ya la cosa se complica.
Yo no sé cómo lo que "salió" del big-bang llegó a ser lo que hoy es. Pero si se me alcanza que elementos físicos pueden tener leyes físicas intrínsecas que actúen y se combinen dando lugar a lo que sea, pero que cada vez es más complejo; pero no me cabe que esos elementos actuaran con un propósito. Eso no me lo puedo creer.
Claro que tampoco me cabe que, a la par que esa energía, existiera un ser divino o no, que lo creara todo con un propósito. Eso sin tener en cuenta que no sé cuál pudo ser su própsito pero no parece que le saliera lo que se dice bien.

A ti te cuesta creer que todo sea como es sin que haya por medio un ser inteligente que lo creara con un propósito...¿y te cabe que se deba a un ser divino todopoderoso tal como es el mundo?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver, repito lo que a Martamaria. ¿No será que lo incorrecto es decir que "existe la nada"? Es decir, ¿no nos basamos en una aplicación incorrecta del lenguaje?

Ophpe, no has debido de entenderme bien, yo no he dicho que la nada existe...Precisamente estoy diciendo que debido a que "nada" no puede existir, es por lo que necesariamente existe "algo".,


Lo que si que podemos decir es "la nada es la ausencia de existencia", y ello no genera paradoja alguna. Imagina que todo lo que existe dejara de existir, se volviera inexistente; ¿cual sería la realidad? La nada.

Pues ya lo estamos diciendo: "nada" es la ausencia de "algo". O dicho de otro modo: la no-existencia es la ausencia de la existencia.


Mi intuición me dice que hay algo ligado al lenguaje que nos impide ver con claridad en esta cuestión. También podría ser mi limitación intelectual, por supuesto, por eso me interesa escuchar vuestras opiniones a ver si se me abre algun "hueco"... pero me cuesta.
Es cierto que el lenguaje es limitado, pero en el campo de los sentimientos. No es fácil explicar lo que uno siente o cómo y cuánto de duele algo. Pero en lo que nos ocupa creo que es suficientemente preciso.

El mayor problema es entender las frases en negativo. Por ejemplo: Es lo mismo decir "nada" no puede existir, que decir: es imposible que exista "nada". ¿A que la segunda se entiende mejor?

Supongo que entiendes los opuestos:
O abierto o cerrado.
O lleno o vacío.
O dentro a fuera.

Y entiendes que son inseparables. ¿no?
Por eso es necesario que uno de los dos se dé siempre, obligatoriamente.
Pero nunca se pueden dar a la vez porque son contrarios.
Una puerta no puede estar a la vez cerrada y abierta, pero obligatoriamete tiene que estar o abierta o cerrada. Unas veces estará abierta y otras estará cerada.

Pero eso no puede suceder con la frase siguiente:
O está vivo o está muerto. Porque no puede darse que unas veces esté vivo y otras que esté muerto. Pero puede darse cualquiera de las dos.
Pues con la existencia y la no-existencia, o sea, con "algo" y "nada" pasa un poco lo mismo.
No es posible que unas veces se cumpla que haya "algo" y otras que haya "nada". Porque "nada" no puede existir.
Y como una de las dos se tiene que cumplir ¿cuál se cumple? Pues que existe "algo".
¿Lo ves un poco más claro?
Otra cosa es lo que exista. Eso es harina de otro costal.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No te has enterado, ¿eh? El Cielo es un recorte de libertad exactamente igual que el Infierno, pero ya que es al Infierno a donde van los rebeldes, prefiero estar allí. Así que ese alguno soy yo. Si quieres puedes no creer en mi existencia (?)



Si nadie supiese que no existe la libertad absoluta entonces ¿no es cierto que recién todos concibirian que tanto ya sea en el cielo o en el infierno es un recorte de la libertad? Y ¿no es cierto que la razón para que alguno voluntariamente desee ir al infierno tendría que elegir ser un rebelde por una causa no justa?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No creo que exista persona alguna que libremente desee ir al infierno. Precisamente los que se dirigen hacia alla son los que a pesar de su voluntad de no ir, van por su propio causa. Y aunque ese 'error' sea rebeldia no necesariamente es justa, sino sencillamente por su no identificación. Asi de simple. Por allí anda en la web un epígrafe abierto por un ateo que se lee: "Si Dios existiera yo seria su enemigo". Eso lo describe todo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pienso que la logica no es absoluta y sin embargo es claro y preciso. La logica sera inmutable siempre y cuando no se cambie los puntos de referencia para emitir un juicio logico.

Algo curioso:

"pero la no existencia por mas logica que uses no va a ser real"

Ahora se lee lo siguiente que niega la existencia de Dios:


El "universo" se define como "todo lo que existe". Por tanto, si Dios existe, es parte del universo. Por tanto, si Dios existe, al crear el Universo, se creó a sí mismo. Crear algo es causar que exista. Las causas son anteriores a sus efectos. Por tanto, si Dios se creó a sí mismo, entonces existía antes de existir. Eso, claro, es absurdo. Por tanto, no hay ningún Dios que se creó a sí mismo. Por tanto, Dios no existe.


Bien, la pregunta ¿esta logica es absoluta o relativa?

Esta logica esta armado adrede para ser irrefutable por tanto es absoluto, no existe Dios. Solo que funciona solo en teoría porque la realidad la destruye. ¿No es cierto que todos los creyentes ya saben que la realidad de Dios siempre fue verdad, por tanto esa logica que niega la existencia de Dios no es absoluta era solo la carencia del conocimiento de la realidad de Dios?

Luego, ¿no es esta lógica que solo en teoría pretendía ser real la no existencia de Dios que no lo hace una verdad?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bien, admites que la energía, sea de la clase que sea, ha existido siempre y llegó un instante en que explotó y se expandió y se llegó a la creación que conocemos ( y a la que no conocemos) y a la vida. Y es a partir de aquí cuando ya la cosa se complica.
Yo no sé cómo lo que "salió" del big-bang llegó a ser lo que hoy es. Pero si se me alcanza que elementos físicos pueden tener leyes físicas intrínsecas que actúen y se combinen dando lugar a lo que sea, pero que cada vez es más complejo; pero no me cabe que esos elementos actuaran con un propósito. Eso no me lo puedo creer.
Claro que tampoco me cabe que, a la par que esa energía, existiera un ser divino o no, que lo creara todo con un propósito. Eso sin tener en cuenta que no sé cuál pudo ser su própsito pero no parece que le saliera lo que se dice bien.

A ti te cuesta creer que todo sea como es sin que haya por medio un ser inteligente que lo creara con un propósito...¿y te cabe que se deba a un ser divino todopoderoso tal como es el mundo?


¿Y por qué no te cabe que las leyes intrínsecas que actúan y se combina para dar lugar-¡No a lo que sea sino a LO QUE ES! - actúan porque les impulse un propósito? ¿Cuál es la dificultad? ….

La última pregunta si que ya es teológica e implica la fe, la manera de entender a Dios…..para la unificación la esencia de Dios no es Su poder sino Su amor, y el impulso de crear estuvo motivado por amor, el mundo como es no refleja el deseo de Dios y debe ser restaurado….

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ophpe, no has debido de entenderme bien, yo no he dicho que la nada existe...Precisamente estoy diciendo que debido a que "nada" no puede existir, es por lo que necesariamente existe "algo".,
No eras tu quien lo dijo, lo dijo Melchaia en esta frase, precisamente indicando que decirlo sería incorrecto:

Melchaia dijo:
Decir que existe la Nada (la posibilidad de la no-existencia) sería contradecir su propio principio, que ya de por sí es falso

Por eso yo decia que debería formularse lo mismo con otras palabras.

Pues ya lo estamos diciendo: "nada" es la ausencia de "algo". O dicho de otro modo: la no-existencia es la ausencia de la existencia.

Es cierto que el lenguaje es limitado, pero en el campo de los sentimientos. No es fácil explicar lo que uno siente o cómo y cuánto de duele algo. Pero en lo que nos ocupa creo que es suficientemente preciso.

El mayor problema es entender las frases en negativo. Por ejemplo: Es lo mismo decir "nada" no puede existir, que decir: es imposible que exista "nada". ¿A que la segunda se entiende mejor?


Como ya dije, quizás el problema viene de entender la nada como un "algo" a lo que aplicarle atributos. La nada no sería algo que pueda existir o no existir, sinó que es precisamente el "algo" (todo lo que existe) lo que puede existir o no existir. Es decir, una de dos:

- Existe algo.
- No existe algo.

No hay paradoja ahí. No le llames "nada" a la segunda posibilidad, pues estás creando un nuevo "algo", lo cual contradice el espiritu de la sentencia.

Supongo que entiendes los opuestos:
O abierto o cerrado.
O lleno o vacío.
O dentro a fuera.

Y entiendes que son inseparables. ¿no?
Por eso es necesario que uno de los dos se dé siempre, obligatoriamente.
Pero nunca se pueden dar a la vez porque son contrarios.
Una puerta no puede estar a la vez cerrada y abierta, pero obligatoriamete tiene que estar o abierta o cerrada. Unas veces estará abierta y otras estará cerada.

Pero eso no puede suceder con la frase siguiente:
O está vivo o está muerto. Porque no puede darse que unas veces esté vivo y otras que esté muerto. Pero puede darse cualquiera de las dos.
Pues con la existencia y la no-existencia, o sea, con "algo" y "nada" pasa un poco lo mismo.
No es posible que unas veces se cumpla que haya "algo" y otras que haya "nada". Porque "nada" no puede existir.
Y como una de las dos se tiene que cumplir ¿cuál se cumple? Pues que existe "algo".
¿Lo ves un poco más claro?
Otra cosa es lo que exista. Eso es harina de otro costal.

Yo lo veo no como que exista una "nada", sinó que en ausencia de algo no existiria nada, ni la nada misma. Además, definiis un concepto con una formulación contradictoria en si misma: la "nada". Es como si defines "Dios" de la siguiente manera:

- Dios: ser que no puede existir.

y acto seguido concluyes que por lógica no hay Dios, pues no puede existir...

No sé, sigo sin verlo claro...

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:



Bueno, se respeta tu opinión, pero en el día a día vemos que la naturaleza tiene, de hechos, eventos puramente aleatorios. Es decir que el azar es algo que sí se encuentra (y constantemente) en la naturaleza.

Pero más allá de eso, creo que no contestas mi pregunta base. Aun cuando el Big Bang necesitara de un propósito, tu dices que quien puso este propósito en marcha fue Dios. ¿Estoy comprendiendo?

Repito mi pregunta: ¿Por qué Dios si pudo existir antes del tiempo y del big bang y del universo? ¿Por qué él sí?

Y me surge una pregunta nueva: ¿Cuál fue el propósito de Dios al causar el Big Bang?

Gracias,
Karina.

Que Dios te bendiga
Uno de las cosas difíciles de entender de Dios es precisamente que SIMPLEMENTE ES, nosotros como todo en el mundo creado empezamos a existir en algún momento y por eso comprender que existe alguien que simplemente ha existido sin haber sido creado, no nos entra en la cabeza…..

En la segunda pregunta ya entra la fe y la compresión de la naturaleza de Dios, comprensión que siempre será muy limitado, …La esencia de Dios es amor, no Su poder, ni Su intelecto o sabiduría, luego crear el universo y a nosotros no fue una experimentación científica, sino buscar a los seres que puedan entender y corresponder a Su amor….

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola Melchaia.
La definición de la Nada, por sí sola, es "lo que no es". Digamos que el objetivo de la Nada por definición es la no-existencia, con lo cual es un valor negativo, "que niega".
Tal vez es por el uso del lenguaje, pero me parece que es un error asignarle un objetivo y un “qué hacer” a la nada. La nada es ausencia, ni niega, ni tiene propósito u objetivo.
La Paradoja de Negación de la Inexistencia la he desarrollado a partir de razonar lo siguiente: imagina la posibilidad de que no haya existido nada. Es decir, que la Nada fuese una valor verdadero. Decir que existe la Nada (la posibilidad de la no-existencia) sería contradecir su propio principio, que ya de por sí es falso. El objetivo de la Nada es el "no-ser", y por tanto, si fuera "la realidad", la opción correcta, entonces la Nada sería el valor "que-es", que existe.
Vamos a ver si entiendo este punto.

Tú dices que el “algo” existe porque la otra opción, “la nada”, es una imposibilidad, ya que si la nada existiera, automáticamente la nada sería lo que existe y como por definición la nada es la no-existencia, pues la nada no puede ser y por tanto, el “algo” esta forzosamente obligado a ser ¿me equivoco?

Si eso es lo que propones entonces tengo una objeción.

Primero, la nada no tiene cualidad alguna y para ser más precisos, no tiene ni partícula de “algo”, es decir, la mejor definición de nada, es AUSENCIA. (Nada parcial ausencia parcial, nada total o absoluta, ausencia total y absoluta…todo depende de cómo usemos el término, por si las dudas)

Segundo, ahora que tenemos claro que es la nada, regresemos a tu ejemplo en donde en vez de algo, no había nada. Si la nada es ausencia y no tiene cualidad, ni existencia, entonces, inferir como tú haces, que por haber nada y no algo, la nada se vuelve la existencia, lo cual la niega y obliga al todo (o algo) a aparecer, es una falacia, pues si en tu ejemplo, el algo no es y por tanto “hay” ausencia (la nada), la conclusión es que no hay existencia y punto.

Decir que si el algo no es lo que existe y en su lugar existe la nada, hace que la nada se niegue a sí misma, porque la nada sería lo que existe, es erróneo, pues aquí tu dotas a la nada de cualidad de existencia y sabemos que tal cosa no puede ser, pues la nada es ausencia, en pocas palabras, la propuesta de que pudo haber nada en vez de algo, es completamente valida, pues no hay regla ni lógicas que niegue la posibilidad de ausencia total, ni regla ni lógica que haga que el todo o el algo tengan que existir por que la nada se viole a si misma por existir.

Vaya que la confusión radica en decir que, si en vez de algo, había nada, eso significa que la nada es lo que existía y como la nada es igual a “no existencia”, se violaba a sí misma y forzaba al todo o al algo a emerger…sencillamente el error esta en: eso significa que la nada es lo que existía. (en palabras aplica como representacion simbolica, fonetica, etc. pero la nada como ausencia puede "ser")

Si el algo no es y por tanto queda “AUSENCIA”, significa simplemente eso, AUSENCIA, 0, nada y no podemos decir que entonces la ausencia se vuelve “presencia” y como se viola a si misma fuerza a la verdadera presencia a aparecer. No, sencillamente si no había nada, había ausencia y punto.

Vaya, que tratar de volver a la nada imposible de ser por decir que la nada en ese momento seria lo que “ES”, lo que existe, es incorrecto, pues si “hay” nada (y entendamos el hay y demás palabras como nuestro lenguaje limitado) entonces es ausencia, no existencia, jamás existencia y por tanto no hay conflicto ni paradoja que obligue al algo a emerger.

La lógica, como ya lo sabes al ser informático, está por encima de cualquier otra cosa. No es algo tangible ni material, ni siquiera es una regla de la física ni una norma implantada. Es un concepto que se define por sí solo y es tan válido en un Universo existente como en la Nada Absoluta, y la Nada Absoluta no cumple las condiciones necesarias para ser, de por sí, razonable, porque en el momento en el que se convierte en realidad, se traiciona a sí misma.
Es que ese es el detalle, si nada absoluta, entonces no hay realidad, la nada absoluta jamás se convertiría en la realidad MAS que en palabras, en abstracciones.

Nada absoluta es igual a nada literalmente, ausencia absoluta y punto y de ello no podemos decir “la nada entonces es ahora la realidad y por lo tanto se niega y obliga al todo a aparecer…” pues no hay realidad, no hay nada.

Bueno, esta no es muy complicada. Nada es 0. Algo es 1. La cantidad crece en la medida que ese 0 y ese 1 se mezclan, justamente como el binario con el que trabajamos. Así que, podría decirse que la cantidad de información en un principio fue 1, que corresponde a un solo dato. Las matemáticas hacen el resto, a medida que 0 y 1 se mezclan por inercia, se van produciendo entidades cada vez mas complejas con caracteristicas y naturaleza identificativa.

Digamos que la cantidad es la que vemos desde dentro. Tu ves una piedra pero en realidad es 010101011101110100001011010101101100110101. La cantidad se define por el número de mezclas que ha habido desde el inicio, de forma que cada vez es mayor, con lo cual tiende a infinito, pero nunca llegará a ser infinito.

Al comienzo eran 0 y 1, con lo cual se formaron 01, 10, 11 y 00. Teniendo 01, 10, 11, 00, y además 1 y 0 sueltos, tienes bastantes combinaciones más entre los seis... Y así sucesivamente. La cantidad que hay ahora de cosas se verá reflejado por el número de cambios que haya habido, que aumenta exponencialmente.

En código maquina se puede entender pero no aplica igual a nada y algo, vaya, que aquí se presenta una falacia de falsa analogía.

Si la nada es ausencia y lo otro es “presencia” y por tanto “algo”, entonces ¿Qué vas a combinar o mezclar? Vas a mezclar algo con ¿ausencia?

En números vale y se puede desde que el 0 es una representación simbólica de la ausencia que puede, irónicamente ser llevado a la realidad como lo que es, un símbolo, pero aplicar la propiedad del símbolo como tal al objeto que se refiere (en este caso no-objeto) es erróneo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No eras tu quien lo dijo, lo dijo Melchaia en esta frase, precisamente indicando que decirlo sería incorrecto:



Por eso yo decia que debería formularse lo mismo con otras palabras.


Como ya dije, quizás el problema viene de entender la nada como un "algo" a lo que aplicarle atributos. La nada no sería algo que pueda existir o no existir, sinó que es precisamente el "algo" (todo lo que existe) lo que puede existir o no existir. Es decir, una de dos:

- Existe algo.
- No existe algo.

No hay paradoja ahí. No le llames "nada" a la segunda posibilidad, pues estás creando un nuevo "algo", lo cual contradice el espiritu de la sentencia.



Yo lo veo no como que exista una "nada", sinó que en ausencia de algo no existiria nada, ni la nada misma. Además, definiis un concepto con una formulación contradictoria en si misma: la "nada". Es como si defines "Dios" de la siguiente manera:

- Dios: ser que no puede existir.

y acto seguido concluyes que por lógica no hay Dios, pues no puede existir...

No sé, sigo sin verlo claro...

Salud.

Por primera vez, tú y yo estamos en la misma sintonía xD.
Efectivamente encuentras el mismo problema, que para ti, como para mi, si “hubiera” nada esta no por ello se convierte la existencia, sino significa ausencia y como tal, si puede “ser”, lo cual significa que no se niega a si misma ni provoca colapso o problema alguno en el sistema que obligue a emerger un algo o un todo
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:

Uno de las cosas difíciles de entender de Dios es precisamente que SIMPLEMENTE ES, nosotros como todo en el mundo creado empezamos a existir en algún momento y por eso comprender que existe alguien que simplemente ha existido sin haber sido creado, no nos entra en la cabeza…..

Con ese mismo argumento puedo decir: Una de las cosas difíciles de entender de los elementos del Big Bang es que, simplemente, SON. No necesitaron de un creador. ¿Por qué si Dios simplemente ES, los elementos del Big Bang no podían simplemente SER?

A mí sí me entra en la cabeza que haya algo que siempre ha existido. Lo que no me entra es porque los elementos del Big Bang no y Dios sí??

Sobre lo otro, respeto sus posturas aunque no las comparto.

Gracias,
K.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hamijo mío, eso no es lógica pura. Es solamente teórica. Las Paradojas sí son lógica pura. No confundas conceptos.

El detalle sobre si Dios se ha creado a sí mismo o no es irrelevante. Es obvio que las cosas no pueden auto-crearse, pero es igual de obvio que no pueden haber existido desde siempre y a la vez ser creadores del Tiempo. Si eres eterno hacia el pasado, estás intra-temporal, y por tanto el Tiempo está por encima de ti. Cuidado con eso, porque demostraría la supremacía de las dimensiones por encima de vuestro Dios, con lo que estaríais reconociendo que vuestra deidad solo es un alienígena inmortal con unos pocos trucos de magia bajo la manga.

No entiendes que el tiempo y fuera del tiempo son dos conceptos distintos...el tiempo es limitado y está contenido en la eternidad.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estoy perfectamente de acuerdo con ese ateo, siempre y cuando se puntualice: "Si el Dios que existe es el de la Biblia, yo soy su peor pesadilla". Para empezar ya te he demostrado empíricamente que ni es creador de todo ni es todopoderoso. Esas dos cosas son suficientes como para ser perfectamente consciente de que no es invencible, y su soberbia es en realidad su peor enemigo. Se creerá demasiado bueno como para que alguien pueda vencerle, así que no tomará medidas para evitarlo. Es demasiado confiado, y cuanto más grande el oponente, más grande será su caída.

Así que ya ves, en esta era, la mayoría de los que vayan al Infierno no será en contra de su voluntad, sino que serán rebeldes. Así es como empiezan las guerras civiles por la democracia, que es el sinónimo político de la libertad, ya que triunfa el diálogo sobre la fuerza, cosa que los conservadores no sois capaces de entender.

Efectivamente, no es el creador de todo desde que no se creó a sí mismo. De hecho me parece más una idea romántica de mis hermanos en la fe decir que Dios lo creo todo…vaya, como palabras bonitas, como cuando le dices a tu novia “me haces sentir tanto amor en el corazón y en el alma” no le estás diciendo una mentira, pero no estás usando las palabras correctamente tampoco xD. Lo mismo con Dios, no lo creo todo, pero creo CASI todo.
Lo mismo pasa con lo de todo poderoso. El por ejemplo no puede poder y no poder hacerlo todo, porque sería violar su propia condición y a eso le llamo “parámetro de validez”, solo que tú dices que ese parámetro de validez esta encima de Dios y yo digo que ese parámetro de validez que marca lo que puede y no puede ser ES o emana de Dios mismo, de su naturaleza.
Para mi entonces, cuando decimos “todo poderoso”, es igual a PUEDE TODO LO QUE PUEDA HACERSE SIN MARGEN DE DIFICULTAD, lo que no pueda hacerse porque no puede ni existir, no lo hace y punto y no porque le falte poder, sino porque sencillamente no puede existir o ser.

Debes entender entonces que una cosa es lo que Dios mismo revela por la biblia (concediendo que así sea) y otra lo que nosotros comenzamos a aumentarle a lo dicho.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, esta no es muy complicada. Nada es 0. Algo es 1.
Uhmmm... aplicas una logica conceptual a algo material, no sé ello es muy procedente. En informática, 0 y 1 son dos estados sin significado. Eres tu (programador) el que les das un significado en cada caso. Luego, "0" podría ser algo, y "1" nada. Es parecido al resultado de una función: 0 o 1 pueden indicar correcto o erroneo, o a la inversa. Es un convenio de cada programador.

Aplicado al universo, no puedes decir que "1" representa a ese "algo" que es el universo. El universo no se decribe con un bit de información.
La cantidad crece en la medida que ese 0 y ese 1 se mezclan, justamente como el binario con el que trabajamos. Así que, podría decirse que la cantidad de información en un principio fue 1, que corresponde a un solo dato.

El universo no se describe con un bit de información... ni en su principio. Dejemos aparte el "envoltorio" del BigBang (que estoy de acuerdo contigo en que algo podría contenerlo) y centrémonos en el propio BigBang. La singularidad inicial no la puedes representar como "1" ni como "0", es decir con un único bit. No confundas "falta de información" con un único bit. La singularidad inicial se representaría en informática como

1111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111..........1

o sea una retahila descomunal de "1" seguidos (o todo "0", como quieras!). Es decir: máximo orden, nula información.

A partir de aqui el universo empieza a evolucionar, a progresar, y empieza a aparecer la información y a desaparecer el orden:

111111111111101111111111111111110111111111101111111111111111111111111111111101111111111101........1

Cada vez mas información...

001000101111001010110100000101110111110011101111111111111111111111111110000101010100111101.........1

... hasta el momento actual (represéntalo como quieras).

En medio de esta retahila de bits estaría la piedra que representaste, y estaría todo. Mi pregunta (o duda) es: ¿con cuántos bits se representa nuestro universo?




Las matemáticas hacen el resto, a medida que 0 y 1 se mezclan por inercia, se van produciendo entidades cada vez mas complejas con caracteristicas y naturaleza identificativa.

Digamos que la cantidad es la que vemos desde dentro. Tu ves una piedra pero en realidad es 010101011101110100001011010101101100110101. La cantidad se define por el número de mezclas que ha habido desde el inicio, de forma que cada vez es mayor, con lo cual tiende a infinito, pero nunca llegará a ser infinito.

¿Tiende a infinito? A ver.... te preguntaba por la cantidad de materia/energía en el universo... ¿La energía aumenta constantemente hacia infinito? ¿Eso no contradice el principio de la termodinámica que dice que la energía se mantiene en un sistema cerrado? Luego, ¿el universo es un sistema abierto que recibe incorporación de información desde el "exterior"?



Al comienzo eran 0 y 1, con lo cual se formaron 01, 10, 11 y 00. Teniendo 01, 10, 11, 00, y además 1 y 0 sueltos, tienes bastantes combinaciones más entre los seis... Y así sucesivamente. La cantidad que hay ahora de cosas se verá reflejado por el número de cambios que haya habido, que aumenta exponencialmente.

Uhmmm... esa teoria es completamente distinta a las teorías cosmológicas aceptadas como plausibles. Se considera que la materia es constante desde un principio, no que se vaya incorporando materia a la existencia, y menos por combinación con la nada. No sé que decierte.... la verdad.

No me convence :)

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estoy perfectamente de acuerdo con ese ateo, siempre y cuando se puntualice: "Si el Dios que existe es el de la Biblia, yo soy su peor pesadilla". Para empezar ya te he demostrado empíricamente que ni es creador de todo ni es todopoderoso. Esas dos cosas son suficientes como para ser perfectamente consciente de que no es invencible, y su soberbia es en realidad su peor enemigo. Se creerá demasiado bueno como para que alguien pueda vencerle, así que no tomará medidas para evitarlo. Es demasiado confiado, y cuanto más grande el oponente, más grande será su caída.

Así que ya ves, en esta era, la mayoría de los que vayan al Infierno no será en contra de su voluntad, sino que serán rebeldes. Así es como empiezan las guerras civiles por la democracia, que es el sinónimo político de la libertad, ya que triunfa el diálogo sobre la fuerza, cosa que los conservadores no sois capaces de entender.
Estás hablando de un forista que vino hace poco...dijo que se uniría a satanás para vencer a Dios...después dijo que sería capaz de golpear a su madre o algo semejante...al poco tiempo lo expulsaron...eres tú el mismo?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:



Con ese mismo argumento puedo decir: Una de las cosas difíciles de entender de los elementos del Big Bang es que, simplemente, SON. No necesitaron de un creador. ¿Por qué si Dios simplemente ES, los elementos del Big Bang no podían simplemente SER?

A mí sí me entra en la cabeza que haya algo que siempre ha existido. Lo que no me entra es porque los elementos del Big Bang no y Dios sí??

Sobre lo otro, respeto sus posturas aunque no las comparto.

Gracias,
K.

Por el movimiento Karina, ya habíamos hablado de eso antes.

Si los elementos del big bang han existido siempre, yo haría una pregunta

¿Había movimiento en esa eternidad en la que ellos estaban o estaban quietos?

Si había movimiento, entonces es imposible esa propuesta, pues yo te preguntaría ¿Cómo es que llego el evento Big bang a ser si antes debió suceder una infinidad de eventos (movimientos) de los elementos del big bang en el pasado?

Si no había movimiento y todo estaba quieto, estático, yo preguntaría entonces ¿Qué hizo que estos elementos de repente estallaran en el big bang? Si su propiedad es no moverse ¿Qué activo la cadena que provoco el big bang? Como vez, el problema se resume a tiempo y movimiento.

Con Dios la cosa cambia, pues proponemos primero que no se movía, que estaba fuera del tiempo y que lo que le hizo moverse, fue la combinación de algo eterno mas una propiedad que podría surgir de forma instantánea por la presencia de ese algo eterno.

Yo le di una solución creativa diciendo que es: Deseo eterno de creación + capacidad latente de voluntad (no activa, sino pasiva)= El primer movimiento.

Si quieres trato de explicarlo mejor.