¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:

La ciencia propone que antes del BigBang no existía el tiempo, por tanto no hay un antes del BigBang. Algunos creyentes dicen que alguien (Dios) debió crear los elementos que dieron origen al BigBang. Yo en lo personal pienso (hasta que se descubra otra cosa) que al los elementos no tener tiempo, han estado desde "siempre" ahí. Y pongo siempre entre comillas porque para los humanos que no somos físicos cuánticos la idea de la no-existencia del tiempo es harto compleja.

Usted podrá decir que no pudieron salir de la nada. Yo podría decir que Dios no pudo salir de la nada tampoco. Usted dice que Dios es autoexistente, yo digo que los elementos del BigBang pudieron ser autoexistentes. Los creyentes ven como ilógico que el BigBang fuera incausado, pero no ven como ilógico que Dios sea incausado.

¿Por qué uno sí puede ser incausado y el otro no?

Gracias,
K.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues a lo mejor que otro argumento también es estúpido...

Entiendo, entonces ¿Porqué le estamos dando tanto importancia a la paradoja de contradicción que Melechaia propone, si al fin y la cabe puede ser otro de sus argumentos estúpidos para demostrar que otro argumento (se supone que la idea de Dios) es estúpido?, en su opinión, por supuesto…..

Que Dios te bendiga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ophpe, ¿no has leído niguno de sus mensajes sobre la paradoja?

Te lo explico cómo he creído entenderlo yo.

Situación inicial: o existe "algo" o existe "nada". Está claro que no se pueden cumplir las dos opciones a la vez, pero que una de las dos opciones se tiene que cumplir necesariamente.
Como "nada" no puede existir, es obligatorio que exista "algo".
Ese "algo" será lo que sea y se llamará como se llame, pero existe necesariamente.

Imagínate a ti mismo respecto a tu salón:
O estás fuera de tu salón o estás dentro de tu salón.
Está claro que no puedes estar a la vez fuera y dentro de tu salón. Pero también está claro que nesesariamete tienes que estar en una de las dos situaciones, o fuera o dentro. En este caso cualquiera de las dos es posible. Pero en el de que exista "algo" o nada", solo una es posible: que exista "algo", porque "nada" es "nada", y "nada" no puede tener existencia.
Espero haberte aclarado algo en tanto te contesta más científicamente Melchaia.
Un saludo.

Ok, pero ahí hay algo que sospecho que puede liarnos, el lenguaje nos juega malas pasadas. Se trata de la afirmación

- "nada" no puede existir

que parece lógica pues si existiera la "nada" ya existiría algo, lo que constituiría paradoja. Creo que debería decirse

- "nada" podría no-existir

que parece la misma pero no lo es, es sustancialmente distinta: la "nada" no tendría el atributo de existencia, sinó que tendría el atributo de inexistencia, con lo cual no habría paradoja. Visto de otro modo, la "nada" carecería de atributos o propiedades, pues no hay nada sobre lo cual aplicarlos, por tanto no generaría paradoja al aplicarle la propiedad de existencia pues no podría ni serle aplicada.

No sé... dime cómo lo ves, pero yo no lo veo claro. Para mi esta cuestión es la única que me tiene descolocado (por qué hay algo en lugar de nada). Esta claro que "hay algo", pero no sé si es que podia o es que debia haber algo.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:

La ciencia propone que antes del BigBang no existía el tiempo, por tanto no hay un antes del BigBang. Algunos creyentes dicen que alguien (Dios) debió crear los elementos que dieron origen al BigBang. Yo en lo personal pienso (hasta que se descubra otra cosa) que al los elementos no tener tiempo, han estado desde "siempre" ahí. Y pongo siempre entre comillas porque para los humanos que no somos físicos cuánticos la idea de la no-existencia del tiempo es harto compleja.

Usted podrá decir que no pudieron salir de la nada. Yo podría decir que Dios no pudo salir de la nada tampoco. Usted dice que Dios es autoexistente, yo digo que los elementos del BigBang pudieron ser autoexistentes. Los creyentes ven como ilógico que el BigBang fuera incausado, pero no ven como ilógico que Dios sea incausado.

¿Por qué uno sí puede ser incausado y el otro no?

Gracias,
K.

Para mí, desde un punto de vista puramente racional y lógico, sin la fe, y lo específico, es que los elementos del big- Bang que han existido siempre se puede resumir en la energía, puesto que tiempo, espacio y materia se crearon después del big-bang, y creo que vamos a concordar en que la energía es eterna…. Pero la energía se transformó y ¡de qué manera! para dar lugar al big-bang, su expansión y el universo tal y como la conocer, nosotros incluidos. Esa transformación pudo resultar o bien de un evento totalmente aleatorio o pudo deberse a un propósito. Para mí que fuera un evento por lo demás puramente aleatorio, no puede dar crédito a todas las constantes físicos que son requeridos para hacer surgir el universo como es, y menos aún un ser consciente que puede estudiar y comprender el universo….

Que Dios te bendiga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estaba por la pagina 15o y tantos, no lo recuerdo asi que te lo intentaré explicar otra vez:

La definición de la Nada, por sí sola, es "lo que no es". Digamos que el objetivo de la Nada por definición es la no-existencia, con lo cual es un valor negativo, "que niega".

La Paradoja de Negación de la Inexistencia la he desarrollado a partir de razonar lo siguiente: imagina la psoibilidad de que no haya existido nada. Es decir, que la Nada fuese una valor verdadero. Decir que existe la Nada (la posibilidad de la no-existencia) sería contradecir su propio principio, que ya de por sí es falso. El objetivo de la Nada es el "no-ser", y por tanto, si fuera "la realidad", la opción correcta, entonces la Nada sería el valor "que-es", que existe.

Esto es una paradoja. Una realidad cuya definición es falsa no puede ser la configuración verdadera. Su definición es pasiva, "lo que no es" en contraposición con su opuesto, la activa, "lo que es". Digamos que la definición de existencia e inexistencia se hacen válidas por sí solas. Pensar que la inexistencia fuese en realidad la existencia violaría el principio de su propia definición lógica, porque su objetivo es precisamente el no-existir, es lo que define su característica.

La lógica, como ya lo sabes al ser informático, está por encima de cualquier otra cosa. No es algo tangible ni material, ni siquiera es una regla de la física ni una norma implantada. Es un concepto que se define por sí solo y es tan válido en un Universo existente como en la Nada Absoluta, y la Nada Absoluta no cumple las condiciones necesarias para ser, de por sí, razonable, porque en el momento en el que se convierte en realidad, se traiciona a sí misma.

La lógica es el motivo de que la existencia de las cosas debe ser obligatoria, no importando su naturaleza ni condición, pero "algo" debe haber, un opuesto que "sea" en contraposición a la Nada, que "no es". No es simplemente lenguaje, es el sentido común cósmico. La existencia es obligatoria. De qué, ya es otro asunto.

Melchaia, parece que escribíamos simultaneamente

A ver, repito lo que a Martamaria. ¿No será que lo incorrecto es decir que "existe la nada"? Es decir, ¿no nos basamos en una aplicación incorrecta del lenguaje? Sospecho que algo hay ahí de eso.
No podemos decir que la "nada" existe, porque como decía solo podemos atribuir existencia a algo que no es "nada". A la "nada" no podemos atribuirle existencia, pues no hay nada a lo cual atribuirle atributos ni propiedades. Lo que si que podemos decir es "la nada es la ausencia de existencia", y ello no genera paradoja alguna. Imagina que todo lo que existe dejara de existir, se volviera inexistente; ¿cual sería la realidad? La nada.

Mi intuición me dice que hay algo ligado al lenguaje que nos impide ver con claridad en esta cuestión. También podría ser mi limitación intelectual, por supuesto, por eso me interesa escuchar vuestras opiniones a ver si se me abre algun "hueco"... pero me cuesta.

Voy a seguir meditándolo.

Salud.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:

Para mí que fuera un evento por lo demás puramente aleatorio, no puede dar crédito a todas las constantes físicos que son requeridos para hacer surgir el universo como es, y menos aún un ser consciente que puede estudiar y comprender el universo….

Bueno, se respeta tu opinión, pero en el día a día vemos que la naturaleza tiene, de hechos, eventos puramente aleatorios. Es decir que el azar es algo que sí se encuentra (y constantemente) en la naturaleza.

Pero más allá de eso, creo que no contestas mi pregunta base. Aun cuando el Big Bang necesitara de un propósito, tu dices que quien puso este propósito en marcha fue Dios. ¿Estoy comprendiendo?

Repito mi pregunta: ¿Por qué Dios si pudo existir antes del tiempo y del big bang y del universo? ¿Por qué él sí?

Y me surge una pregunta nueva: ¿Cuál fue el propósito de Dios al causar el Big Bang?

Gracias,
Karina.

Que Dios te bendiga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Para mí, desde un punto de vista puramente racional y lógico, sin la fe, y lo específico, es que los elementos del big- Bang que han existido siempre se puede resumir en la energía, puesto que tiempo, espacio y materia se crearon después del big-bang, y creo que vamos a concordar en que la energía es eterna…. Pero la energía se transformó y ¡de qué manera! para dar lugar al big-bang, su expansión y el universo tal y como la conocer, nosotros incluidos. Esa transformación pudo resultar o bien de un evento totalmente aleatorio o pudo deberse a un propósito. Para mí que fuera un evento por lo demás puramente aleatorio, no puede dar crédito a todas las constantes físicos que son requeridos para hacer surgir el universo como es, y menos aún un ser consciente que puede estudiar y comprender el universo….

Que Dios te bendiga

...y volvemos al debate para mi interesante (cosa que celebro), el de la matemática y el de la ley de probabilidad.

Como ya te he dicho muchas veces tu afirmación de que el azar no explica un universo viable y con logros destacables es debida a que interpretas como única posibilidad que nuestro universo conocido sea el único y el primero que haya acontecido. Suponer esto... es mucho suponer. ¿Cómo sabes que no hubo millones de millones de universos antes que el nuestro (o simultaneamente al nuestro), que resultaron desastrosos e inviables? Ese es el punto. Suponer que somos un "acierto a la primera" no es mas que una cuestión de fé, una más en tu caso. Aparte, habría que redefinir el concepto de "acierto".

Para mi, pensar que la transformación de la energia (de la que hablabas referido al Big Bang) es fruto del azar, concuerda extraordinariamente con el propio universo observable, donde en todas partes observo azar. Pensar que es fruto de un propósito inteligente no me concuerda en nada con lo que observo: un ser lo suficientemente inteligente como para crear universos no podría hacer semejante chapuza.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Quien ha dicho que "el que se salva" es una persona libre? Menuda ridiculez. El que va al Infierno por su propia voluntad sí que es libre. De hecho es lo que haré, de ser necesario. Pero no me detendría ahí. Ya he demostrado empíricamente que Dios no es todopoderoso, así que tampoco es invencible. Solo hay que entrenar lo suficiente para derrotarle.

La unica forma que tendría de evitarlo es negandome la vida después de la muerte, pero tal y como vosotros lo pintáis, es un ser demasiado orgulloso como para reconocer una derrota como esa. Me estaría escapando de su juicio y eso no es algo tolerable para un ser tan... Infantil.

Si Dios quisiera ser un dictador poderoso, nada podrías hacer al respeto, ni tú ni nadie, estaríamos todos a su merced, tenlo por seguro…

Y me parece que eres tú quien tienes una idea infantil de Dios, no que Dios sea infantil..

Que Dios te bendiga

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ESPÍRITU:



Perdone que me meta en su charla, pero creo que esta afirmación no es del todo cierta. Yo soy atea, soy materialista y no creo que Dios exista, digo esto a título personal. YO no creo que Dios exista. Pero tampoco me creo dueña de la verdad porque ello sería una falacia de ignorancia. Personalmente no creo en Dios porque no hay evidencia alguna que demuestre su existencia, pero si esta evidencia llegara a presentarse no tendría problema en hacer los ajustes necesarios.

Gracias,
Karina.

Supongo que el ejercer el ateismo no es lo mismo en cada quien no creyente, por tanto no existe una uniformidad. En su caso, mas bien podria considerarla no como atea ni como materialistas, sino una agnostica. Pues ahi, es donde no se niega pero tampoco se afirma en la creencia de Dios. Por tanto, si se presentase una evidencia personal no habria problemas en hacer los ajustes necesarios, como de ser un ex-agnostica a ser una creyente. ¿Me equivoco?

saludos,

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Quien ha dicho que "el que se salva" es una persona libre? Menuda ridiculez. El que va al Infierno por su propia voluntad sí que es libre. De hecho es lo que haré, de ser necesario. Pero no me detendría ahí. Ya he demostrado empíricamente que Dios no es todopoderoso, así que tampoco es invencible. Solo hay que entrenar lo suficiente para derrotarle.

La unica forma que tendría de evitarlo es negandome la vida después de la muerte, pero tal y como vosotros lo pintáis, es un ser demasiado orgulloso como para reconocer una derrota como esa. Me estaría escapando de su juicio y eso no es algo tolerable para un ser tan... Infantil.

El que se salva es libre en un respecto del cual le cortaba su libertad, no es una menuda ridicules. En lo que no creo, es que exista alguno que desee su propio corte de libertad por querer ir libremente a un infierno.

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues resulta que sé tan poco sobre el origen de nuestro universo...que no puedo afirmar nada.
Si supiera que ha existido siempre y no tuviese final...pues podría decir que es eterno, pero como no lo sé, pues eso, tengo que decir que no sé si es o no es eterno.

Pero a veces me pregunto ¿y si la vida eterna resulta que es la Vida misma,en la forma que sea, que por trillones y trillones de trillones elevados a n, sigue existiendo por muchos cataclismos que asolen una y otra vez el universo?

La vida sea eterna o temporal es parte de toda la existencia ¿no es asi? ¿No es cierto que la vida en lo que concierne a la inteligencia, es la manifestacion de la conciencia del ser pensante?

Pero, seguramente... ¿te inclinaras mas, a que todo es eterno?

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ya sé que hay mucho que meditar y que es difícil, pero hay que mirarlo desde una perspectiva por encima del lenguaje... Si todo se disolviera ahora, aun quedarían las matemáticas, ¿no es verdad? No es algo que pueda disolverse y por si solas pueden seguir generando cosas.

Como dije, la oscuridad es la ausencia de luz, pero sin luz, el término "ausencia de" no tendría sentido. Es como una especie de Ley del Yin Yang. Ambos términos deben ser obligatoriamente reales, pero independientes, para poder definirse el uno al otro. La lógica seguiría "existiendo" incluso en la ausencia de todo lo demás. La lógica es... No existe una palabra para definirlo. "Universal " es un término incorrecto, "cósmico" imagino que también. Digamos que la palabra correcta es... "absoluta".

La lógica es absoluta, no importa cual sea la condición de las cosas. La existencia de la lógica hace que los conceptos tenga definición, motivo, objetivo. La Nada, precisamente por ser "ausencia de" es un elemento pasivo, y el elemento pasivo, sin el elemento activo, no tiene definición. Es algo que estaba destinado a ser falso desde el principio, como una pescadilla que se muerde la cola.

Es lo mas difícil a lo que tiene que enfrentarse la razón humana, así que es normal no poder digerirlo de inmediato. No creas que yo no he tardado bastante tiempo en que me quedara claro. Al fin y al cabo es la respuesta definitiva y la verdad es que pensar que he sido yo quien ha dado con ella me marea, así que hasta yo la cuestiono a cada segundo. No es raro que seas escéptico. Pero viendo lo bien que lo ha comprendido Martamaría, mi certeza es ya completa.
Es que tiene que ser la única manera de responder a esa pregunta. Es lo único que tiene sentido.

Pero para llegar hasta eso hay que razonar en términos cósmicos y es francamente agotador.Asi que tomate tu tiempo.

Mientras resuelvo mi incertidumbre, y para ti que ya lo tienes claro, tengo una nueva pregunta.

Supongamos que es cierto: debe haber algo. Concuerda con lo que vemos: hay algo. Pero yo me pregunto: ¿qué cantidad de "algo"? Me explico:

¿Cuál es la masa del universo? No pido un numero, por supuesto; pido simplemente que la lógica me diga si hay un numero finito o es infinito. ¿Lo que existe es finito o es infinito? ¿Hay infinita materia/energia en el universo?

Sigamos suponiendo.
Supongamos que es finito. ¿Por qué la materia/energia es esa cantidad concreta y no otra? ¿Cómo resuelve tu paradoja que la contraposición a "0" (nada) sea "n" (algo finito y concreto)?
Supongamos que es infinito. ¿Puede algo no-conceptual (la materia) ser infinito?

Obvia decir que para mi también son incertidumbres.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La Nada, precisamente por ser "ausencia de" es un elemento pasivo, y el elemento pasivo, sin el elemento activo, no tiene definición. Es algo que estaba destinado a ser falso desde el principio, como una pescadilla que se muerde la cola.

También hay que tener en cuenta en que nosotros lo analizamos desde la realidad del "algo", en la cual nos cuesta concebir la nada, y de ahí que la llamamos "ausencia de algo". En sentido figurado, a la nada también le costaría concebir el algo, y podría definir el "algo" como la ausencia de ella misma, y su paradoja podría establecer que debe haber nada...

También podría decirse que de no existir nada no existirían ni las paradojas, con lo cual no habría paradoja alguna...

Complicado

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues si investigas un poca veras que en muchos casos esa experiencias tuvieron lugar cunado los médicos habían declarado la muerte cerebral de los pacientes, así que sin actividad cerebral lo que alegas no es posible, tuvieron su experiencia aparte de su cerebro…

Los que no tuvieron ninguna experiencia son la excepción que confirma la regla...

Que Dios te bendiga

Eso que dices es absurdo. ¿Cómo podría saberse que la experiencia tuvo lugar durante el periodo de nula actividad cerebral? ¿Anotó la hora el paciente mientras tenía la experiencia? Es absurdo... ni el paciente ni el médico pueden certificar que la experiencia se produjo durante ese periodo. El paciente "regresa" al estado de consciencia y cuenta la experiencia, la pudo tener antes de entrar en "muerte cerebral" o justo despues de volver de ella, pero no puede saber ni precisar el momento exacto.

Es como si me dijeras que sabes la hora exacta en que soñaste que te caías a un barranco, cuando un observador a tu lado certifica que no te despertaste ni un instante en toda la noche.

Si tienes a mano algun caso concreto, postéalo y lo investigamos si quieres..

Salud.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ESPIRITU:

Supongo que el ejercer el ateismo no es lo mismo en cada quien no creyente, por tanto no existe una uniformidad. En su caso, mas bien podria considerarla no como atea ni como materialistas, sino una agnostica. Pues ahi, es donde no se niega pero tampoco se afirma en la creencia de Dios. Por tanto, si se presentase una evidencia personal no habria problemas en hacer los ajustes necesarios, como de ser un ex-agnostica a ser una creyente. ¿Me equivoco?

Está usted en lo correcto al decir que no es lo mismo en todos los no-creyentes. El ateismo es sólo una posición respecto de un tema. Por eso los ateos podemos ser de izquierda, de derecha, a favor o en contra del aborto, políticos o apolíticos, etcétera, porque ser ateo es sólo no creer en Dios y eso no obliga a ninguno de nosotros a tener absolutamente ninguna postura unificada ante ningún otro tema.

No, no soy agnóstica. Porque si bien decir que Dios no existe de manera tajante es una falacia de ignorancia, el agnostisismo no toma una postura. El agnóstico dice que no sabe, no tiene una postura dada. El ateo dice que Dios no existe porque no hay evidencia alguna. Para mí no existe pero no puedo afirmarlo de manera tajante (sería una falacia) y, si la evidencia surge, cambiaría mi postura. El agnóstico no dice: "no hay porque no hay evidenicia" sino que sólo dice: "yo no sé".

Y todos los ateos que conozco piensan igual. Los ateos que digan que tienen CERTEZA TAJANTE de que Dios no existe están cayendo en una falacia de ignorancia. Un ateo medianamente inteligente se da cuenta de eso.

Gracias,
Karina.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Parece que tu duro coco lo ha entendido, pero a medias. La paradoja lógica es la que decide lo que existe y lo que no. Aunque existiera un Dios, la lógica estaría por encima de él. Ergo no es todopoderoso. La paradoja tiene mas autoridad pese a ser un elemento sin conciencia ni sustancia. Menuda humillación, ¿eh?
En cualquier caso, la obediencia a cualquier deidad es opcional. De hecho, "obediencia" es en sí misma una mala Palabra. No se le debe lealtad a nadie. Las cosas han de hacerse por principios, no por ordenes jerárquicas.


Por otra parte, insisto en que la paradoja dice que debe existir lo contrario de nada, pero lo contrario de nada es "algo", simplemente. Lo lógico es que sea lo más pequeño e insustancial posible, no lo máximo que puede concebirse. No me imagino a una paradoja (algo sin capacidad de decisión) decidiendo cuales van a ser las caracteristicas y opiniones de un ingeniero universal. Eso no tiene sentido, si no hay nadie que esté ahí para diseñar nada, nada puede ser diseñado. Ni Dios, ni un átomo, ni una plasta de vaca. Lo único que no necesita diseño es la información por sí sola, los datos numéricos, matemáticas.

Tu error está en el concepto del tiempo. El tiempo es una dimensión como el espacio, y necesita ser diseñado, ¿de acuerdo? No puede haber tiempo (ni infinito ni no infinito) si antes no ha sido construido por datos. Es imposible que algo haya existido "desde siempre" en términos supracósmicos, porque el "siempre" junto con el Tiempo no existieron hasta que fueron diseñados por matemáticas. Esa es la parte difícil, y mis disculpas por haber sido duro contigo, pero no dejabas nada claro la parte que no entendías, y es que esto es bastante difícil.

En la jerarquía, la Paradoja crea los datos, los datos crean las matemáticas, las matemáticas crean las dimensiones (Tiempo, Espacio, etc) y ya dentro de las dimensiones pueden formarse entidades, incluyendo seres pensantes, que pueden diseñar otras cosas. La clave está en el componente de inercia de los primeros elementos. La Paradoja y las matemáticas no tienen voluntad para diseñar nada complejo como un Dios, por eso tienen que partir desde abajo y el Dios llega mas adelante, por proceso de complejidad. Lo que no tiene sentido es que aparezca de repente por las buenas, como si fuera magia, Eso no tiene ni pies ni cabeza.

¿Lo entiendes ya o no? Cualquier entidad pensante necesita un sistema ya establecido para ser concebido, y ya que la Paradoja, el inicio de todo, no tiene capacidad de decisión y organización, sencillamente no puede crear uno, y mucho menos uno que haya existido infinitamente hacia el pasado.

Si es verdad que éste Universo, al tener un componente de Tiempo interno, puede existir infinitamente hacia el pasado, pero eso solamente es "dentro" de nuestro Universo. En el caso de la Paradoja, el Tiempo ni siquiera existía, tenía que ser desarrollado por un proceso automático instantáneo, que es lo que sugería Spalatin (a ver si lo ve y comenta algo).

Pues no estoy de acuerdo, te lo digo así, para que luego no digas que es que no entiendo tú paradoja o que mi cerebro no da para más..
Si Dios ha existido siempre simplemente ha existo, y la paradoja nada tiene que explicar y menos aún estaría por encima de Dios….y ninguna idea puede humillar a Dios, menos aún la arrogancia de quien cree poder humillar a Dios….

Obviamente la obediencia siempre debe ser voluntaria, sino nos hubiera creado robots o animales...Pues no sé en qué mundo vives tú, jerarquías las hay en todos los niveles, en la familia hay padre e hijos, en el trabajo, si eres un empelado tendrás un jefe si eres jefe tendrás empleados, y las relaciones se basen en confianza, lealtad y respeto, sino no queréis ser leal a nadie tampoco esperes que nadie te sea leal ni que te respeten, y si eres un rebelde nato la gente se te rebelará…..

Veamos, la paradoja es tú creación, “de propia cosecha”, luego existe en tú mente. Luego la paradoja ni ha decidido ni ha creado a Dios, ni un átomo, ni una plasta de vaca. La nada no se combina con algo para crear algo….

Es bastante difícil y no es que tú me tengas que explicar lo que tú crees que yo no entiendo, ni estoy obligado a estar de acuerdo con lo que dices ni tú con lo que yo digo…Es un foro de debate, de intercambio de opiniones.

El problema con Dios es que no es como nosotros, ni forma parte del universo creado, nosotros como todo en el universo creado empezamos a existir en algún momento, pero Dios no forma parte del mundo creado, y Él no pude haber sido diseñado por alguien o algo, ni por ninguna paradoja ni por las matemáticas, ¿Dónde estaban la matemáticas para crear a Dios? Más bien, las matemáticas están en Dios, y Él simplemente es. Y no nos entra en la cabeza porque al ser nosotros seres finitos que empezamos a existir en algún momento, nos desborda que alguien pudo haber simplemente existido sin ser creado por nada ni nadie.

Pues no te rebelabas contra las jerarquías y ahora introduces una jerarquía..jeje… ¿Y quien crea la paradoja? Pues tú en tú mente, la paradoja no es una cosa real ni crea datos y menos aún a Dios, el Ser increado, mas bien, Dios encarna y es fuente de datos, leyes y matemáticas con las que creó el universo…..Dios no apareció, simplemente es, como tú pretendes que la paradoja está en la base de la jerarquía, allí está Dios, la base de todo existencia, el tiempo en Él no existe…..

Que Dios te bendiga

 

[rer]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Quien ha dicho que "el que se salva" es una persona libre? Menuda ridiculez. El que va al Infierno por su propia voluntad sí que es libre. De hecho es lo que haré, de ser necesario. Pero no me detendría ahí. Ya he demostrado empíricamente que Dios no es todopoderoso, así que tampoco es invencible. Solo hay que entrenar lo suficiente para derrotarle.

La unica forma que tendría de evitarlo es negandome la vida después de la muerte, pero tal y como vosotros lo pintáis, es un ser demasiado orgulloso como para reconocer una derrota como esa. Me estaría escapando de su juicio y eso no es algo tolerable para un ser tan... Infantil.

Tu premisa se puede invertir El que acepta a Dios por su propia voluntas , lo cual es asi, es libre y sera libre por la eternidad.
Preguntale a satanas cuando te lo encuentre en el infierno ,pq esta en el infierno y pq tu lo acompana....???
De paso le pregunta sobre que paso durante los dias en el desierto cuando trato con Jesus.

 

[rer]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Porque he demostrado bajo la lógica absoluta que no es todopoderoso ni que lo ha creado todo, no importa qué tipo de pruebas físicas lleguen, van a ser falsas, a menos que se me exprese una forma distinta de la lógica que sea razonable.

Es decir, que aunque exista un ser que se llame a sí mismo "todopoderoso" no me va a impresionar ni con una inundación global, ni tampoco con un Infierno. Ambas cosas son perfectamente capaces de ser hechas por un ente que no sea todopoderoso. No me gustan los mentirosos ni los hipócritas, ni tampoco los demagogos. Sea quien sea quien venga o con quien me encuentre, no me va a ver arrodillarme a sus pies, eso podeis darlo todos por seguro.

Así me arranquen cada átomo con pinzas del cuerpo.

La logica de las ideas te lleva a pensar todo eso, pero la logica de la ""materia que no tiene princiopio ni fin"" te lleva aun principio , a una existencia, que no puedes razonar.

La logica razonable te dice que la materia no puede ser creada , entonces esa misma logica te tiene que explicar como surgio la primera materia y ante tal disyuntivas o crees o inventas....Eso es lo que tu estas haciendo inventado en tu mente sin logica y con razonamiento inreales., pues descarta aun las pruebas fisicas.

 

[rer]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Como te he dicho, la lógica se define por sí sola y es absoluta. Está jerárquicamente por encima incluso de la existencia, ya que la existencia y la no-existencia ambos son términos que necesitan de lógica para ser reales. La paradojas son la respresentación de la no violación de las contradicciones. Una contradicción es imposible, porque es funcionalmente inestible, y por lo tanto se lo define como ilógico, porque no puede suceder.

En eso radica el comodín, en la incapacidad para "suceder", para que una posibilidad sea la correcta. No veas las paradojas como un elemento interno o dependiente. Son el Joker de las cosas. Son independientes de si "hay" o "no hay", son la verdad absoluta que rechaza la contradicción por ser infuncional, no hay más.

?La logica es absoluta?

La existencia y la no existencia necesitan de la logica , pero la no existencia por mas logica que uses no va a ser real , va a ser una explicacion filosofica., no real en lo fisico.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Mira, ya me he cansado de esto... Seria aceptable que creyeras en un Dios a tu manera, pero si encima es el cristiano, es que no es tu razonamiento, si no un lavado de cerebro muy bien hecho. Tan bien hecho que no aceptarias la verdad ni aunque te pusiera la Base de Datos del Universo en la cara.

Es una pena, aunque supongo que serás más feliz siendo un esclavo, como rer, sirviendo los caprichos de otro más fuerte, que luchando por la libertad. Haceis que no merezca la pena salvaros, si al final cuando lo mate os quejareis y todo...

Haz lo que quieras, supongo que los humanos somos libres hasta para ser esclavos voluntariamente, aunque me apena pensar que en realidad no lo elegiste si no que te lo implantaron subliminalmente. Tengo suerte por haberme criado en libertad, lastima que todavia no suceda lo mismo con todo el mundo.

Pero ya llegará el día... En el futuro, que la gente sea mas inteligente y entienda que la felicidad solo se puede buscar por uno mismo, con la voluntad, y no entregando sus vidas y su dignidad a seres abstractos que han nacido de la imaginación. A esas personas si merecerá la pena salvarlas, y por ellas lucharé, y por todos aquellos que, a pesar de todo, buscan el vivir como quieran sin hacerle daño a nadie.

Solo por eso merece la pena patearle el culo a tu Dios. Espéralo con ansias desde el Cielo.

¿Aceptar la verdad? ¿Cuál, la tuya? ¿Quieres que me deja lavar el cerebro por tú verdad que consideras absoluto? ¿Y tú esta en posesión de la base de datos del Universo? …Humildad aparte, supongo…

¿Luchar por la libertad que ya tenemos? Creo que tienes una idea muy equivoca da de libertad. Libertad no es hacer lo que me da la gana, eso nunca existirá, la libertad siempre está restringido, por el respeto a la los demás, por ejemplo. Aún si no quieres creer en Dios, tú libertad acaba donde empieza el de otro…dices que te han criado en libertad pero no quieres serle leal a nadie y luego hablas de principios y no haces mas que rebelarte…..

¿Y que te hace pensar que los creyentes no buscamos vivir sin hacer daño a nadie? A mi también me da pena que alguien que es inteligente piense que ser libre es vivir como un quiere, además, fíjate que tú mismo ya limitas la libertad, sin hacer daño a nadie, y es que la libertad total no existe, es una ilusión.

No te preocupes por Dios, ya te dije que nadie ni la arrogancia de nadie puede humillarle ni patearle el culo, como dices, si tú has decido ser incrédulo, es tu problema….

Que Dios te bendiga