¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues que no.
Un forista lo ha explicado muy bien. Pero no recuerdo el número del mensaje.
La afirmación "Dios existe", no requiere la misma carga de prueba que la de "Dios no existe".
Todas las afirmaciones en negtivo no son iguales. Y por tanto no en todas recae la carga de la prueba.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues que no.
Un forista lo ha explicado muy bien. Pero no recuerdo el número del mensaje.
La afirmación "Dios existe", no requiere la misma carga de prueba que la de "Dios no existe".
Todas las afirmaciones en negtivo no son iguales. Y por tanto no en todas recae la carga de la prueba.

SE da cuenta de lo que digo Cornelius?

Eso es lo que hace falta.

Intente explicarle, me gustaría observalo.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

1. Ateo no soy XD

Fíjate Cornelius que tu interlocutor todavía ni ha comprendido que tu no eres ateo....

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Fíjate Cornelius que tu interlocutor todavía ni ha comprendido que tu no eres ateo....

Salud.

ah, Y Ud. sí lo sabia?

Yo sencillamente lo ignoraba.

Ahora lo sé. Será entonces que los ateos fuertes de los que traje referencia, son creyentes solo por el hecho de que piensan igual que nosotros?

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ahora resulta que son las inexistencias las improbable y no los asertos negativos.

Exáctamente amigo, es eso y no otra cosa! No hay ningun problema en formular las aseveraciones en negativo, como ya demostré sigue siendo posible probar su veracidad en la mayoría de casos, SALVO PARA LAS INEXISTENCIAS. Es la no-existencia la formulación negativa que por definición es imposible de probar, y es eso lo que no hay manera de que entre en tu cabeza.

Le recomiendo ir a convencer de eso a los ateos fuertes.

No tengo por qué ir a convencer a nadie que no esté en este foro. Yo argumento para tí, que eres el que esgrime y presenta argumentos de esos tales"ateos fuertes", y para los que estan aquí. No tengo que convencer a nadie, y menos si no participa.

Espero que cuando alguien asuma la carga de la prueba de la demostración de la NO existencia de los universos paralelos así como lo hicieron con la demostración de que "la información NO se destruye en los agujeros negros", lo llame tan ilógico como lo hace ahora.

Definitivamente, no hay manera de que te entre. Lee despacito Vino Tinto:

-la aseveración "la información NO se destruye en los agujeros negros" no es una aseveración de inexistencia, luego se le debe exigir carga de prueba.
-la aseveración "NO existen universos paralelos" sí es una aseveración de inexistencia, luego es inútil exigir carga de prueba: no puede ser probada.

Ya me cansé.

Le dejo en su argumentación por conveniencia.

Hablando de cobardia..... veo que estás experimentado en ello.

Vuelve cuando quieras.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La base de la moral y etica se a adapato mi estimado la moral y etica de los creyentes era muuuuy diferente en el siglo paado y muchismo mas en siglos anterirores, los creyentes adaptan pasajes de la biblia a la moral actual no al reves. Sobre el sentido de la vida creo que los no creyentes cada uno le encuentra un sentido a la vida lo que me parece extraño es que los no creyenes no puedan encontrarle sentido a su vida sin dios quizas por eso recuren a tener fe en el.

saludos

¿A qué se adopta la base moral humana? ¿A los vientos de los tiempos? Pues si no hay Dios te doy la razón, si venimos del azar o de no se sabe qué entonces estoy de acuerdo en que la moral sería relativa, el bien y el mal no existirían objetivamente y cada uno puede hacer lo que le da la gana….pero si existe Dios, es el hombre que debe adaptarse a la base inmutable de la moral, Dios,….

Lo mismo vale para el sentido de la vida, si Dios no existe cada se inventaría el suyo, pero si existe, Él como creador, habrá pensado un propósito para nuestra vida…..

Que Dios te bendiga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ah, Y Ud. sí lo sabia?

Yo sencillamente lo ignoraba.

Ahora lo sé. Será entonces que los ateos fuertes de los que traje referencia, son creyentes solo por el hecho de que piensan igual que nosotros?

Lo que me sorprende no es que no lo supieras... sinó que despues de tanto tiempo no lo dedujeras.

Salud.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Exáctamente amigo, es eso y no otra cosa! No hay ningun problema en formular las aseveraciones en negativo, como ya demostré sigue siendo posible probar su veracidad en la mayoría de casos, SALVO PARA LAS INEXISTENCIAS. Es la no-existencia la formulación negativa que por definición es imposible de probar, y es eso lo que no hay manera de que entre en tu cabeza.



No tengo por qué ir a convencer a nadie que no esté en este foro. Yo argumento para tí, que eres el que esgrime y presenta argumentos de esos tales"ateos fuertes", y para los que estan aquí. No tengo que convencer a nadie, y menos si no participa.



Definitivamente, no hay manera de que te entre. Lee despacito Vino Tinto:

-la aseveración "la información NO se destruye en los agujeros negros" no es una aseveración de inexistencia, luego se le debe exigir carga de prueba.
-la aseveración "NO existen universos paralelos" sí es una aseveración de inexistencia, luego es inútil exigir carga de prueba: no puede ser probada.




Hablando de cobardia..... veo que estás experimentado en ello.

Vuelve cuando quieras.

Salud.

Lo suyo es solo descalificar por descalificar.

Aquì le va otro ejemplo
"No existe una civilizaciòn visible en la superficie de la Cara Obscura de la Luna"

Eso según Ud. no se puede probar.

Dele...... siga escondiéndose en la cobardía, y en el personalismo. Jamás tendrá el valor de antagonizar con Cornelius.

Por lo demás , voy saliendo al cine...... pero luego dedicaré un tiempito a buscar cuando Ud. dijo que eran los negativos los que no debía ser probados..... tranquilo ya apareceran.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Me adelanto:
Es un argumento Dawkingniano.



Ciertamente se nota que nuestro interlocutor es discípulo de Dawkings. (si, yo también leí el God Delusion)

Llegué por mi mismo a la conclusión de que los dioses tenían que haber salido de algun lado MUCHO ANTES de oir hablar de Dawkins y de saber que argumentaba lo mismo. Cualquier ateo llega a esta conclusión.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Llegué por mi mismo a la conclusión de que los dioses tenían que haber salido de algun lado MUCHO ANTES de oir hablar de Dawkins y de saber que argumentaba lo mismo. Cualquier ateo llega a esta conclusión.

Salud.

Pues entonces te será fácil decirnos porqué hay que suponer que Dios ha sido creado... ¿cuál es la lógica?

Espero tú respuesta..

QUe Diso te benidga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por eso mismo, mejor es no afirmar que Dios no existe, así no hay que buscar silogismos enredados para eximirse de probar que no existe…..

Que sea imposible demostrar una inexistencia no es un "silogismo enredado". Que a tí te parezca enredado no significa que lo sea, en todo caso significará otra cosa..

¿Deberíamos abstenernos de hacer aseveraciones que no puedan ser probadas? Lanzo esta pregunta al aire. ¿Deberíamos abstenernos de decir "las hadas no existen", "los unicornios no existen", "los dioses no existen", "el FSM no es real (por tanto no existe) ? ¿Es eso lo que sugieres? Ciertamente, son afirmaciones que no pueden ser probadas. Pero ¿no se admiten ni como postura frente a la vida?

Si no entendí mal, coincides con Vino Tinto en que las aseveraciones "dios no existe" y "dios existe" están al mismo nivel en tanto que su tratamiento respecto a la carga de la prueba debería ser análogo: si la exigimos para una, la debemos exigir para la otra. Pero yo me pregunto: cuando alguien dice en este foro "Dios existe", y son MUCHOS los que lo hacen, ¿te echas encima de él/ella para reclamarle la carga de la prueba igual que lo haces cuando alguien dice "dios no existe"? Piensa calmadamente, medita y dime: si las dos expresiones están al mismo nivel ¿reaccionas de igual manera ante una que ante la otra?

La existencia es la base del ser, es lo que permito todos los atributos del ser existente, no es un atributo en si…y que la ausencia de la existencia no puede ser probada no es prueba de que no existe…..prueba de que no tenemos la capacidad de medir su existencia, al menos directamente……

La existencia será la base del ser existente, pero no no lo es para el ser hipotético, que *diria* que es del que estamos hablando. Cuando se formula una hipótesis, se le atribuyen propiedades y atributos concretos, se la define muy precisamente... y se investiga para ver si posee el atributo que le falta: la existencia.

Habríamos topado con la causa sin causa, la causa no creada, …..Por eso te pregunté ¿porqué piensas que hay que suponer que la causa incausada haya sido creado? El debate mas bien sería, ¿cómo es esa causa y cual fue el propósito para crear el universo y crearnos a nostros?…

Que Dios te bendiga

Yo creo que causas y efectos forman una cadena sin inicio ni final. No se conoce efecto sin causa, y no se conoce causa que a su vez no sea efecto de otra causa. Podemos plantearnos si existen causas que no sean efectos de otras causas, pero no podemos partir de que exsisten por las buenas, y limitarnos a debatir cómo son, pues no se ha demostrado que existan.

Alguien dijo en este epígrafe (y creo recordar que era creyente) que no tiene sentido hablar de "causa incausada", que es un absurdo en si mismo. Me pareció que no andaba nada desencaminado. Buscaré ese comentario al que hago alusión, a ver que aporta al debate.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues entonces te será fácil decirnos porqué hay que suponer que Dios ha sido creado... ¿cuál es la lógica?

Espero tú respuesta..

QUe Diso te benidga

Te acabo de responder en mi último comentario.

Pero te lo amplio: la lógica es la misma que aplicas tu cuando deduces que el universo no pudo existir siempre, que debió ser creado. Para ser mas exactos: la lógica es aplicar el mismo criterio al universo y al supuesto dios: si llegas a la conclusión que algo no puede haber existido siempre (el unvierso) lo lógico es que ese dios tampoco; y si crees que el universo pudo existir siempre, ese dios también... pero ya no hace falta un dios para que exista el universo!

A no ser, claro, que definas a dios como

-dios: ser que se salta todas las normas lógicas.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Puntualización para que se entienda bien, pues:

Llegué por mi mismo a la conclusión de que si se conluye que el universo no pudo existir siempre, luego debería concluirse igualmente que los dioses tendrían que haber salido de algun lado, y a esa reflexión llegué MUCHO ANTES de oir hablar de Dawkins y de saber que argumentaba lo mismo.

Por supuesto, yo creo que el universo pudo existir siempre... luego ya no necesito un dios que explique nada. Un ateo sólo pregunta "¿quien creó a dios?" a quien le pregunta "¿de dónde salió el universo si no de dios?"

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lo suyo es solo descalificar por descalificar.

Aquì le va otro ejemplo
"No existe una civilizaciòn visible en la superficie de la Cara Obscura de la Luna"

Eso según Ud. no se puede probar.

Es evidente y manifiesta tu confusión. Confusión dialéctica, si.

Aplicas MAL el término existencia. Puedo probar que ACTUALMENTE (o sea, en un instante concreto del tiempo) no HAY una civilización (¿visible?) en la cara oculta (que no obscura) de la Luna (o sea, en un lugar concreto del espacio). Es decir, te ciñes al espacio concreto y al tiempo concreto. Eso, amigo, NO ES EXISTENCIA, ES PRESENCIA. La no-presencias sí pueden ser probadas.

Las que no pueden ser probada son las no-existencias. Cuando hablamos de dios, no nos ceñimos al AQUI y al AHORA, sinó que la existencia es atemporal y aespacial. Dios existiría siempre, en el inicio, hoy y en el futuro, y sería posible su presencia en cualquier parte.

Cuando decimos "los unicornios no existen" no queremos decir "no existe un unicornio AHORA en la cara oculta de la Luna", sinó que queremos decir que no los hubo nunca en ninguna parte, no los hay hoy en ninguna parte, y quién sabe si los habrá en el futuro en alguna parte. Eso es EXISTENCIA. Tu ejemplo se limita a una mera PRESENCIA.

Ahora hago yo una afirmación: "no existen civilizaciones extraterrestres". Demuéstrame que me equivoco.

Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿A qué se adopta la base moral humana? ¿A los vientos de los tiempos? Pues si no hay Dios te doy la razón, si venimos del azar o de no se sabe qué entonces estoy de acuerdo en que la moral sería relativa, el bien y el mal no existirían objetivamente y cada uno puede hacer lo que le da la gana….pero si existe Dios, es el hombre que debe adaptarse a la base inmutable de la moral, Dios,….

Lo mismo vale para el sentido de la vida, si Dios no existe cada se inventaría el suyo, pero si existe, Él como creador, habrá pensado un propósito para nuestra vida…..

Que Dios te bendiga

Hubo un tiempo, que además debió de durar mucho, en el que Dios permitió el incesto...y hoy está considrerado un pecado de los más graves...
También en un tiempo, permitió el divorcio y hoy ya no se permite...
O sea, que por lo menos en eso, ha cambiado...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SE da cuenta de lo que digo Cornelius?

Eso es lo que hace falta.

Intente explicarle, me gustaría observalo.

Pues, sí, que lo explique a ver si tú lo entiendes.
Yo ya lo entendí con la explicación de otro forista.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Fíjate Cornelius que tu interlocutor todavía ni ha comprendido que tu no eres ateo....

Salud.

Yo creo que es porque en su mente no caben más que dos opciones: o eres creyente o eres ateo...Y encima, piensan que si no eres creyente es porque no quieres...No les entra que es porque no puede cree, que es cuestión de decidirlo.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Puntualización para que se entienda bien, pues:

Llegué por mi mismo a la conclusión de que si se conluye que el universo no pudo existir siempre, luego debería concluirse igualmente que los dioses tendrían que haber salido de algun lado, y a esa reflexión llegué MUCHO ANTES de oir hablar de Dawkins y de saber que argumentaba lo mismo.

Por supuesto, yo creo que el universo pudo existir siempre... luego ya no necesito un dios que explique nada. Un ateo sólo pregunta "¿quien creó a dios?" a quien le pregunta "¿de dónde salió el universo si no de dios?"

Salud.

¿Pues si el universo pudo haber existido siempre porqué no Dios? ¿Si el universo no ha salido de algún lado –cosa que la cosmología moderna rechaza, el universo no es eterno sin que tuvo un inicio que es el Big-Bang- porque Dios sí? Ah, claro, porque un ateo debe hacer su oficio de siempre negar a Dios, todo menos Dios, es siempre la conclusión a priori…..

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Que sea imposible demostrar una inexistencia no es un "silogismo enredado". Que a tí te parezca enredado no significa que lo sea, en todo caso significará otra cosa..

¿Deberíamos abstenernos de hacer aseveraciones que no puedan ser probadas? Lanzo esta pregunta al aire. ¿Deberíamos abstenernos de decir "las hadas no existen", "los unicornios no existen", "los dioses no existen", "el FSM no es real (por tanto no existe) ? ¿Es eso lo que sugieres? Ciertamente, son afirmaciones que no pueden ser probadas. Pero ¿no se admiten ni como postura frente a la vida?

Si no entendí mal, coincides con Vino Tinto en que las aseveraciones "dios no existe" y "dios existe" están al mismo nivel en tanto que su tratamiento respecto a la carga de la prueba debería ser análogo: si la exigimos para una, la debemos exigir para la otra. Pero yo me pregunto: cuando alguien dice en este foro "Dios existe", y son MUCHOS los que lo hacen, ¿te echas encima de él/ella para reclamarle la carga de la prueba igual que lo haces cuando alguien dice "dios no existe"? Piensa calmadamente, medita y dime: si las dos expresiones están al mismo nivel ¿reaccionas de igual manera ante una que ante la otra?




La existencia será la base del ser existente, pero no no lo es para el ser hipotético, que *diria* que es del que estamos hablando. Cuando se formula una hipótesis, se le atribuyen propiedades y atributos concretos, se la define muy precisamente... y se investiga para ver si posee el atributo que le falta: la existencia.



Yo creo que causas y efectos forman una cadena sin inicio ni final. No se conoce efecto sin causa, y no se conoce causa que a su vez no sea efecto de otra causa. Podemos plantearnos si existen causas que no sean efectos de otras causas, pero no podemos partir de que exsisten por las buenas, y limitarnos a debatir cómo son, pues no se ha demostrado que existan.

Alguien dijo en este epígrafe (y creo recordar que era creyente) que no tiene sentido hablar de "causa incausada", que es un absurdo en si mismo. Me pareció que no andaba nada desencaminado. Buscaré ese comentario al que hago alusión, a ver que aporta al debate.

Salud.

Pues fuiste tú que pusiste el silogismo del sol que no es cuadrado…

No, no es eso. ya te dije que no entre a trapo con el argumento ateo, no se puede ni probar que Dios existe ni que no existe, sólo he querido señalar que tú silogismo no era correcto….

Una vez más, Dios no es el objeto de ningún campo de la ciencia, ….pero incluso así se puede entender que la existencia no es un atruido…..

Bueno, una cadena infinita de causas es lo mas ilógico, pero claro, un ateo que se precie debe evitar a toda cosa cualquier posibilidad para que exista Díos y entonces se entiende….

Que Dios te bendiga

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es evidente y manifiesta tu confusión. Confusión dialéctica, si.

Aplicas MAL el término existencia. Puedo probar que ACTUALMENTE (o sea, en un instante concreto del tiempo) no HAY una civilización (¿visible?) en la cara oculta (que no obscura) de la Luna (o sea, en un lugar concreto del espacio). Es decir, te ciñes al espacio concreto y al tiempo concreto. Eso, amigo, NO ES EXISTENCIA, ES PRESENCIA. La no-presencias sí pueden ser probadas.

Las que no pueden ser probada son las no-existencias. Cuando hablamos de dios, no nos ceñimos al AQUI y al AHORA, sinó que la existencia es atemporal y aespacial. Dios existiría siempre, en el inicio, hoy y en el futuro, y sería posible su presencia en cualquier parte.

Cuando decimos "los unicornios no existen" no queremos decir "no existe un unicornio AHORA en la cara oculta de la Luna", sinó que queremos decir que no los hubo nunca en ninguna parte, no los hay hoy en ninguna parte, y quién sabe si los habrá en el futuro en alguna parte. Eso es EXISTENCIA. Tu ejemplo se limita a una mera PRESENCIA.

Ahora hago yo una afirmación: "no existen civilizaciones extraterrestres". Demuéstrame que me equivoco.

Salud.

Uf.

Verá , ya están las ofertas puestas.

Mi oferta es la misma que la que avalan hasta los ateos fuertes. Si a Ud. no le gusta, bien puede estar en desacuerdo. No limite mi argumentación a mi entendimiento . Lo que le traigo en términos DIALECTICOS es una propuesta universal.

Lo de existencia y prescencia no es más que un ajustadizo enfoque para desacreditar las argumentaciones y justificar el traslado de la carga de la prueba.

Ud. pretende descalificar los ejemplos por descalificarlos a punta de semántica. En el mejor de los casos diga que el ejemplo no le parece por tal cosa u otra. Pero es fácil irle mostrando ejemplos en base a lo que Ud. está descalificando.

Sabía que hay científicos que dicen que "la materia oscura NO EXISTE"?

Vamos a ver que trae ahorita.