¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

mi esitmado esto ya es una provocacion intencional hacia ophpe, creo que hasta tu sabes que esta mal resaltar tanto asi el texto, se humilde y simplemente di que hiciste mal y trataras de evitar el poner el texto asi, no tienes que dar pretexto para ponerlo, sabes que se puede resaltar un texto con simplemente usar bold

saludos

Estimado.

Por qué tengo que "ser" humilde? Porque Ud. así lo desea?

Es obvio que ophpe y yo mantenemos un diálogo bastante subido de tono. Si Ud. fuera objetivo, sencillamente leyera todo y nos llamaría la atención a los dos y no solo a mí.

Ojalá no se sume Ud. al debate de "bandos". Lo que tenga que decidir el webmaster lo hará.

Mantengámonos en la línea de debate, le parece?

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A propòsito

http://forocristiano.iglesia.net/sh...esariamente-inteligente?p=1269174#post1269174

ahí está el mensaje. Lo resaltado en rojitas y en letras de font 7. Sencillamente lo obviaron. Imagínese ahora si la hubiese dejado solo resaltada en negritas.

Lo cierto es que nadie hizo el comentario respecto al texto que ILUSTRA perfectamente bien mi argumentación de que las declaraciones negativas se deben probar y de hecho lo han hecho, en este caso con la declaración "la información NO se destruye en los agujeros negros".

Seguro fue por el daño a la retina que causo las letras rojas, me recuerda el daño que porvoca a las mías el verde de las letras de martamaría......... uf!

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Puedes concretar? Antes de que Dios creara el mundo ¿Qué había además de Dios?

La interrogante implica ¿que tu crees en la posibilidad de que alguna vez hubo el vació físico absoluto, por el cual, el todo lo que existe salio de la no existencia, y es por la que preguntas que había ademas de Dios antes de crear al mundo?

Y si es asi, que si crees en que hubo ese vació físico absoluto, entonces ¿no es para ti que la causa incausada, seria el controvertido big-bang que apareció de la nada y se auto-existió, se auto-expandió... y se auto-diseño para ser un orden establecido, esto porque antes no existía la inteligencia que diseña?

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Simplemente no se puede determinan lo anterior a la creacion del unvierso, no se puede saber si existia el tiempo, el vacio ni nada, solo se pueden tener teorias (lo de eternidad, no habia tiempo etc. seguiran siendo simples teorias sin sustento), ahora bien con respecto a Dios igual solo puedes tener teorias porque evidencias de las caracteristicas de Diso no hay, lamentablemente la unica "evidencia" de creacionismo es decir que como no hay explicacion decente para muchas cosas entocnes lo hizo Dios, el error aqui es que siguen sin poder comprobar las caracteristicas de Dios, solo las asumen, mientras no se demeustren dichas caracteriticas toda idea de creacion por un ser inteligente sigue siendo pseudocientifica.

Mientras tanto Las teorias cientificas almenos se basan en elementos con caracterisitcas si comprbables para tratar de entender el orgien de las cosas, definitivamente han sido insuficientes para concluir algo decente pero almenos usa elementos tangibles, pero el diseño inteligente pues..... solo usa conjeturas para forzar la figura de Dios pero sin probar sus caracteristicas ni existencia.

saludos

Para afirmar que no se puede determinar lo anterior a la creación de nuestro universo conocido, es porque no se tiene, igual la certeza de que antes de nuestro universo conocido no había nada, incluido el tiempo.

Tal vez tu no, pero la mayoría de materialistas afirman con certeza de que el universo tuvo un comienzo y que antes de ello no había nada. Entonces, ellos si pueden determinar con certeza de que no había nada lo anterior a la creación.

El diseño inteligente es propósito definido y la ciencia no esta reñido con ella, lo contrario a las conjeturas elevadas a teorías científicas son solo probabilidades no certezas, como el caso del supuesto big-bang que lo han elevado a la categoria de causa cuando es mas bien un efecto.


saludos,

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pero no respondiste mi pregunta mi estimado

Pero entonces estaras de acuerdo que fuera de esa fe quizas(are enfasis en el quizas) la causa del orgen del unvierso no tuvo que ser inteligente verdad??

Fuera de la fe –en Dios o en el azar- nos quedamos con lo que le dije a Ophre, deducir si las evidencias del origen del universo apuntan a una causa inteligente del mismo, al menos como posibilidad, o a descartarlo absolutamente….

Que Dios te bendiga

 

[ezpiritu]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Una explicación amplia y perfecta...¿Pero la admitirán? Esperemos sus respuestas...
Un saludo.

¿Porque habría de admitirse? ¿Acaso, lo aparentemente perfecto tiene sentido común?

Toda conjetura aun así sea elevada a la categoría de teoría se destruye cuando lo hechos no son congruentes con lo que se afirmaba.

Allí están, todos los artificios teóricos de copiado y pegado que yo espíritu hice, de foristas de mentalidad atea que formula que Dios no existe. Son 'perfectos' así como este argumento de Ohpe, igual otro artificio teórica 'perfecto' que pretender ser irrefutable el negar la realidad de Dios. Son artificios teóricos 'perfectos', es decir, irrefutable teóricamente. Salvo que solo funciona solo en la mente del que lo creo y de aquellos que lo acepten como tal, pero que fuera de la mente se destruye con la realidad, hechos. Hechos precisamente del cual carecen, por tanto su realidad se ve limitado a solo ello, el desconocimiento de la realidad de Dios. Entonces, lo mas honestamente deberían hablar a titulo personal y no en un absolutismo de conocimiento de que lo sabentodo, es decir, que para si no tiene evidencias de que Dios siempre es verdad, entonces para nadie existe.

 

[70vim]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ustedes decidan que es mas probable, que el cristianismo esta en lo correcto o que el universo simplemente emerja sin cuasa a partir de la nada;

[video=youtube;UuhH-5Fm9Ew]http://www.youtube.com/watch?v=UuhH-5Fm9Ew&feature=related[/video]

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estimado.

Por qué tengo que "ser" humilde? Porque Ud. así lo desea?

Es obvio que ophpe y yo mantenemos un diálogo bastante subido de tono. Si Ud. fuera objetivo, sencillamente leyera todo y nos llamaría la atención a los dos y no solo a mí.

Ojalá no se sume Ud. al debate de "bandos". Lo que tenga que decidir el webmaster lo hará.

Mantengámonos en la línea de debate, le parece?

Es un simple consejo, si quieres ya no vovlere a meterme en problemas de este indole, pero oye hasta ami me impactaba dicho tipo de letra, en fin off topic mi disculpo por meterme.

saludos

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Para afirmar que no se puede determinar lo anterior a la creación de nuestro universo conocido, es porque no se tiene, igual la certeza de que antes de nuestro universo conocido no había nada, incluido el tiempo.

Tal vez tu no, pero la mayoría de materialistas afirman con certeza de que el universo tuvo un comienzo y que antes de ello no había nada. Entonces, ellos si pueden determinar con certeza de que no había nada lo anterior a la creación.

El diseño inteligente es propósito definido y la ciencia no esta reñido con ella, lo contrario a las conjeturas elevadas a teorías científicas son solo probabilidades no certezas, como el caso del supuesto big-bang que lo han elevado a la categoria de causa cuando es mas bien un efecto.


saludos,

Bueno no puedo hablar por la opinion de los demas, para mi las teorias o evidencias de creacion son simplemente debiles se necesita mcuho mas para poder detemrinar algo, por eso en este tema, yo veo que la causa del universo pudo ser inteligente , no inteligente etc. lo que no se es porque lso demas no puedne admitir que simplemente no se sabe y punto.

saludos

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Fuera de la fe –en Dios o en el azar- nos quedamos con lo que le dije a Ophre, deducir si las evidencias del origen del universo apuntan a una causa inteligente del mismo, al menos como posibilidad, o a descartarlo absolutamente….

Que Dios te bendiga

Exacto osea existe posiblidad de que el unvierso pudo ser creado por algo inteligente o por algo no itneligente, pero todos se enfocan en defender su postura, nadie se a treve a decir lo mas simple osea NO SE O NO SABEMOS.

saludos

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es un simple consejo, si quieres ya no vovlere a meterme en problemas de este indole, pero oye hasta ami me impactaba dicho tipo de letra, en fin off topic mi disculpo por meterme.

saludos

Estimado.

Yo no tengo inconveniente en que Ud. intervenga. Esto es un foro público y puede opinar . Solo que es el mismo derecho que tengo yo de rebatir.

Ahora, ...... podría Ud. opinar respecto al ejemplo que le puse, sí el de las LETROTAS ROJAS (solo broma no provocación) con el que sustento que se puede y se debe asumir el ONUS PROBANDI de los asertos negativos?

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A propòsito

http://forocristiano.iglesia.net/sh...esariamente-inteligente?p=1269174#post1269174

ahí está el mensaje. Lo resaltado en rojitas y en letras de font 7. Sencillamente lo obviaron. Imagínese ahora si la hubiese dejado solo resaltada en negritas.

Lo cierto es que nadie hizo el comentario respecto al texto que ILUSTRA perfectamente bien mi argumentación de que las declaraciones negativas se deben probar y de hecho lo han hecho, en este caso con la declaración "la información NO se destruye en los agujeros negros".

Seguro fue por el daño a la retina que causo las letras rojas, me recuerda el daño que porvoca a las mías el verde de las letras de martamaría......... uf!

ehhh creo que ya hemos tratado esto y ya te eh contestado varias veces que en este caso los creyentes estan haciendo declaraciones de "dios si existe" y los ateos fuertes "dios no existe" osea tna iguales.

Ahora ya deja esa parte ya ambos tienen responsabildiad ya ahi esta bien.

Ahora porfavor podiras responder lo que digo en el post 2654 http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/46835-%C2%BFEs-imprescindible-una-causa-incausada-%C2%BFSer%C3%ADa-necesariamente-inteligente/page177

saludos

 

[70vim]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No lo brinque lo lei y ya conocia esa version pero pasa que en tu caso tu vez la biblia como verdadera te cierras a aceptarla como unica verdad yo prefiero comprarar varias fuentes, compararlas con mi entorno y realdiad y sacar conclusiones.

saludos

Perame, perame, estas en un foro donde se habla del Dios de la Biblia, no del dios del coran, o de otros dioses, alo mejor estarias mejor en un foro hinduista, en todo caso tu te encierras en tu entorno y en tu realidad,

(te dejo que tengo que ir a hablarles a un matrimonio que esta hecho pedazos de lo que el Dios de la Biblia quiere para su matrimonio, o tu crees que hablandoles de la "omnipotente ciencia" su matrimonio salga adelante)

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Perame, perame, estas en un foro donde se habla del Dios de la Biblia, no del dios del coran, o de otros dioses, alo mejor estarias mejor en un foro hinduista, en todo caso tu te encierras en tu entorno y en tu realidad,

(te dejo que tengo que ir a hablarles a un matrimonio que esta hecho pedazos de lo que el Dios de la Biblia quiere para su matrimonio, o tu crees que hablandoles de la "omnipotente ciencia" su matrimonio salga adelante)

Ya se que se habla del dios de la biblia, con fuentes y posiblidades me referia TODO no nadamas a los dioses conecbidos por la relgiones eso seria limitar mucho la gama de conocimiento.

Sobre el caso del matrimonio que trataras te recomiendo que veas sus problemas y que les des solucioens adaptadas a sus necesidades particulares, si les dices Dios los mandara al infierno si se divorica puede funcionar como buena amenaza pero creo que seria oportuno trata de guiarlos en como solucionar sus problemas particulares (economicos, de comunicacion, de respeto, de diferencias, con hijos etc.)

saludos

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bajo esta premisa es absurdo exigir la carga de la prueba a la aseveración "Dios existe".

Vamos a ver... si tu defines "dios" de la siguiente manera:

- dios: Ser indetectable, insondable, e inescrutable, cuya existencia no puede ser probada.

entonces debo estar de acuerdo contigo: es absurdo exigir la carga de la prueba para la afirmación "dios existe".

Pero ¿qué hace que para esta afirmación positiva sea absurdo pedir la carga de la prueba? ¿Acaso es el término "existe"? No, de ningun modo es la palabra "existe", no es debido el verbo existir. Todas las existencias pueden y deben ser probadas. ¿Dónde está el truco?

Es mas que evidente: el truco está en la propia definición de dios: se define a dios como algo a resguardo de cualquier opción probatoria, inalcanzable para ser probado. A eso, amigo mio, yo no lo llamo cobardia, lo llamo directamente hacer trampa dialéctica.

Por otro lado, si tu defines a "dios" con una serie de atributos concretos, y lo situas en relación directa a lo que sí puede ser probado y comprobado (es decir, como causa directa del universo físico), en este caso SI se te puede exigir la carga de la prueba. Y yo creo que el dios cristiano de la bíblia (por ejemplo) responde a esta definición.

Por tanto, no es lo mismo decir "dios no existe" que decir "dios existe". En el primer caso se trata de una simple imposibilidad lógica, fuera de toda intencionalidad humana. En el segundo caso, como he dicho, o debe ser probada o no puede ser probada por una tramposa argucia humana en la propia definición del término "dios".

Mientras que smm y yo reconocemos la carga de la prueba a ambos, sea que la prueba sea demostrable o idemostrable (que en realidad no es lo que se trata, pues suponer que algo "no se puede demostrar" o "si se puede demostrar" estaría ya emitiendo el resultado de la demostración o idemostración.......... absurdo.)

Las inexistencias no pueden ser probadas por pricipio lógico, y no por suposición a priori.

De cualquier manera que se exponga, lo que noto aquí es la cobardía de NO ASUMIR LA CARGA DE LA PRUEBA ante una aseveración.

Notas mal.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Entonces... ¿el universo era pequeño?
¿Y qué había fuera de ese espacio pequeño?

Nada.

¿Y quién creó a dios?

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Exacto osea existe posiblidad de que el unvierso pudo ser creado por algo inteligente o por algo no itneligente, pero todos se enfocan en defender su postura, nadie se a treve a decir lo mas simple osea NO SE O NO SABEMOS.

saludos

Claro, uno puede adoptar la postura de que no se sabe y quedarse allí, pero obviamente no todo el mundo va a seguir ese camino..Si hay una posibilidad de que exista una causa inteligente del universo nuestra existencia y el sentido de la vida estarían inexorablemente unidos a esa causa….
Que Dios te bendiga

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Claro, uno puede adoptar la postura de que no se sabe y quedarse allí, pero obviamente no todo el mundo va a seguir ese camino..Si hay una posibilidad de que exista una causa inteligente del universo nuestra existencia y el sentido de la vida estarían inexorablemente unidos a esa causa….
Que Dios te bendiga

Claro que si nadamas faltaria saber si realmente existe dicha causa o no, por ahora solo debemos admitir que no sabemos, aunque oviamente por fe sea valido el decir que si existe.

saludos

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Nada.

¿Y quién creó a dios?

Salud.

¿Y porqué hay que suponer que Dios ha sido creado?

Que Dios te bendiga

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No está mal el juego de lógica. Pero no es exactamente lo mismo ya que en los ejemplos que das se trata de propiedades de algo, el sol no es cuadrado, las cerezas no son azules. Pero el caso de Dios se trata de negar la existencia de algo, y no de clarificar sus propiedades o atributos.

Si queremos que sea equivalente, la N debería ser “No existe un sol cuadrado” y entonces caerías en la misma falacia de poder afirmar que es imposible de probar…Es decir, es un argumento construido para eximirse de tener que probar algo….

¿Y para qué queremos que sea equivalente, smm? Precisamente estoy diciendo que las aseveraciones de no-existencia no son equivalentes a las demas aseveraciones negativas, este es el argumento! La aseveración negativa "El Sol no es cuadrado" no es la misma que "No existe un sol cuadrado", no es que se trate de dos formas diferentes de la misma sentencia, se trata de sentencias distintas, no equivalentes.

Míratelo de otro modo si te gusta más: la existencia es un atributo, pero se diferencia de los demás atributos en tanto que su ausencia no puede ser probada.

Como no se puede probar directamente que Dios existe o que no existe, lo más cercano que podemos llegar es si las evidencias del origen del universo indicar que puede existir una causa inteligente del mismo o se debe descartar absolutamente …..

Y eso va a depender si somos creyentes o no……y vuelve el pez z a morderse la cola…..

Que Dios te bendiga

Yo no estoy de acuerdo en que no sea posible probar que un dios concreto y definido (como el de la biblia) no exista, pero es igual... ya te dije que coincidía contigo en que creo que el debate interesante es el que ya planteamos acerca de si el origen del universo y su evolución física són posibles por azar o si por el contrario precisan de una inteligencia detrás y si tal inteligencia se manifiesta en lo observado. Para mí ese es el debate fértil. De demostrarse que el universo presenta rasgos únicamente achacables a la inteligencia y al propósito, ello sería un indicio de un ser superior, no forzosamente el dios bíblico ni otro dios de los humanos, pero si un ser desconocido al que podríamos etiquetar como "dios" y dejar probado que "dios existe" (aunque se iniciaría un debate nuevo: quien creó a ese dios...)

Salud.