¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

podria darme un exemplo de alguna prueba valida de que Dios no existe???

yo podria darle muchas de que Dios si existe. pero primero usted ,luego le sigo. espero

Para aceptar tus pruebas se necesita fe, luego solo son válidas para ti y el resto de los creyentes cristianos...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lee lo que dijo Martamaria , dijo que tienen pruebas validas, no dijo pruebas absolutas. Osea que tienen muchas pruebas que parece indicar que dios no existe pero no son concluyentes. No se puede comprobar la inexistencia de algo inmedible como lo es el Dios crisitano. Al igual que es imposible mostrar la inexistencia de duendes, hadas , dragones etc.
saludos

Para demostrar que algo existe hay que tener algo sobre lo que basar las pruebas, investigar, hacer experimentos...Si no hay nada medible ni pesable ni observable...es lógico cocluir que es inexistente.
De todas maneras yo no estoy dicendo que los ateos sean objetivos. Digo que la ausencia de pruebas de la existencia de Dios es en sí misma una prueba válida que solo puede echar por tierra la prueba de su existencia, que de momento no existe y por lo tanto, de momento pueden afirmar que Dios no existe, en espera de que se demuestre lo contrario.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

falso ,,,,los ateos afirman que Dios no existe ,,,,,

tienen pruebas para afirmar eso????


no .

La ausencia de pruebas es una prueba en sí misma y mientras no exista una prueba de su existencia para la que no se necesite fe para aceptarla, la prueba será válida.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

si miras un bello cuadro que dice anonimo ,,al ser imposible corroborar quien en efecto pinto el cuadro ,,,,

oudieras asumir que el cuadro se pinto solo???


podrias asumir que el pintor nunca existio????


ers un hecho que existio un pintor ,,no nesesitas pruebas ,,,el cuadro es la mejor prueba

El ejemplo no es válido.
Nosotros sabemos de antemano que un cuadro no se pinta solo porque conocemos perfectamente el proceso que se sigue para que un cuadro sea pintado. Y conozcamos o no al autor, sabemos sin la menor duda que alguien lo pintó.
Pero eso no ocurre con el universo porque no conocemos el proceso de cómo llegó a ser ni qué o quién puedo intervenir ni cómo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Coincido con Martamaria: si alguien dice haber sido ateo y ahora es creyente, quizas es que no fué realmente ateo, que no pensó suficientemente en ello. No basta con rechazar el dios aprendido en la infancia (aquí típicamente el de la Biblia), sinó rechazar la idea misma de dios, en genérico. Muchos que se dicen ateos en realidad no lo son, sinó que tienen un potencial crédulo inhibido o por despecho se niegan su propia creencia. No sé..

Y para el caso contrario supongo que será igual: si alguien dice haber sido creyente y ahora es ateo, quizás es que no fué realmente creyente, que no pensó suficientemente en ello. Muchos que se dicen creyentes en realidad no lo son, sinó que tienen un potencial racionalista inhibido, o por inercia social han asumido la creencia de otros. No sé.. Sospecho que este era el caso de Martamaria.

Salud.

Hola, ophpe: Su forma de "razonar" es la que les impide entender mis mensajes. Y encima dicen que soy yo la que está confusa...
Yo creía porque me crié en un ambiente de fe adquirida. Mi madre creía, pero jamá se cuestionó su fe. En la escuela creían y además, que la fe católica era la única verdadera, pero jamás me dieron una razón, ni yo la pedí. Bueno, sí que preguntaba en historia que cuando aparecían Adan y Eva y siempre me decían que eso era de la historia sagrada, vamos que no tenían nada que ver con los hombres prehistóricos.
Y en la parroquia lo mismo, cumplir para no ir al infierno. En esos años yo creía firmemente.
Pero no creo que se pueda decir que fuera creyente, más bien era crédula, que no es lo mismo.
Pero yo no amanecí un día y me dije: ¡pues que ya no quiero creer, que voy a dejar de creer porque lo he decidido! ¡NO!
Primero empecé a preguntar sobre lo que creía cuando aprendí a pensar por mí misma. Y aparecieron las dudas. Y las preguntas sin respuestas. Y fue todo un proceso hasta que mi mente dejó de creer. Pero será cierto que en mi incocnsciente anhelo que sea cierto para poder volver a ver a mis seres queridos para siempre y por eso no me decanto atea, sino que sigo buscando certezas de una vida eterna, la que sea. Pero lo que sí tengo ya muy claro, es que el Dios de la biblia es el Dios del pueblo de Israel y las escrituras su historia y su evolución respecto a su Dios.
¿A que a ti si te queda aclara mi postura?
Un saludo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, vayamos a lo concreto, ¿Qué es lo que los ateos afirman y cuales son sus pruebas objetivas validas para todos?[/COLOR]

Pues cualquier afirmación que hagan, la lista sería interminable.

Si afirman que la mordedura de una serpiente concreta es mortal, es porque tienen pruebas.
Si dicen que injertando en un rama de un rosal blanco uno rojo dará flores blancas y rojas, será porque tienen pruebas.
Si un científico ateo dice que la gravedad de tal planeta es tal, será porque tiene pruebas...etc., etc.
En cambio si un creyente dice que un rosal lo creó Dios.. no tiene pruebas...te lo tienes que creer por fe.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No te pregunto como te definimos los demás, sino tú misma, ¿Cómo te defines tú? Sin dar tantas rodeos…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Que Dios te bendiga<o:p></o:p>

Pues como una persona que busca certezas de la existencia de Dios y de una vida eterna. ¿Tiene algún nombre esa postura?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm; Si Dios existe es modelo para toda la humanidad dijo:
Si no existe y venimos del azar, no hay referencia objetiva del bien y nadie podría decir que hacer daño a los demás es malo, …si hay alguien que piensa que hacer daño a los demás es bueno, ¿Quién se lo podría refutar?
Hablas de la consciencia, ¿de dónde crees que viene? ¿De una evolución de la materia por azar?

Si Dios existe y es universal será modelo para todo el mundo. Pero no sabemos si existe, y desde luego no es universal porque no todos los creyentes creen el en mismo Dios. Por lo tanto eso no sirve como modelo de conducta universal.

Y si no existe ningún Dios, pues nos queda la conciencia individual y el consenso universal.
Yo no sé de dónde ha surgido la conciencia, pero la conciencia existe.
Yo no hago el bien porque me lo mande Dios y piense que si hago el mal me castigará. Me lo dice mi conciencia. Yo nunca robaría, vamos es que no podría dormir no te digo nada si calumniara a un compañero para quedarme con su puesto, es que no podría hacerlo...Para mí eso sería hacer daño. Si para otro no lo fuera, eso allá él, yo sí sabría distinguir lo que es hacer el bien y hacer el mal. No necesitaría un lista.
Matar está mal y eso lo admiten los creyentes y los ateos. Luego no es necesario que lo diga ningún Dios, ni Alá, ni Confucio ni ningún otro.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La ausencia de pruebas es una prueba en sí misma y mientras no exista una prueba de su existencia para la que no se necesite fe para aceptarla, la prueba será válida.

"La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia"
Carl Sagan


En lógica, un argumento ad ignorantiam, o argumentum ad ignorantiam, es una falacia que se comete al inferir la verdad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su falsedad; o bien inferir la falsedad de una proposición a partir de que no se haya podido probar su verdad. Es decir, se comete cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella. Un argumento ad ignorantiam tiene dos posibles estructuras:

1.No se puede demostrar A
2.Por lo tanto, A es falso

1.No se puede refutar A
2.Por lo tanto, A es verdadero


Confusa sì.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, vayamos a lo concreto, ¿Qué es lo que los ateos afirman y cuales son sus pruebas objetivas validas para todos?[/COLOR]

Pues cualquier afirmación que hagan, la lista sería interminable.

Si afirman que la mordedura de una serpiente concreta es mortal, es porque tienen pruebas.
Si dicen que injertando en un rama de un rosal blanco uno rojo dará flores blancas y rojas, será porque tienen pruebas.
Si un científico ateo dice que la gravedad de tal planeta es tal, será porque tiene pruebas...etc., etc.
En cambio si un creyente dice que un rosal lo creó Dios.. no tiene pruebas...te lo tienes que creer por fe.


Ud. ha escuchado hablar de los universos paralelos?....... Ha escuchado hablar de la materia oscura? Sobre que base debemos creer en eso según Ud.?
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ud. ha escuchado hablar de los universos paralelos?....... Ha escuchado hablar de la materia oscura? Sobre que base debemos creer en eso según Ud.?

No solo lo he escuchado, lo he leído más de una vez en varios libros. Y de los agujeros negros, y de la antimateria, y de la física cuántica...Pero yo no "creo" en eso. Leo sobre lo que van descubriendo y veo que unas veces lo dan por seguro, otras lo ven como una teoría o una posiblidad...Me parece interesante y procuro leer sobre esos temas. Sobre todo lo de los mundos paralelos me atrae mucho , pero todo eso está aun sobre la mesa. Vamos, que no hay nada seguro.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pensé en ello. Es cierto! No podría creer en un dios por una semana, POR MAS QUE QUISIERA.

Ello me hace meditar... supongo que no decidimos creer o no creer, hay cosas que no se pueden decidir a voluntad. Tu dejaste de creer no por voluntad, sino porque a causa de tus estudios tu increencia llegó a pesar mas que la creencia, sin siquiera desearlo. A partir de ese momento, no pudiste hacer ya nada.

Salud.

Exactamente. Yo no decidí dejar de creer. Fue un proceso. Empecé a hacerme preguntas sobre lo que creía y no encontré respuestas. Y cuanto más estudiba la biblia más se debilitaba mi fe hasta que se desvaneció. Y ahora busco certezas. Ya mi mente no me deja aceptar una creencia sin pruebas, y en cuanto tuviera pruebas dejaría de ser creencia para pasar a certeza.
 
Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

Smm, por supuesto que sé que el FSM es un invento, sé de sobras que nació como invento y que es fruto de la imaginación humana. No pretendo demostrar que exista, no te confundas. El hecho es que estás esquivando mis preguntas, desvias la atención hacia descalificaciones del ejemplo. El FSM no fué ideado para ridiculizar a los creyentes, sinó mas bien para ilustrarles. Como argumento ateísta es perfecto, y lejos de ser pobre y vacio es rico y lleno de sentido. Es el génesis mismo de los dioses.

Céntrate en las preguntas: ¿Descartas por completo que en realidad el FSM exista, y se haya manifestado mediante hacerle creer a alguien que era invento suyo? O apelando al colmo de las casualidades, ¿descartas por completo que aun y siendo inventado el autor del invento haya acertado precisamente con el dios verdadero, creador del universo?

Son preguntas muy simples, sólo tienes que responder si lo descartas POR COMPLETO, o no.

Salud.

Pues no me apetece entrar a trapo con esos argumentos ateos vacíos y pobres. ¿Ilustrar a los creyentes? ¿Es broma? No voy a ejercer de ateo porque no lo soy. Porque un ateo se haya sacado de la manga un dios no significa que el Creador del universo sea un cuento de los creyentes, si tienes algún argumento serio, dímelo…</SPAN></SPAN>

Que Dios te bendiga
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Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Coincido con Martamaria: si alguien dice haber sido ateo y ahora es creyente, quizas es que no fué realmente ateo, que no pensó suficientemente en ello. No basta con rechazar el dios aprendido en la infancia (aquí típicamente el de la Biblia), sinó rechazar la idea misma de dios, en genérico. Muchos que se dicen ateos en realidad no lo son, sinó que tienen un potencial crédulo inhibido o por despecho se niegan su propia creencia. No sé..

Y para el caso contrario supongo que será igual: si alguien dice haber sido creyente y ahora es ateo, quizás es que no fué realmente creyente, que no pensó suficientemente en ello. Muchos que se dicen creyentes en realidad no lo son, sinó que tienen un potencial racionalista inhibido, o por inercia social han asumido la creencia de otros. No sé.. Sospecho que este era el caso de Martamaria.

Salud.
Sea cuál fuera la causa, al final uno debe tomar una decisión, definirse….Hay casos de ateos que eran muy ateos que luego se convirtieron en creyentes, algo les llevó fue a tomar una decisión, en el caso de creyentes muy creyentes, una causa puede ser una mala experiencia y culpar por ello a Dios, al final se decide no creer más en Él….
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Que Dios te bendiga
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Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No seas absurdo, smm, ¿cómo ibamos a estudiar algo así sin recurrir al laboratorio? ¿acaso crees que disponemos de miles de millones de años para esperar a que el azar vuelva a conseguirlo, para así darlo por válido? De un plumazo acabas de deslegitimizar todo el conocimiento cientifico acumulado por la humanidad, al declararlo subjetivo y manipulado, sólo porque fué "provocado" en un laboratorio.

¿Y quien eres tu para declarar que tal o cual química es "improbable"? Por improbable que algo sea, puede darse. Salvo que lo declares imposible. ¿Es imposible que los elementos químicos sintetizen vida por si solos, entendiendo por vida "moléculas complejas capaces de replicarse"?

Salud.

Lo absurdo es no querer reconocer lo obvio, que la mediación de un agente inteligente, porque los científicos lo son, es buena explicación para la aparición de la vida, gracias por confirmar que el azar no es falsable…
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Yo no he hablado de imposible sino de muy improbable, pero con mucha fe todo es probable, todo puede darse por hecho….
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Ah, y sigues sin rutar el argumento de Espíritu, …
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Que Dios te bendiga</SPAN></SPAN>
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola, ophpe: Su forma de "razonar" es la que les impide entender mis mensajes. Y encima dicen que soy yo la que está confusa...
Yo creía porque me crié en un ambiente de fe adquirida. Mi madre creía, pero jamá se cuestionó su fe. En la escuela creían y además, que la fe católica era la única verdadera, pero jamás me dieron una razón, ni yo la pedí. Bueno, sí que preguntaba en historia que cuando aparecían Adan y Eva y siempre me decían que eso era de la historia sagrada, vamos que no tenían nada que ver con los hombres prehistóricos.
Y en la parroquia lo mismo, cumplir para no ir al infierno. En esos años yo creía firmemente.
Pero no creo que se pueda decir que fuera creyente, más bien era crédula, que no es lo mismo.
Pero yo no amanecí un día y me dije: ¡pues que ya no quiero creer, que voy a dejar de creer porque lo he decidido! ¡NO!
Primero empecé a preguntar sobre lo que creía cuando aprendí a pensar por mí misma. Y aparecieron las dudas. Y las preguntas sin respuestas. Y fue todo un proceso hasta que mi mente dejó de creer. Pero será cierto que en mi incocnsciente anhelo que sea cierto para poder volver a ver a mis seres queridos para siempre y por eso no me decanto atea, sino que sigo buscando certezas de una vida eterna, la que sea. Pero lo que sí tengo ya muy claro, es que el Dios de la biblia es el Dios del pueblo de Israel y las escrituras su historia y su evolución respecto a su Dios.
¿A que a ti si te queda aclara mi postura?
Un saludo.

Martamaria, a mi no me cuesta lo mas mínimo entenderte. Piensa que mi caso es similar al tuyo, guarda ciertos parecidos. Ambos fuimos criados en la creencia cristiana y ambos nos hemos hecho las suficientes preguntas y hemos razonado lo suficiente como para determinar que por mas que quisieramos, no podemos creer.

Mi caso difiere del tuyo en tanto que yo no llegué a adulto siendo creyente. Y ya no hablo de una edad concreta sinó de una madurez, de una actitud ante la vida. Nunca llegué a creer con convicción, sólo tiraba de inercia infantil. Iba a misa porque "siempre habia ido" y porque siempre iban mis padres, pero no porque esperara "hablar con dios". Pensaba que las cosas eran así, no tenia porque dudar del mundo que había conocido y heredado.

Digo que no fuí adulto-creyente porque en realidad yo considero a todos los efectos que dejé mi infancia y entré en la madurez adulta el dia que dejé de creer. Ese dia lo entendí todo. La religión era lo único que no me cuadraba de mi infancia, era lo que no conseguia entender de mi mundo. De manera simple, natural y totalmente autoreflexiva ví que los dioses eran un invento mas, una ilusión, una idea dulce autocomplaciente para dar sentido a todo de manera que no pudiese ser cuestionada. Vi que eran falsos todos "los otros dioses" per también el mio propio (el de la biblia). Vi finalmente que desaparecia mi principal incógnita teísta (quién creó a dios) y que todo pasaba a tener sentido. Me quedaban dudas, claro, y todavía las tengo, pero desde entonces pasé a circunscribirlas en el ámbito de la ciencia, donde todo era tremendamente coherente y sólido.

Y digo que dejando de creer alcancé mi madurez, porque a partir de ese momento entendí que mi actitud, mi moral, mi modo de vida pasaba a depender de mi y sólo de mi, y ya no de un tocho de libro ininteligible y de ambigüedad extrema. Entendí que la humanidad está obligada al dialogo y al entendimiento mutuo y no a la lucha por imponer unos dogmas por encima de otros. Entendí muchas cosas, sería largo de contar..

Es por ello que te entiendo. En tu caso lo que actualmente mas te define es esa búsqueda que dices abanderar, la búsqueda de "dios". Yo en el fondo lo veo y lo leo como una búsqueda por la verdad, de la realidad. Esa búsqueda, loable, es la que realiza la ciencia desde siempre. No busca directamente un dios, pero busca la explicación de lo que muchos atribuyen a un dios. Podría ser esa tu búsqueda, y te animaré siempre a llevarla a cabo. Pero por otro lado hay que pensar en el dia a dia, y que mientras no tengas respuestas deberás mantener una postura "vital" en un sentido o en otro, no sé si mas cercana al ateísmo o al agnosticismo.. creo que esa actitud "practica" para la vida es la que te falta aclarar.

Sea como sea, te veo muy centrada y muy cabal. Piensa que la duda es una vitud, la duda es hermosa, la duda nos da vida. No te sientas violentada si te llaman "confusa", tómatelo como un halago pues en el fondo estan viendo tus dudas.

Salud.
 
Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

Bien, si opinas que no hay pruebas objetivas de que Dios lo hizo o de que no lo hizo, entonces no digas que cuando los ateos afirman algo-¡que Dios no existe!- es porque tienen pruebas validas para todos….Porque no puedes ser las dos cosas a la vez- que no haya pruebas de la inexistencia de Dios y que hay pruebas validas para todos de que Dios no existe….<o:p></o:p><o:p></o:p>
Es que yo no he dicho eso...

¿Cómo que no?, lo acabas de reiterar:

La ausencia de pruebas es una prueba en sí misma y mientras no exista una prueba de su existencia para la que no se necesite fe para aceptarla, la prueba será válida.

¿Entonces ya eres atea?, porque parece que por fin has encontrar una prueba válida.....

Que Dios te benidga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La ausencia de pruebas no es una prueba concluyente pero es un indicio. Muchas veces no hace falta disponer de pruebas concluyentes, basta con acumular indicios. En ese caso no se tienen certezas absolutas pero sí certezas válidas o útiles.

Para las inexistencias no podemos hacer otra cosa que reunir indicios, ya que es imposible dar con pruebas que certifiquen directamente una inexistencia. A tal efecto, que hayan transcurrido tantos miles de años de completa ausencia de pruebas de dios hace que de tal ausencia algo mas que un indicio (a mi modo de ver, vamos).

La ausencia de pruebas de que en Irak hubiese armas de destrucción masiva era un indicio al principio de la invasión. Hoy dia, tras tantos años, ya nadie lo considera un indicio sinó que se considera probado que no las habia. Y precisamente por la ausencia de pruebas a favor.

Salud.
 
Re: QUé prubas presnta?

Re: QUé prubas presnta?

Pues no me apetece entrar a trapo con esos argumentos ateos vacíos y pobres. ¿Ilustrar a los creyentes? ¿Es broma? No voy a ejercer de ateo porque no lo soy. Porque un ateo se haya sacado de la manga un dios no significa que el Creador del universo sea un cuento de los creyentes, si tienes algún argumento serio, dímelo…

Que Dios te bendiga

Bueno, no puedo obligarte a responder, pero para mi es evidente que respecto al FSM eres un completo ateo. Lo descartas al cien por cien. Tu eres ateo respecto al FSM, yo soy ateo respecto a tu dios. Somos iguales, y lo sabes.

Piensa que en nada se diferencia el FSM del dios de la biblia: el de la biblia también es invencion humana. No hay prueba alguna de "revelación", unos individuos escriben una historia, y dicen ser cierta. Los mesias hablan por su cuenta, y lo atribuyen a un dios. Así de simple! ¿Es un humano infaliblemente creible? Sólo puede ser creído por quien quiere creerlo, o por quien no tiene defensa intelectual para dudarlo.

Smm, no te lo tomes a mal, el FSM es un argumento serio. No por estar tintado de una cierta vis cómica queda invalidado como argumento. Su peso es extraordinario, y su comicidad es para asegurarse de que nadie confunde invención y realidad, no vaya a ser que de él nazca una nueva religión y quede invalidado como lo que es: un invento ilustrativo.

Pero en fin, respeto tu derecho a eludir tal argumento, como no puede ser de otro modo.

Salud.