Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Daniel Brion dice:
Si oyeramos lo que dice Dios en Su Palabra..........al parecer Daniel LO DESCONOCE:
Alábete el extraño, y no tu propia boca;
El ajeno, y no los labios tuyos.(Proverbios 27:2)
¿El sarcasmo y la ironía constantes ES CARIDAD?</STRONG>
Mira Maripaz,
Confundes la gordura con la hinchazón.
En primera instancia ¿dónde me alabo a mi mismo? ¿Puedes por favor ponérnoslo CLARITO, por favor?
A pesar del trato con que se me obsequia no califico a mis interlocutores. Y si mis respuestas muestran sarcasmo e ironía deberías con ese mismo criteio calificar de ofensivas las que se me hacen a mí, "SALVO" que como conformas un mismo team con el agresor elijas callarte.
Dios mira corazones y le pido perdone a TODOS por las faltas EVIDENTES de caridad.
Bendiciones
T
Tobi
Guest
Para Maripaz:
Muchacha, no pierdas el tiempo procurando hacer razonar a Daniel. No vas a conseguirlo puesto que para razonar hace falta esta capacidad. ¿Has visto algún tipo de razonamiento en sus aportaciones? Lo que es yo no. Solo he encontrado tópicos, afirmaciones sin sentido y sobre todo falsas. Cortinas de humo a fin de intentar eludir la realidad. Ovbserva la forma de irrazonar de Daniel en su última aportación:
-------------------------------------------
Esta vista tu obsesión.
Sostener TAL disparate es inconcebible. Claro que te basas en "historiadores" para respaldar tu delirante (mas bien hilarante) "acusación".
--------------------------------------------
La acusación era que la Institución Vaticana lanzó cruzadas de exterminio contra los Husitas, Valdenses, Albigenses, Cátaros, Hugonotes, Reformados, Judios y un largo etc. A eso le añado la creación de lo que tuvieron la desfachatez de titular SANTA inquisición con su constante invento de formas de tortura para arrancar las confesiones que apetecian de sus víctimas. Claro que la confesión traia aparejada la confiscación de todos los bienes de confeso, después, la hoguera. Y a eso lo llamaban Auto de FE y todas estas barbaridades las hacía, en el nombre de Cristo, la que se autotitula "Santa Madre Iglesia". ¿Cual es la réplica de Daniel? Afirma. "Sostener TAL disparate es inconcebible".
He aquí, Maripaz, la capacidad de raciocinio de Daniel.
Pero, claro, ocurre aquello que se dice: "Por la boca se coge al pez" Por su boca ha dicho que esto es inconcebible
Tiene toda la razón. Es inconcebible que el nombre de Cristo se cometieran los hechos denunciados. Al dicho inconcebible le precede: ""Sostener TAL disparate" ¿Acaso soy yo quien sostiene el TAL diaparate? No hay ninguna necesidad de que yo lo sostenga. Lo hacen a la perfección aquellos que han narrado la história. (Entre ellos muchos militantes de la Santa Madre)
¿Que forma de razonar puede tener quien niega lo que es de púbico conocimiento?
Desde luego de todo hay en la viña del señor de este pobre mundo. Aquel que se permite regalar continentes enteros a los reyes de cualquier pais que le sea adicto.
A propósito, no estoy seguro de ello, pero ¿no regaló al Portugal el lejano oriente con el Japón incluido? Generoso que eran aquellos papas.
No hay más remedio que aguantar sus sarcasmos, sus autoalabanzas de "humildad" y seguir zurrándole la badana. Y no por odio, ni a él ni a su "santa madre", sino por amor a aquellos a los que se les llama a salir de ella so pena de ser devorados por la misma.
Que las bendiciones de Cristo y su Espíritu sigan bendiciéndote, Maripaz
Muchacha, no pierdas el tiempo procurando hacer razonar a Daniel. No vas a conseguirlo puesto que para razonar hace falta esta capacidad. ¿Has visto algún tipo de razonamiento en sus aportaciones? Lo que es yo no. Solo he encontrado tópicos, afirmaciones sin sentido y sobre todo falsas. Cortinas de humo a fin de intentar eludir la realidad. Ovbserva la forma de irrazonar de Daniel en su última aportación:
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Esta vista tu obsesión.
Sostener TAL disparate es inconcebible. Claro que te basas en "historiadores" para respaldar tu delirante (mas bien hilarante) "acusación".
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La acusación era que la Institución Vaticana lanzó cruzadas de exterminio contra los Husitas, Valdenses, Albigenses, Cátaros, Hugonotes, Reformados, Judios y un largo etc. A eso le añado la creación de lo que tuvieron la desfachatez de titular SANTA inquisición con su constante invento de formas de tortura para arrancar las confesiones que apetecian de sus víctimas. Claro que la confesión traia aparejada la confiscación de todos los bienes de confeso, después, la hoguera. Y a eso lo llamaban Auto de FE y todas estas barbaridades las hacía, en el nombre de Cristo, la que se autotitula "Santa Madre Iglesia". ¿Cual es la réplica de Daniel? Afirma. "Sostener TAL disparate es inconcebible".
He aquí, Maripaz, la capacidad de raciocinio de Daniel.
Pero, claro, ocurre aquello que se dice: "Por la boca se coge al pez" Por su boca ha dicho que esto es inconcebible
Tiene toda la razón. Es inconcebible que el nombre de Cristo se cometieran los hechos denunciados. Al dicho inconcebible le precede: ""Sostener TAL disparate" ¿Acaso soy yo quien sostiene el TAL diaparate? No hay ninguna necesidad de que yo lo sostenga. Lo hacen a la perfección aquellos que han narrado la história. (Entre ellos muchos militantes de la Santa Madre)
¿Que forma de razonar puede tener quien niega lo que es de púbico conocimiento?
Desde luego de todo hay en la viña del señor de este pobre mundo. Aquel que se permite regalar continentes enteros a los reyes de cualquier pais que le sea adicto.
A propósito, no estoy seguro de ello, pero ¿no regaló al Portugal el lejano oriente con el Japón incluido? Generoso que eran aquellos papas.
No hay más remedio que aguantar sus sarcasmos, sus autoalabanzas de "humildad" y seguir zurrándole la badana. Y no por odio, ni a él ni a su "santa madre", sino por amor a aquellos a los que se les llama a salir de ella so pena de ser devorados por la misma.
Que las bendiciones de Cristo y su Espíritu sigan bendiciéndote, Maripaz
Originalmente enviado por Tobi:
Para Maripaz:
Muchacha, no pierdas el tiempo procurando hacer razonar a Daniel. No vas a conseguirlo puesto que para razonar hace falta esta capacidad. ¿Has visto algún tipo de razonamiento en sus aportaciones? Lo que es yo no. Solo he encontrado tópicos, afirmaciones sin sentido y sobre todo falsas. Cortinas de humo a fin de intentar eludir la realidad. Ovbserva la forma de irrazonar de Daniel en su última aportación:
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Esta vista tu obsesión.
Sostener TAL disparate es inconcebible. Claro que te basas en "historiadores" para respaldar tu delirante (mas bien hilarante) "acusación".
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La acusación era que la Institución Vaticana lanzó cruzadas de exterminio contra los Husitas, Valdenses, Albigenses, Cátaros, Hugonotes, Reformados, Judios y un largo etc. A eso le añado la creación de lo que tuvieron la desfachatez de titular SANTA inquisición con su constante invento de formas de tortura para arrancar las confesiones que apetecian de sus víctimas. Claro que la confesión traia aparejada la confiscación de todos los bienes de confeso, después, la hoguera. Y a eso lo llamaban Auto de FE y todas estas barbaridades las hacía, en el nombre de Cristo, la que se autotitula "Santa Madre Iglesia". ¿Cual es la réplica de Daniel? Afirma. "Sostener TAL disparate es inconcebible".
LO ULTIMO.
Resulta que ahora hasta me cambias las expresiones. Lo que vengo mencionando es tu catastrófica animadversión a la Iglesia que te ha hecho calkificarla como que fuera pero que el Imperio Romano.
ESO es lo que dije y no lo pretendes.
Lee de vuelta Tobi, que hasta la vista ya tienes nublada por la rabia. QUE PENA.
De todos modos TAMBIEN los miembros antiguos que compartieron tu fe cometieron excesos. Los "conquistadores" de Norteamérica. Los principes protestantes del norte de Europa. Enrique VII y cía. Hasta Calvino que se la agarró con el pobre de Servet.
Pecados de hombres que lo encuentras EN TODA comunidad. Hasta en los Apóstoles.
Si vos pretendés que SOLO la Iglesia los cometiera ...........
Desde luego de todo hay en la viña del señor de este pobre mundo. Aquel que se permite regalar continentes enteros a los reyes de cualquier pais que le sea adicto.
A propósito, no estoy seguro de ello, pero ¿no regaló al Portugal el lejano oriente con el Japón incluido? Generoso que eran aquellos papas.
Gracias a Dios no vinieron por estas tierras los protestantes. Vuelvo a Agradecerle a El por su compasión.
De veras piensas que se te puedan creer estas manifestaciones. Tienes mas odio por la Iglesia que lo que los islámicos extremistas tengan por la USA. Sin dudas.
Daniel, es vergonzoso lo que estás haciendo.
Tobi y yo te estamos hablando de tu iglesia, y sin embargo tu personalizas sobre Tobi y sobre mí. Además, pretendes aparecer como "inocente" y como "martir", intentando siempre que seamos los demás los malos de la pelicula.
Eso se llama D E M A G O G I A
De momento, NO HAS DEMOSTRADO lo que estamos cuestionando en este epígrafe desde el principio, y es que tu iglesia sea apostólica y cristiana. Nosotros lo hemos demostrado y argumentado (que no es ni cristiana ni apostólica), a pesar de tus sarcasmos, la gente se da cuenta de ello.
Tu actitud es sencillamente deplorable.
La Palabra de Dios brillará, y la Verdad que es Cristo, reinará en los corazones de los que tengan oidos para oir y oigan.
Tobi y yo te estamos hablando de tu iglesia, y sin embargo tu personalizas sobre Tobi y sobre mí. Además, pretendes aparecer como "inocente" y como "martir", intentando siempre que seamos los demás los malos de la pelicula.
Eso se llama D E M A G O G I A
De momento, NO HAS DEMOSTRADO lo que estamos cuestionando en este epígrafe desde el principio, y es que tu iglesia sea apostólica y cristiana. Nosotros lo hemos demostrado y argumentado (que no es ni cristiana ni apostólica), a pesar de tus sarcasmos, la gente se da cuenta de ello.
Tu actitud es sencillamente deplorable.
La Palabra de Dios brillará, y la Verdad que es Cristo, reinará en los corazones de los que tengan oidos para oir y oigan.
Es escandolosa tu afirmación. A ver. ¿DONDE he personalizado, Maripaz?
La verdad es que ocurre lo contrario. Fíjate la cantidad de epítetos que he recibido de parte de Tobi y luego me cuentas.
¿Crees que porque digo que por Caridad no califico las cositas de Tobi soy demagogo?
No soy inocente y mucho menos mártir ya que aún no he dado mi vida por Cristo. Lo único que trato es de expresarme acorde con lo que declaro: como un cristiano. Por ello lo de no responder el insulto.
Ud. han "mostrado" en que consiste vuestra fe que tuvo origen allá por el 1517. Y mostraron que pretender juzgar a través de ella a la Iglesia DE SIEMPRE, tanto Latina como Ortodoxa oponiéndose para ello a una fe que tenía para esa fecha mencionada 1.500 años de historia, de oración, de reflexión, de iluminación por el Espíritu Santo.
Por ello si buscan la fe apostólica, miren a la Iglesia. Si buscan el cristianismo busquen al histórico, al DE SIEMPRE ya que segundas versiones nunca han sido buenas.
Eso es lo que buscamos, Maripaz. A pesar de nuevas versiones que todo lo distorcionan y que se han puesto por encima de la Iglesia, columna y baluarte de la VERDAD.
Bendiciones
T
Tobi
Guest
¡Vaya, hombre! ¡Por fin salió el caso de Miguel Servet!
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Los principes protestantes del norte de Europa. Enrique VII y cía. Hasta Calvino que se la agarró con el pobre de Servet
-----------------------------------------
Te has colado Daniel. ¿Sabes porque Calvino puedo hacer lo que hizo con Servet? Pues porque los papistas no le pillaron antes. ¿Por què crees que marchó la Ginebra? ¿Lo ignoras o es que prefieres ignorarlo? Ojalá no hubiese ido a Ginebra porque Calvino se hubiese evitado el justo baldon que ahora arrastra el y sus seguidores.
No obstante en Ginebra hace casi un siglo que hay un monumento expiatorio a Miquel Servet. Está allí desde mucho antes de vuestro Segundo Concilio romano (que no ecuménico) Claro que tambien en Roma hay monumentos expiatorios a Savoranola, a Juan Hus, a los valdenses, cátaros y demás. Oye Daniel, tu que eres experto en todo lo romano, ¿podrías decirme donde están ubicados estos monumentos? Si en alguna ocasión viajo a Roma me complacería visitarlos. Je.... je.
En cuanto a tu frase: "Los principes protestantes del norte de Europa. Enrique VII y cía." De nuevo aciertas. "Los principes protestantes del norte de Europa" Solo que, cual era el motivo de perseguir a los católicos. ¿por sus creencias? En absoluto, sino por conspirar en favor de Roma y sus adláteres. La prueba está que tanto en Inglaterra, como en el resto de Europa hay grandes catedrales ´de confesión romana. Dime, ¿cuantas hay en los paises gobernados por los príncipes católicos. Ni una sola.
Asi, que, "badana zurrada", Daniel.
__________________________
Hagamos un poco de história (Eso no va dirigido a Daniel, así que absténgase)
Todos los que han escrito sobre las persecuciones romanas del cristianismo han sido enemigos de Roma. Todo cuanto se ha hablado de Neron, han sido por enemigos de Neron.
Que Nerón no era un santo, evidente. Parece ser que estaba cargado de vicios y que cometió atrocidades. ¿Fue responsable directo del incendio de Roma? No lo se, pero es dudoso, puesto que no se encontraba en Roma sino en su villa de verano muy alejada de Roma. ¿Que aquel incendio le alegró? Seguro porque había proyectado una nueva Roma y para llevar a cabo sus planes había que desalojar a los barrios pobres y hediondos de Roma. ¿Que lo aprovecho para acusar a los cristianos? cierto tambien. Pero, ¿por qué? ¿Por ser de una religion novedosa en el imperio? En absoluto, Roma tenía una manga muy ancha al respecto. ¿Entonces por que? La razón es obvia. El cristianismo sostenía que todos los hombres son iguales delante de Dios y consecuentemente estaba en contra de la esclavitud. Lo malo fué que toda la econimia romana se basaba en la esclavitud. Entonces si el cristianismo llegara a imponer sus criterios la economia romana se iba al pairo.
(Roma aún recordaba la aventura de Espartaco)
No solo Neron, sino muchos otros opinaron que si ellos no acabaran con el cristianismo, este acabaría con Roma. este fué el motivo de las persecuciones. Hubo tres grandes persecuciones: La de Nerón, la de Domicioano y la de Diocleciano. La de Trajano no fué tan virulenta. ¿Cuantas víctimas causó? esta es una incognita. En muchos casos se limitaban a desterrar a los cristianos (Juan apóstol, fue desterrado a Patmos) Las cifras de ejecutados han sido exageradas por los que lo han narrado muchos años más tarde (incluso siglos)
Sospecho que no son mas que una pequeña parte de las causadas por la persecución inquisorial de la que se autotitula "heredera" del Impero Romano Occidental mediante las falsas decretales.
isidorianas. (A pesar que esto es del dominio público, no ha renunciado a unos privilegios fundamentados en la falsificación de unos documentos que se atribuyeron a Constantino)
Lamentablemente, la Roma Papal, tiene todas las características profetizadas en el libro de Apocalipsis 17 y 18. He dicho la mentablemente en cuanto que su proceder manchó a toda la "cristiandad". Aunque tambien hay que agradecerle que mas bien usa el epiteto de católica que el de cristiana.
Mis saludos a todos
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Los principes protestantes del norte de Europa. Enrique VII y cía. Hasta Calvino que se la agarró con el pobre de Servet
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Te has colado Daniel. ¿Sabes porque Calvino puedo hacer lo que hizo con Servet? Pues porque los papistas no le pillaron antes. ¿Por què crees que marchó la Ginebra? ¿Lo ignoras o es que prefieres ignorarlo? Ojalá no hubiese ido a Ginebra porque Calvino se hubiese evitado el justo baldon que ahora arrastra el y sus seguidores.
No obstante en Ginebra hace casi un siglo que hay un monumento expiatorio a Miquel Servet. Está allí desde mucho antes de vuestro Segundo Concilio romano (que no ecuménico) Claro que tambien en Roma hay monumentos expiatorios a Savoranola, a Juan Hus, a los valdenses, cátaros y demás. Oye Daniel, tu que eres experto en todo lo romano, ¿podrías decirme donde están ubicados estos monumentos? Si en alguna ocasión viajo a Roma me complacería visitarlos. Je.... je.
En cuanto a tu frase: "Los principes protestantes del norte de Europa. Enrique VII y cía." De nuevo aciertas. "Los principes protestantes del norte de Europa" Solo que, cual era el motivo de perseguir a los católicos. ¿por sus creencias? En absoluto, sino por conspirar en favor de Roma y sus adláteres. La prueba está que tanto en Inglaterra, como en el resto de Europa hay grandes catedrales ´de confesión romana. Dime, ¿cuantas hay en los paises gobernados por los príncipes católicos. Ni una sola.
Asi, que, "badana zurrada", Daniel.
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Hagamos un poco de história (Eso no va dirigido a Daniel, así que absténgase)
Todos los que han escrito sobre las persecuciones romanas del cristianismo han sido enemigos de Roma. Todo cuanto se ha hablado de Neron, han sido por enemigos de Neron.
Que Nerón no era un santo, evidente. Parece ser que estaba cargado de vicios y que cometió atrocidades. ¿Fue responsable directo del incendio de Roma? No lo se, pero es dudoso, puesto que no se encontraba en Roma sino en su villa de verano muy alejada de Roma. ¿Que aquel incendio le alegró? Seguro porque había proyectado una nueva Roma y para llevar a cabo sus planes había que desalojar a los barrios pobres y hediondos de Roma. ¿Que lo aprovecho para acusar a los cristianos? cierto tambien. Pero, ¿por qué? ¿Por ser de una religion novedosa en el imperio? En absoluto, Roma tenía una manga muy ancha al respecto. ¿Entonces por que? La razón es obvia. El cristianismo sostenía que todos los hombres son iguales delante de Dios y consecuentemente estaba en contra de la esclavitud. Lo malo fué que toda la econimia romana se basaba en la esclavitud. Entonces si el cristianismo llegara a imponer sus criterios la economia romana se iba al pairo.
(Roma aún recordaba la aventura de Espartaco)
No solo Neron, sino muchos otros opinaron que si ellos no acabaran con el cristianismo, este acabaría con Roma. este fué el motivo de las persecuciones. Hubo tres grandes persecuciones: La de Nerón, la de Domicioano y la de Diocleciano. La de Trajano no fué tan virulenta. ¿Cuantas víctimas causó? esta es una incognita. En muchos casos se limitaban a desterrar a los cristianos (Juan apóstol, fue desterrado a Patmos) Las cifras de ejecutados han sido exageradas por los que lo han narrado muchos años más tarde (incluso siglos)
Sospecho que no son mas que una pequeña parte de las causadas por la persecución inquisorial de la que se autotitula "heredera" del Impero Romano Occidental mediante las falsas decretales.
isidorianas. (A pesar que esto es del dominio público, no ha renunciado a unos privilegios fundamentados en la falsificación de unos documentos que se atribuyeron a Constantino)
Lamentablemente, la Roma Papal, tiene todas las características profetizadas en el libro de Apocalipsis 17 y 18. He dicho la mentablemente en cuanto que su proceder manchó a toda la "cristiandad". Aunque tambien hay que agradecerle que mas bien usa el epiteto de católica que el de cristiana.
Mis saludos a todos
Con lo cual reconoces directamente que de lo mismo que acusas a la Iglesia tus co-religionarios han pecado.
Es lo que yo decía, NADA de distinto hay en este aspecto entre católicos y protestantes. ¿Unos mas otros menos? ¡QUE IMPORTA! AMBOS han pecado.
¿Ahhh?. O sea que los pecados de los protestantes se lavan ¡¡¡¿¿¿ con monumentos ???!!!.
E S T U P E N D O
Tobi, tus argumentos me dejan patitieso. Y ni hablar de como quedan tus co-religionarios
Verdaderamente asombroso. ¿He ed considerar en base a tus argumentos que los asesinatos de los protestantes estaban justificados y correctos y los de los católicos no?
Para los católicos (y todo el mundo seguramente, aunque no se tú) los pecados no son justificados o no, SON PECADOS.
Este es un foro abierto y por lo tanto me temo no poder "aprovechar" tu invitación.
¿Y que tiene eso que ver?
¿Es que en cada acción que las legiones emprendían en el mundo conocido hasta entonces requerían de la cercanía del emperador?
¿Has visto como "solito" se le resolvió el problema?
Es lógico que la esclavitud haya sido un "buen negocio" para Roma, pero ¿crees que haya sido el que mantenía a Roma en su status?. ¿Qué lugar ocupaba la piratería y el cobro de impuestos a los territorios conquistados Tobi?. Solo con leer la Escritura comprobamos que tanta "fama" tenían los recaudadores de impuestos en Israel, ¿será porque eran fáciles de pagar?
Es mas lógico proponer que la razón de la persecución es la mas conocida: la de que "a alguien" ¡había que echarle la culpa! Y los cristianos eran "los bichos raros" en ese entonces.
Era común que los acusaran de "caníbales" pues se reunían a comer el cuerpo de "alguien".
Incluso se los calificaba de "ateos" por cuanto los romanos y demás pueblos conocidos tenían variadísimos diferentes dioses y la condición monoteísta de los cristianos se les antojaba escandalosa.
Finalmente, el que los cristianos no adoraran al emperador como un dios era un motivo, no menor por cierto, del encono de los romanos.
En definitiva han sido VARIAS las razones por las cuales los cristianos fueron elegidos como víctimas.
¿Lo mismo pensaba Hitler respecto de los judíos? Date cuenta, por favor, que lo que ambos buscaron ha sido un enemigo común que sirviera a sus propósitos y cohesionara su "frente interno".
Esta claro. Si tus afirmaciones se basan en "sospechas" ¿qué valor tienen?
Saludos
T
Tobi
Guest
Asi, que: Esta claro. Si tus afirmaciones se basan en "sospechas" ¿qué valor tienen?
¿Y en que se basan las tuyas Daniel? ¿En lo que pasa por tu imaginación?
¿Dime, que sabes tu del Imperio Romano?
¿Conoces la ley de las Doce Tablas?
¿Sabes el tipo de Ciudadania que tenía Saulo de Tarso? ¿Sabes los distintos tipos de Ciudadania que existían en Roma? ¿Sabes en que se fundamentaba el Ius Connubium? En que se fundamentaba.
¿Sabes las diversas formas de contraer matrimonio?
¿Conoces las funciónes de los Cardenales en el Senado Romano?
¿Sabes de quienes fué la idea de divinizar al emperador y el por qué? Te aseguro que la idea no partió de Roma ni del Cesar.
¿Por qué no nos das una muestra de tu erudición, respondiendo a estas preguntas?
En cambio veamos tus sospechas sin la mas mínima reflexión: (Las peras al olmo)
Afirmas que estoy lleno de rabia.
Que estoy lleno de Odio <IMG SRC="enfadado.gif" border="0">
que eso no es bueno para la salud. <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
Que estas lleno de caridad <IMG SRC="angel.gif" border="0">
¿Que mas te falta? Un autentico dechado de autovirtudes. En España tenemos un adagio que reza así: "Dime de que presumes y te diré de que careces". <IMG SRC="rana.gif" border="0">
Ya que te has metido, en cuanto que foro abierto, ahora te has obligado a darnos pruebas de tus conocimientos históricos respecto a la Roma Imperial. Así demostraras que me base en "sospechas"
A la espera.
¿Y en que se basan las tuyas Daniel? ¿En lo que pasa por tu imaginación?
¿Dime, que sabes tu del Imperio Romano?
¿Conoces la ley de las Doce Tablas?
¿Sabes el tipo de Ciudadania que tenía Saulo de Tarso? ¿Sabes los distintos tipos de Ciudadania que existían en Roma? ¿Sabes en que se fundamentaba el Ius Connubium? En que se fundamentaba.
¿Sabes las diversas formas de contraer matrimonio?
¿Conoces las funciónes de los Cardenales en el Senado Romano?
¿Sabes de quienes fué la idea de divinizar al emperador y el por qué? Te aseguro que la idea no partió de Roma ni del Cesar.
¿Por qué no nos das una muestra de tu erudición, respondiendo a estas preguntas?
En cambio veamos tus sospechas sin la mas mínima reflexión: (Las peras al olmo)
Afirmas que estoy lleno de rabia.
Que estoy lleno de Odio <IMG SRC="enfadado.gif" border="0">
que eso no es bueno para la salud. <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
Que estas lleno de caridad <IMG SRC="angel.gif" border="0">
¿Que mas te falta? Un autentico dechado de autovirtudes. En España tenemos un adagio que reza así: "Dime de que presumes y te diré de que careces". <IMG SRC="rana.gif" border="0">
Ya que te has metido, en cuanto que foro abierto, ahora te has obligado a darnos pruebas de tus conocimientos históricos respecto a la Roma Imperial. Así demostraras que me base en "sospechas"
A la espera.
T
Tobi
Guest
Daniel no responde. Por lo visto del imperio romano no sabe nada. Luego sus afirmaciones al respecto son puramente imaginativas y sin el más mínimo fundamento.
El cuando al caso Clavino-Servet. Los monumentos no se levantan a causa de esta afirmación:
--------------------------------------------
¿Ahhh?. O sea que los pecados de los protestantes se lavan ¡¡¡¿¿¿ con monumentos ???!!!.
---------------------------------------------
No amigo mio, aquel monumento se levanto como confesión de que los seguidores de Calvino no
estan de acuerdo con el sacrificio de Miguel Servet. Una confesión es el primer paso para pedir el perdon de cualquier pecado. También es la manifestación pública de "esto es lo que se hizo con Servet y no fué justo" "Una vida humana tiene más valor que todas las ideologías por buenas que estas sean. Suprimir una vida humana en aras de cualquier pretendida verdad es un crimen.
Los pecados de los protestantes no se lavan con monumentos. Los auspiciados por los papas no se lavan con nada. Ahí estan y el que tu Daniel pretendas negarlos, es decir, eludirlos, amparándote en los de los protestantes, no niegan su realidad.
Al menos los calvinistas erigieron un monumento expiatorio en reconocimiento del error de Calvino. El Vaticano no ha eregido ninguno porque por lo visto nada tienen que expiar. Sus "verdades" ideológicas tienen más valor que la vida humana. ¿No es así, Daniel. ¡¡¡ Y esa Institución se llama cristiana y apostólica!!! ¡¡¡ Que bien !!!
Denuciar eso ¿lellamas odio? ¿Acaso crees que lo merece? Así debe ser cuando me acusas de odiarla.
Mis saludos
Tobi.
El cuando al caso Clavino-Servet. Los monumentos no se levantan a causa de esta afirmación:
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¿Ahhh?. O sea que los pecados de los protestantes se lavan ¡¡¡¿¿¿ con monumentos ???!!!.
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No amigo mio, aquel monumento se levanto como confesión de que los seguidores de Calvino no
estan de acuerdo con el sacrificio de Miguel Servet. Una confesión es el primer paso para pedir el perdon de cualquier pecado. También es la manifestación pública de "esto es lo que se hizo con Servet y no fué justo" "Una vida humana tiene más valor que todas las ideologías por buenas que estas sean. Suprimir una vida humana en aras de cualquier pretendida verdad es un crimen.
Los pecados de los protestantes no se lavan con monumentos. Los auspiciados por los papas no se lavan con nada. Ahí estan y el que tu Daniel pretendas negarlos, es decir, eludirlos, amparándote en los de los protestantes, no niegan su realidad.
Al menos los calvinistas erigieron un monumento expiatorio en reconocimiento del error de Calvino. El Vaticano no ha eregido ninguno porque por lo visto nada tienen que expiar. Sus "verdades" ideológicas tienen más valor que la vida humana. ¿No es así, Daniel. ¡¡¡ Y esa Institución se llama cristiana y apostólica!!! ¡¡¡ Que bien !!!
Denuciar eso ¿lellamas odio? ¿Acaso crees que lo merece? Así debe ser cuando me acusas de odiarla.
Mis saludos
Tobi.
T
Tobi
Guest
Dios te bendiga, Tobi.
Nada mas tengo para decirte o desearte si eres capaz de negar que la Iglesia sea cristiana, siendo pobre víctima de tu ciego rencor.
T
Tobi
Guest
¡Mira que eres obsesivo, Daniel!
¡Que tiene que el rencor con la denuncia de que la Institución Vaticana no es ni cristiana y menos aun apostólica?
¿Quieres saber que es rencor? Te lo dire. Es lo que manifestais tanto tu, Daniel, como quien se hace llamar PAZ EN LA TIERRA con respecto a Lutero. ¿Que habeis leido que haya sido escrito por Lutero?. Nada de nada. Luego si le juzgaiz sin conocerlo, a que se debe sino a un descontrolado rencor. Rencoroso es aquel que presupone toda clase de maldades sobre el objeto de su rencor. Males que no puede probar en ninguna manera. Nosotros demostramos la maldad de una Instuitución mediante lo que dicen sus propios historiadores. Eso no mueve al rencor, solo al estupor. Nos preguntamos: ¿Como se pudieron cometer tantas barbaridades en el nombre de Cristo?
Por ello es que, hace muchos años, salí de ella y no huyendo de ella, sino buscando a otra que fuese realmente cristiana y apostólica.
Vosotros manifestais rencor por todos los poros de vuestra piel y os dirá el porque:
Porque en toda la America latina o hispana los cristianos evangélicos avanzan y vuestra Institución esta perdiendo "clientes". Llegará el momento en que se cumplirá el deseo de America para Cristo. Y a vosotros os ocurrirá lo mismo que a los antiguos cultos mayas. o a los de los Incas ( a ti que tanto te gusta andar por los cerros adinos te será placentero)
Asi, que, ¿rencor, yo?
Aquila non capit muscas
¡Que tiene que el rencor con la denuncia de que la Institución Vaticana no es ni cristiana y menos aun apostólica?
¿Quieres saber que es rencor? Te lo dire. Es lo que manifestais tanto tu, Daniel, como quien se hace llamar PAZ EN LA TIERRA con respecto a Lutero. ¿Que habeis leido que haya sido escrito por Lutero?. Nada de nada. Luego si le juzgaiz sin conocerlo, a que se debe sino a un descontrolado rencor. Rencoroso es aquel que presupone toda clase de maldades sobre el objeto de su rencor. Males que no puede probar en ninguna manera. Nosotros demostramos la maldad de una Instuitución mediante lo que dicen sus propios historiadores. Eso no mueve al rencor, solo al estupor. Nos preguntamos: ¿Como se pudieron cometer tantas barbaridades en el nombre de Cristo?
Por ello es que, hace muchos años, salí de ella y no huyendo de ella, sino buscando a otra que fuese realmente cristiana y apostólica.
Vosotros manifestais rencor por todos los poros de vuestra piel y os dirá el porque:
Porque en toda la America latina o hispana los cristianos evangélicos avanzan y vuestra Institución esta perdiendo "clientes". Llegará el momento en que se cumplirá el deseo de America para Cristo. Y a vosotros os ocurrirá lo mismo que a los antiguos cultos mayas. o a los de los Incas ( a ti que tanto te gusta andar por los cerros adinos te será placentero)
Asi, que, ¿rencor, yo?
Aquila non capit muscas
Dios te bendiga, Tobi, e ilumine tus caminos.
Y recuerda que:
Mt 16,18. Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra Ella.
Así que vuelve cuando quieras que la Iglesia de acuerdo a la promesa del maestro allí estará. Como desde hace 2000 años.
In bocum cerrarun non entrum moscus.
T
Tobi
Guest
Voy a refrescarte la memoria, Daniel.
¿Sobre que edifica Cristo su iglesia?
Veamos la opinión mayoritaria de los llamados "padres de la Iglesia".
............................................
EN PEDRO SE LES DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos. Esta es la opinión de Agustin de Hipona
Seguidamente Agustin y a fin de
reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio
(Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18).
Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de la Iglesia"
A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"
El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?
Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"
Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".
Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"
Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".
Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"
Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.
Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella
El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"
Por último el mismo Apóstol Pedro afirmó:
"Acercandoos a él (a Cristo)PIEDRA VIVA, desechada ciertamente por los hombres (a la cabeza de este rechazo está la Institución Vaticana toda vez que pretende que la piedra viva es el papa) mas para Dios escogida y preciosa" 1ª Ped. 2:4 y en el verso 8 añade: "Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, PORQUE TROPIEZAN EN LA PALABRA, SIENDO DESOBEDIENTES; A LO CUAL FUERON TAMBIEN DESTINADOS". ¿Y que es la PALABRA, Daniel, sinó la auténtica tradición apostólica tergiversada por vuestra Institución? Ha sido desobediente y su destino está marcado desde la eternidad. Tanto la Institución como a sus seguidores.
Visto esto ¿en que se fundamenta la Institución Vaticana? Pues en fabulas que incluso estan mal pergueñadas. La falsedad les sale por todos los poros de su piel.
Conclusión la Institución romana no es en ninguna manera
NI CRISTIANA NI APOSTOLICA.
No vuelvas a citar en el Texto de Mat. 16 a menos que lo hagas según la opinión absolutamente mayoritaria de los cristianos primtivos citados.
Las moscas muertas hacen heder al perfume del perfumista (Eclesiastes 10:1)
¿Sobre que edifica Cristo su iglesia?
Veamos la opinión mayoritaria de los llamados "padres de la Iglesia".
............................................
EN PEDRO SE LES DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos. Esta es la opinión de Agustin de Hipona
Seguidamente Agustin y a fin de
reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio
(Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18).
Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de la Iglesia"
A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"
El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?
Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"
Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".
Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"
Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".
Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"
Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.
Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella
El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"
Por último el mismo Apóstol Pedro afirmó:
"Acercandoos a él (a Cristo)PIEDRA VIVA, desechada ciertamente por los hombres (a la cabeza de este rechazo está la Institución Vaticana toda vez que pretende que la piedra viva es el papa) mas para Dios escogida y preciosa" 1ª Ped. 2:4 y en el verso 8 añade: "Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, PORQUE TROPIEZAN EN LA PALABRA, SIENDO DESOBEDIENTES; A LO CUAL FUERON TAMBIEN DESTINADOS". ¿Y que es la PALABRA, Daniel, sinó la auténtica tradición apostólica tergiversada por vuestra Institución? Ha sido desobediente y su destino está marcado desde la eternidad. Tanto la Institución como a sus seguidores.
Visto esto ¿en que se fundamenta la Institución Vaticana? Pues en fabulas que incluso estan mal pergueñadas. La falsedad les sale por todos los poros de su piel.
Conclusión la Institución romana no es en ninguna manera
NI CRISTIANA NI APOSTOLICA.
No vuelvas a citar en el Texto de Mat. 16 a menos que lo hagas según la opinión absolutamente mayoritaria de los cristianos primtivos citados.
Las moscas muertas hacen heder al perfume del perfumista (Eclesiastes 10:1)
Ya que quieres pegatinas "con que refrescar la memoria", pues disfrútalas:
Clemente de Alejandria
"El bendito Pedro, el elegido, el pre-eminente, el primero entre los discipulos, para quien, ademas de si mismo, el Salvador pago el tributo [Mt 17:27], rapidamente comprendio y entendio su significado. Y que es lo que el dice ? `He aqui que nosotros hemos dejado todo y te hemos seguido'" [Mt 19:27; Mk 10:28] (Quien es el rico que es salvo ? 21:3-5 [A.D. 200]).
Tertuliano
"Porque aunque ustedes crean que el cielo todavia esta cerrado recuerden que el Senor le dejo las llaves del cielo aqui a Pedro, y a traves suyo a la Iglesia, llaves que cada uno llevara consigo si ha sido interrogado e hizo una confesion [de fe]" (Antidoto contra el escorpion 10 [A.D. 211]).
Tertuliano
"El Senor le dijo a Pedro, 'Sobre esta piedra edificare mi Iglesia, a ti te dare las llaves del reino de los cielos [y] todo lo que atares o desatares en la tierra sera atado o desatado en los cielos' [Mt 16:18-19] . . . Sobre ti, el dice, construire mi Iglesia; y te dare las llaves a ti, no a la Iglesia; y cualquier cosa que tu ates o desates, no lo que ellos aten o desaten" (Modestia 21:9-10 [A.D. 220]).
Cipriano de Cartago
"El Senor le dijo a Pedro: 'En verdad os digo,' dice, 'que tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia' . . . Sobre el [Pedro] el edifica la Iglesia, y a el le da el mandato de apacentar a las ovejas [Juan 21:17], y a pesar de que le asigna un poder similar a todos los apostoles, aun asi el fundo una unica sede [catedra], y establecio por su propia autoridad una fuente y una razon intrinseca para esa unidad. Desde luego, los otros tambien fueron lo que Pedro [i.e., apostoles], pero la primacia se le otorgo a Pedro, por lo que queda claro que hay solo una Iglesia y una sede. Del mismo modo tambien, [los apostoles] son pastores y el rebano es uno, alimentado por los apostoles en un mismo espiritu. Si alguno no se mantiene firme en esta unidad de Pedro, puede imaginarse que todavia sostiene la fe? Si desertara de la sede de Pedro sobre la que la Iglesia fue fundada, puede todavia confiar en que esta en la Iglesia?" (La Unidad de la Iglesia Catolica 4; 1ra edicion [A.D. 251]).
Efrain el Sirio
"[Jesus dijo:] Simon, mi seguidor, yo te hecho fundamento de la Santa Iglesia. Te he llamado Pedro, porque tu soportaras todos sus edificios. Eres el inspector de aquellos que construiran una Iglesia en la Tierra para mi. Si ellos quisiesen construir lo que es falso, tu, el fundamento, los condenaras. Eres la cabeza de la fuente de la cual mi ensenanza fluye; eres el jefe de mis discipulos. A traves de ti dare de beber a todos los pueblos. Tuya es esa dulzura dadora de vida que yo dispenso. Te he elegido a ti para ser, por asi decirlo, el primogenito en mi institucion de modo tal que, como el heredero, puedas ser administrador de mis tesoros. Te he entregado las llaves de mi reino. Mira, te he dado autoridad sobre todos mis tesoros" (Homilias 4:1 [A.D. 351]).
Ambrosio de Milan
"[Cristo] le respondio: 'Tu eres Pedro y sobre esta piedra construire mi Iglesia . . .' No podia el, entonces, fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entrego el reino, a quien el llamo la roca, declarandolo de ese modo fundamento de la Iglesia [Mt 16:18]?" (La Fe 4:5 [A.D. 379]).
Papa Damaso I
"Del mismo modo se decreta . . . que debe anunciarse que . . . la santa Iglesia Romana ha sido puesta al frente no por decisiones conciliares de otras iglesias, sino que recibio la primacia por la voz evangelica de nuestro Senor y Salvador, que dice: 'Tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevaleceran sobre ella; y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. . . ' [Mt 16:18-19]. La primera sede, por lo tanto, es la de Pedro el apostol, la de la Iglesia Romana, que no tiene mancha ni defecto ni cosa parecida." (Decreto de Damaso 3 [A.D. 382]).
San Jeronimo
"'Pero,' tu [Joviniano] diras, 'fue sobre Pedro que la Iglesia fue fundada' [Mt 16:18]. Bueno . . . uno de entre los doce fue elegido para ser su cabeza para evitar cualquier ocasion de division" (Contra Joviniano 1:26 [A.D. 393]).
San Jeronimo
"Simon Pedro, hijo de Juan, del pueblo de Betsaida en la provincia de Galilea, hermano de Andres el apostol, y jefe el mismo de los apostoles, despues de haber sido obispo de la Iglesia de Antioquia y haber predicado a la Diaspora . . . fue enviado a Roma en el ano segundo de Claudio para abatir a Simon el Mago, y mantuvo la sede sacerdotal alli por veinticinco anos hasta el final, esto es el decimocuarto ano de Neron. En sus manos recibio la corona del martirio siendo clavado a la cruz con la cabeza hacia el suelo y sus pies hacia lo alto, afirmando que no era digno de ser crucificado de la misma manera que su Senor" (Vidas de Hombres Ilustres 1 [A.D. 396]).
Papa Inocencio I
"Al buscar las cosas de Dios . . . Uds han reconocido que todo juicio debe ser referido a nosotros [el papa], y han demostrado saber que se le debe a la Sede Apostolica [Roma], si todos los que estamos en esta posicion deseamos seguir al apostol mismo [Pedro] de quien este episcopado y toda la autoridad de este nombre han surgido" (Epistolas 29:1 [A.D. 408]).
Agustin
"Entre ellos [los apostoles] Pedro solo casi en todas partes merecio representar a la Iglesia toda. A causa de esta representacion de la Iglesia, que solo el ejercio, merecio oir 'a ti te dare las llaves del reino de los cielos" (Sermones 295:2 [A.D. 411]).
Agustin
"Se dicen ciertas cosas que parecen estar especialmente relacionadas con el apostol Pedro, y cuyo significado no es claro salvo que este referido a la Iglesia a la cual, segun es reconocido, su figura represento teniendo en cuenta la primacia que ejercio entre los discipulos. Tales como: 'A ti te dare las llaves del reino de los cielos,' y otros pasajes similares. Del mismo modo, Judas representa a aquellos judios que fueron enemigos de Cristo" (Comentario sobre el Salmo 108 1 [A.D. 415])
Agustin
"Quien ignora que el primero de los apostoles es el muy bendito Pedro ?" (Comentario sobre Juan 56:1 [A.D. 416]).
Concilio de Efeso
"Felipe, presbitero y legado del [Papa Celestino I] dijo: 'Ofrecemos nuestro agradecimiento al santo y venerable sinodo, porque cuando los escritos de nuestro bendito y santo papa os fueron leidos . . . Vosotros os unisteis a la santa cabeza tambien mediante vuestras santas aclamaciones. Ya que vuestras santidades no ignoran que la cabeza de la fe toda, la cabeza de los Apostoles, es el bendito Pedro el Apostol'" (Actas del Concilio, sesion 2 [A.D. 431]).
Clemente de Alejandria
"El bendito Pedro, el elegido, el pre-eminente, el primero entre los discipulos, para quien, ademas de si mismo, el Salvador pago el tributo [Mt 17:27], rapidamente comprendio y entendio su significado. Y que es lo que el dice ? `He aqui que nosotros hemos dejado todo y te hemos seguido'" [Mt 19:27; Mk 10:28] (Quien es el rico que es salvo ? 21:3-5 [A.D. 200]).
Tertuliano
"Porque aunque ustedes crean que el cielo todavia esta cerrado recuerden que el Senor le dejo las llaves del cielo aqui a Pedro, y a traves suyo a la Iglesia, llaves que cada uno llevara consigo si ha sido interrogado e hizo una confesion [de fe]" (Antidoto contra el escorpion 10 [A.D. 211]).
Tertuliano
"El Senor le dijo a Pedro, 'Sobre esta piedra edificare mi Iglesia, a ti te dare las llaves del reino de los cielos [y] todo lo que atares o desatares en la tierra sera atado o desatado en los cielos' [Mt 16:18-19] . . . Sobre ti, el dice, construire mi Iglesia; y te dare las llaves a ti, no a la Iglesia; y cualquier cosa que tu ates o desates, no lo que ellos aten o desaten" (Modestia 21:9-10 [A.D. 220]).
Cipriano de Cartago
"El Senor le dijo a Pedro: 'En verdad os digo,' dice, 'que tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia' . . . Sobre el [Pedro] el edifica la Iglesia, y a el le da el mandato de apacentar a las ovejas [Juan 21:17], y a pesar de que le asigna un poder similar a todos los apostoles, aun asi el fundo una unica sede [catedra], y establecio por su propia autoridad una fuente y una razon intrinseca para esa unidad. Desde luego, los otros tambien fueron lo que Pedro [i.e., apostoles], pero la primacia se le otorgo a Pedro, por lo que queda claro que hay solo una Iglesia y una sede. Del mismo modo tambien, [los apostoles] son pastores y el rebano es uno, alimentado por los apostoles en un mismo espiritu. Si alguno no se mantiene firme en esta unidad de Pedro, puede imaginarse que todavia sostiene la fe? Si desertara de la sede de Pedro sobre la que la Iglesia fue fundada, puede todavia confiar en que esta en la Iglesia?" (La Unidad de la Iglesia Catolica 4; 1ra edicion [A.D. 251]).
Efrain el Sirio
"[Jesus dijo:] Simon, mi seguidor, yo te hecho fundamento de la Santa Iglesia. Te he llamado Pedro, porque tu soportaras todos sus edificios. Eres el inspector de aquellos que construiran una Iglesia en la Tierra para mi. Si ellos quisiesen construir lo que es falso, tu, el fundamento, los condenaras. Eres la cabeza de la fuente de la cual mi ensenanza fluye; eres el jefe de mis discipulos. A traves de ti dare de beber a todos los pueblos. Tuya es esa dulzura dadora de vida que yo dispenso. Te he elegido a ti para ser, por asi decirlo, el primogenito en mi institucion de modo tal que, como el heredero, puedas ser administrador de mis tesoros. Te he entregado las llaves de mi reino. Mira, te he dado autoridad sobre todos mis tesoros" (Homilias 4:1 [A.D. 351]).
Ambrosio de Milan
"[Cristo] le respondio: 'Tu eres Pedro y sobre esta piedra construire mi Iglesia . . .' No podia el, entonces, fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entrego el reino, a quien el llamo la roca, declarandolo de ese modo fundamento de la Iglesia [Mt 16:18]?" (La Fe 4:5 [A.D. 379]).
Papa Damaso I
"Del mismo modo se decreta . . . que debe anunciarse que . . . la santa Iglesia Romana ha sido puesta al frente no por decisiones conciliares de otras iglesias, sino que recibio la primacia por la voz evangelica de nuestro Senor y Salvador, que dice: 'Tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevaleceran sobre ella; y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. . . ' [Mt 16:18-19]. La primera sede, por lo tanto, es la de Pedro el apostol, la de la Iglesia Romana, que no tiene mancha ni defecto ni cosa parecida." (Decreto de Damaso 3 [A.D. 382]).
San Jeronimo
"'Pero,' tu [Joviniano] diras, 'fue sobre Pedro que la Iglesia fue fundada' [Mt 16:18]. Bueno . . . uno de entre los doce fue elegido para ser su cabeza para evitar cualquier ocasion de division" (Contra Joviniano 1:26 [A.D. 393]).
San Jeronimo
"Simon Pedro, hijo de Juan, del pueblo de Betsaida en la provincia de Galilea, hermano de Andres el apostol, y jefe el mismo de los apostoles, despues de haber sido obispo de la Iglesia de Antioquia y haber predicado a la Diaspora . . . fue enviado a Roma en el ano segundo de Claudio para abatir a Simon el Mago, y mantuvo la sede sacerdotal alli por veinticinco anos hasta el final, esto es el decimocuarto ano de Neron. En sus manos recibio la corona del martirio siendo clavado a la cruz con la cabeza hacia el suelo y sus pies hacia lo alto, afirmando que no era digno de ser crucificado de la misma manera que su Senor" (Vidas de Hombres Ilustres 1 [A.D. 396]).
Papa Inocencio I
"Al buscar las cosas de Dios . . . Uds han reconocido que todo juicio debe ser referido a nosotros [el papa], y han demostrado saber que se le debe a la Sede Apostolica [Roma], si todos los que estamos en esta posicion deseamos seguir al apostol mismo [Pedro] de quien este episcopado y toda la autoridad de este nombre han surgido" (Epistolas 29:1 [A.D. 408]).
Agustin
"Entre ellos [los apostoles] Pedro solo casi en todas partes merecio representar a la Iglesia toda. A causa de esta representacion de la Iglesia, que solo el ejercio, merecio oir 'a ti te dare las llaves del reino de los cielos" (Sermones 295:2 [A.D. 411]).
Agustin
"Se dicen ciertas cosas que parecen estar especialmente relacionadas con el apostol Pedro, y cuyo significado no es claro salvo que este referido a la Iglesia a la cual, segun es reconocido, su figura represento teniendo en cuenta la primacia que ejercio entre los discipulos. Tales como: 'A ti te dare las llaves del reino de los cielos,' y otros pasajes similares. Del mismo modo, Judas representa a aquellos judios que fueron enemigos de Cristo" (Comentario sobre el Salmo 108 1 [A.D. 415])
Agustin
"Quien ignora que el primero de los apostoles es el muy bendito Pedro ?" (Comentario sobre Juan 56:1 [A.D. 416]).
Concilio de Efeso
"Felipe, presbitero y legado del [Papa Celestino I] dijo: 'Ofrecemos nuestro agradecimiento al santo y venerable sinodo, porque cuando los escritos de nuestro bendito y santo papa os fueron leidos . . . Vosotros os unisteis a la santa cabeza tambien mediante vuestras santas aclamaciones. Ya que vuestras santidades no ignoran que la cabeza de la fe toda, la cabeza de los Apostoles, es el bendito Pedro el Apostol'" (Actas del Concilio, sesion 2 [A.D. 431]).
Daniel Brion:
Unos padres apostólicos de acuerdo y otros en contra...........¿cuál es la solución?
¡¡¡ Las palabras del propio Pedro en las Sagradas Escrituras y el NO RECONOCIMIENTO de su primacía por ningún apóstol !!!
¡¡ Ni siquiera el apóstol Pablo se dirige a Pedro cuendo escribe a los Romanos, lo único que hay en la Biblia por parte de Pablo es una reprimenda a Pedro por su actitud !!
¡¡¡ ESTAS CIEGO DANIEL , DEFENDIENDO DOCTRINAS DE HOMBRES!!!
Unos padres apostólicos de acuerdo y otros en contra...........¿cuál es la solución?
¡¡¡ Las palabras del propio Pedro en las Sagradas Escrituras y el NO RECONOCIMIENTO de su primacía por ningún apóstol !!!
¡¡ Ni siquiera el apóstol Pablo se dirige a Pedro cuendo escribe a los Romanos, lo único que hay en la Biblia por parte de Pablo es una reprimenda a Pedro por su actitud !!
¡¡¡ ESTAS CIEGO DANIEL , DEFENDIENDO DOCTRINAS DE HOMBRES!!!
Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Daniel Brion:
Unos padres apostólicos de acuerdo y otros en contra...........¿cuál es la solución?
¡¡¡ Las palabras del propio Pedro en las Sagradas Escrituras y el NO RECONOCIMIENTO de su primacía por ningún apóstol !!!
¡¡ Ni siquiera el apóstol Pablo se dirige a Pedro cuendo escribe a los Romanos, lo único que hay en la Biblia por parte de Pablo es una reprimenda a Pedro por su actitud !!
¡¡¡ ESTAS CIEGO DANIEL , DEFENDIENDO DOCTRINAS DE HOMBRES!!!
¿Quieres saber la verdad?
Mira la historia. Hasta el siglo XI hubo una sola Iglesia. A partir de allí y por el surgimiento de algunos que creían que la primacía de Roma era una cuestión política quisieron llevarse la primacía a Bizancio.
Y luego en el Siglo XVI apareció la anarquía que nos ha llevado al actual estado de cosas. Hay una Iglesia e infinidad de comunidades que SOLO se unen en UN aspecto: consideran a la Iglesia como enemiga. ¿Por qué será?
¿Ciego yo?
BEndiciones
Es impresionante que nuestro amado apóstol Pedro ya sospechara las tropelías que se iban a cometer en su nombre, y escribe en el capitulo 5 de su primera espístola lo siguiente:
1 Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy también participante de la gloria que será revelada:
2 Apacentad la grey de Dios que está entre vosotros, cuidando de ella, no por fuerza, sino voluntariamente; no por ganancia deshonesta, sino con ánimo pronto;
3 no como teniendo señorío sobre los que están a vuestro cuidado, sino siendo ejemplos de la grey.
4 Y cuando aparezca el Príncipe de los pastores, vosotros recibiréis la corona incorruptible de gloria.
5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque: Dios resiste a los soberbios, Y da gracia a los humildes.
El ver. 3 nos da una idea clarisima de varias cosas, mencionare solo algunas de ellas la primera: Pedro no se da a si mismo la primacía que tan pomposamente le otorga la OC.
Segunda: La OC no es ejemplo a su grey, porque una indicación clara de Dios, por medio de su Palabra es evitar a toda costa la idolatría, y la OC es 100% idolatra.
Tercera: Que la OC es Soberbia por decir que es la única iglesia fundada por Cristo (Ya esta demostrado que eso es falso de toda falsedad) y por lógica, a la OC le falta humildad, para reconocer que es solo una burda imitación de lo que seria una iglesia.
Cuarta: El ver. 2 Dice “No por ganancia deshonesta” Esta mas claro que el agua que la OC Jamas ha sido honesta en sus ganancias, podemos recordar la venta de indulgencias, las limosas para “sacar” a la pobre gente de la infame invención del diabólico purgatorio, entre muchisimas cosas mas.
Esto nos deja claro algunas cosas, entre ellas las mas importante es que la OC no es cristiana.
1 Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy también participante de la gloria que será revelada:
2 Apacentad la grey de Dios que está entre vosotros, cuidando de ella, no por fuerza, sino voluntariamente; no por ganancia deshonesta, sino con ánimo pronto;
3 no como teniendo señorío sobre los que están a vuestro cuidado, sino siendo ejemplos de la grey.
4 Y cuando aparezca el Príncipe de los pastores, vosotros recibiréis la corona incorruptible de gloria.
5 Igualmente, jóvenes, estad sujetos a los ancianos; y todos, sumisos unos a otros, revestíos de humildad; porque: Dios resiste a los soberbios, Y da gracia a los humildes.
El ver. 3 nos da una idea clarisima de varias cosas, mencionare solo algunas de ellas la primera: Pedro no se da a si mismo la primacía que tan pomposamente le otorga la OC.
Segunda: La OC no es ejemplo a su grey, porque una indicación clara de Dios, por medio de su Palabra es evitar a toda costa la idolatría, y la OC es 100% idolatra.
Tercera: Que la OC es Soberbia por decir que es la única iglesia fundada por Cristo (Ya esta demostrado que eso es falso de toda falsedad) y por lógica, a la OC le falta humildad, para reconocer que es solo una burda imitación de lo que seria una iglesia.
Cuarta: El ver. 2 Dice “No por ganancia deshonesta” Esta mas claro que el agua que la OC Jamas ha sido honesta en sus ganancias, podemos recordar la venta de indulgencias, las limosas para “sacar” a la pobre gente de la infame invención del diabólico purgatorio, entre muchisimas cosas mas.
Esto nos deja claro algunas cosas, entre ellas las mas importante es que la OC no es cristiana.
T
Tobi
Guest
Te has quedado corto, Daniel. Te cite que 17 padres de la iglesia estan de acuedo con la falsa interpretación romanista y tu solo citas 8, te quedan nueve en que buscar y eso en el supuesto de que los que has citado no esten fuera de contexto y por lo tanto pergueñadas. Lo que he citado yo es lo que dijo el jesuita Maldonado y referendado por otro católico Leunoy.
Mediante lo que dice el concilio de Efeso no se puede sostener una primacía de unos pretendidos sucesores de Pedro.
En cuanto a las citas de Agustin de Hipona han sido pergueñadas, cosa común en las webs donde te nutres. Agustín no puede contradecirse de la manera que le atribuis.
Pero es que además te he citado la opinión del mismo Apóstol. Pero, claro, tu no crees en ella. Es lógico puesto que tus creencias se fundamentan el la falsedad de sus pretendidos sucesores. ¿Que importa lo que diga el mismo Pedro ante el infalible magisterio extraordinario de tu Institución?
¿Que sabrá Pedro ante eso? ¿No crees, Daniel, que antes de escribir su carta debió consultar con su Colegio Cardenalicio? Despues de esta consulta debió sentarse en su "cátedra" y pensárselo dos veces antes de afirmar lo que afirmó. Así, de esta manera, se habría ahorrado el ser desmentido por sus sucesores. ¡Hay, hay, Pedro! ¡Fuistes siempre demasiaaaaado impulsivo! Menos mal que aquí en estos foros tenemos a Daniel Brion que nos clarifica ¡y te clarifica, Pedro! lo que deberías haber escrito.
Daniel te diría: "Lo que debistes escribir, Pedro, es que tú eres la piedra angular de la iglesia, y los que no estan contigo estan contra ti y a los que estan contra tí debes arrearles un buen coscorron con las gruesas llaves que te fueron dadas".
Unicuique suum
Mediante lo que dice el concilio de Efeso no se puede sostener una primacía de unos pretendidos sucesores de Pedro.
En cuanto a las citas de Agustin de Hipona han sido pergueñadas, cosa común en las webs donde te nutres. Agustín no puede contradecirse de la manera que le atribuis.
Pero es que además te he citado la opinión del mismo Apóstol. Pero, claro, tu no crees en ella. Es lógico puesto que tus creencias se fundamentan el la falsedad de sus pretendidos sucesores. ¿Que importa lo que diga el mismo Pedro ante el infalible magisterio extraordinario de tu Institución?
¿Que sabrá Pedro ante eso? ¿No crees, Daniel, que antes de escribir su carta debió consultar con su Colegio Cardenalicio? Despues de esta consulta debió sentarse en su "cátedra" y pensárselo dos veces antes de afirmar lo que afirmó. Así, de esta manera, se habría ahorrado el ser desmentido por sus sucesores. ¡Hay, hay, Pedro! ¡Fuistes siempre demasiaaaaado impulsivo! Menos mal que aquí en estos foros tenemos a Daniel Brion que nos clarifica ¡y te clarifica, Pedro! lo que deberías haber escrito.
Daniel te diría: "Lo que debistes escribir, Pedro, es que tú eres la piedra angular de la iglesia, y los que no estan contigo estan contra ti y a los que estan contra tí debes arrearles un buen coscorron con las gruesas llaves que te fueron dadas".
Unicuique suum