¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel Brion dice:


La pena :( es que la iglesia católica NO VIVIERA LA FE CRISTIANA Y BIBLICA y rechazara la propuesta de Lutero de volver a las enseñanzas de Cristo, dejando de ROBAR EL DINERO A LOS POBRES Y VENDER LA SALVACION, enriqueciéndose mediante las "indulgencias".

Si eso fuera todo, Maripaz ...........

Lo que Lutero inició terminó devorándolo a él tal es así que es histórica la desazón que sintió cuando al cabo de muy poco tiempo su movimiento estaba ya dividido en varias confesiones DIFERENTES.

A Dios gracias que Lutero y cientos de hombres conocieron la Verdad, Cristo, y la Verdad les hizo libres del ENGAÑO DE ROMA.

No hizo eso. Impuso una NUEVA OPTICA CRISTIANA, al separarse de la Iglesia que llevaba en sí el gen de la división. Y no sospechaba lo que luego le ocurriría ........

Daniel, ¿me puedes decir que tiene de antibíblica la fe de Lutero?, si no puedes decirlo, mostrarás que con él se volvió a los fundamentos apostólicos.

No pudio "volver" a algo que NO EXISTIA. Si me refirieras que tal o cual iglesia en tal o cual tiempo vivió este tipo de fe AUNQUE SEA EN ESTADO EMBRIONARIO podría AUNQUE MAS NO SEA "SOSPECHARSE" que este modo de ver las cosas tuviera alguna raíz apostólica.

Pero el hecho DE QUE NO EXISTEN tales modos de ver la fe antes de Lutero implica una de dos cosas:

1) Lutero tenía razón y Crsito MINTIO ya que no sostuvo a su Iglesai por MAS DE 1500 AÑOS.

2) La Iglesia sostenida por Cristo QUE ERA UNA SOLA (considerando la Oriental y la Latina) hasta Lutero HA SIDO (Y ES) LA AUTENTICA. Y Lutero inventó una nuevo modo de analizar le fe.

En resumen. ¿Quién falló Cristo o Lutero?

Vos dirás .........
 
Daniel

Dios es inmutable.

Somos los hombres quienes fallamos, por no reconocer nuestros errores, y la iglesia catolico romana se equivocó al no querer volver al fundamento apostólico, y seguir enriqueciéciendose a costa de los fieles.

¿ese es el ejemmplo de iglesia que edifica Cristo?....no creo, por lo tanto, en la iglesia romana hay (hubo y habrá) creyentes fieles, pero también hay (hubo y habrá ) LADRONES QUE SE ENRIQUECEN EN EL NOMBRE DE DIOS.

Dios ha tenido SIEMPRE un remanente fiel en cada época, pero sería muy fatuo por tu parte NO RECONOCER el gran fallo de la igle$ia romana, y no querer volver al cristianismmo bíblico, desde entonces HA IDO DE MAL EN PEOR, y por eso Dios se ha manifestado también en el protestantismo, y hay verdaderos creyentes (aunque también hay ladrones).........el protestantismo,ha sido fiel a Jesucristo y es solo una rama de la iglesia inicial, que se basa en la Palabra de Dios y rechaza las enseñanzas antibíblicas y antiapostólicas del romanismo.
 
En mi última aportación le dije a Daniel que preparase la madera verde para sus columnitas de humo. Por lo visto se agenciouna cantidad insuficiente para que el humo escondiese la realidad. Veamos el mas inapropiado argumento que lanzacontinuamente, unas veces a Maripaz y otras amí.
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) Lutero tenía razón y Crsito MINTIO ya que no sostuvo a su Iglesai por MAS DE 1500 AÑOS.

2) La Iglesia sostenida por Cristo QUE ERA UNA SOLA (considerando la Oriental y la Latina) hasta Lutero HA SIDO (Y ES) LA AUTENTICA. Y Lutero inventó una nuevo modo de analizar le fe.

En resumen. ¿Quién falló Cristo o Lutero?
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Aquí tenemos un argumento propia del mas absoluto ".............." puesto que da por sentado que la Institución vaticana es la auténtica. ¿En razón de que es esta la auténtica? Cristo prometió estar con su iglesia hasta el fin de los tiempos. Pero para edificar su iglesia escogió primero a doce discípulos a los que les dió el nombre de Apóstoles Estos fueron los principales testigos de su muerte y resurrección además de ser receptores directos de sus enseñanzas y de cual era la voluntad del Padre. Ellos fueron, junto con los primeros discípulos, transmitir la voluntad de Dios especificada por Jesucristo. A eso lo llamamos "tradicion apostólica" Aquella iglesia que se sujeta a dicha tradición es iglesia de Cristo puesto que se fundamenta en lo que sus apóstoles enseñaron. ¿Enseña eso la tradición vaticanista? No, Puesto, como bien remarca Maripaz, han añadido prácticas de culto y creencias que los Apóstoles y primeros discípulos jamas enseñaron. Es mas, enseñaron todo lo contrario Que alguien me diga si una iglesia que se ha apartado de las enseñanzas apostólicas puede ser de Cristo. Y si no lo es, ¿como pretende Daniel que ha sido guardada por Cristo? Y nos da la cifra de 1500 años. ¿A que vie ne esta cifra?
Solo se puede entender de una manera, que durante los primeros 1500 años la guardó y que dejó de guardarla los 500 años restantes.
No estoy de acuerdo con eso, con lo que si estoy de acuerdo es con los 500 restantes (según Daniel) dejo de guardarla. Claro, que, estas cifras se las ha sacado de la manga puesto que a Partir del año del "reinado" papal de Gregorio VII se inventó una nueva iglesia que por boca del mismo papa nada tiene de apostólica.
Que Daniel no tiene argumentos se ve con claridad al no responder sobre mis preguntas:
1ª.- Lo ocurrido en la Dieta de Worms, en la que Lutero puso como arbitro de la cuestión la auténtica Tradición Apostólica. No hay respuesta.
2º.- Que el Magisterio de su Institución reconoce la legitimidad de los obispos luteranos, anglicanos y demás. No ha respuesta.
3º.- Que el Magisterio de su iglesia reconoce como verdadera la opinión de aquellos teologos católicos cuando afirman que Lutero está acertado en la gran mayoria de aquello que enseñó Sin respuesta.
4º.- Que Lutero no se separó de la Institución Vaticana, sino que fué expulsado de la misma mediante excomunión. Sin respuesta.
¿Por qué no responde? Pues porque no tiene argumentos con que responder. ¿Y que hace? Pues repetir tópicos sin el menor sentido mostrando dos cosas que cualquiera puede captar: Ignorancia y cerrilidad.
A, pero, resulta cómico cuando se atreve a argumentar ya que sus "argumentos" le rebotan en sus narices.
Observese este: Le mostre que según el código de "derecho canónico" de su Institución Vaticana que,para que un Concilio sea legítimo es condición que sea convocado por el papa y presidido por él o sus legados Le hice ver que está históricamente probado que ninguno de los primeros concilios ecumémicos tienen este requisitoy que la consecuencia es que dicha Institución Vaticana nada tiene que ver con los tan cacareados, por lo repetidos, 1500 años.
¿Saben cual fue, amados lectores, su respuesta argumentativa? Me pregutó desde cuando una ley es retroactiva <IMG SRC="idea.gif" border="0">
Este "argumeno" (Así, entre comillas) le rebota en sus narices puesto que con el nos demuestra que su institución nada tiene que ver con los primeros concilios. Que se creó una nueva normativa y que se desgaja de la práctica concliar común a la cristiandad de los primeros 500 o mas años.
Las aportaciones de Daniel Brion
resultan <IMG SRC="dormido.gif" border="0"> <IMG SRC="dormido2.gif" border="0">
Bendiciones
 
Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel

Dios es inmutable.

Somos los hombres quienes fallamos, por no reconocer nuestros errores, y la iglesia catolico romana se equivocó al no querer volver al fundamento apostólico, y seguir enriqueciéciendose a costa de los fieles.

Maripaz, ¿a título de qué me tratas como a un idiota? ¿Es que esta consideración ES TODO lo que te separa de la Iglesia?

Ya fue un trillón de veces manifestado que los hombres de la Iglesia de aquel tiempo no actuaron con la Sabiduría de Dios en plenitud y no acogieron como debieron al Lutero hombre y sacerdote en sus reclamos.

¿Pero que tiene que ver ello con que ahora, los que le siguieron en su escisión de la Iglesia, se hayan convertido en terribles enemigos AUN CONFENSANDOSE CRISTIANOS, y que no dudan en utilizar CUALQUIER medio para sus propósitos?

Incluso se visten de "apostólicos" cuando esta COMPROBADO que han inventado una fe DISTINTA a la que TODA la historia de la cristiandad HA VIVIDO.

No me engañas, Maripaz, pero puedes hacerlo con algún incauto, seguramente ……………

¿ese es el ejemmplo de iglesia que edifica Cristo?....no creo, por lo tanto, en la iglesia romana hay (hubo y habrá) creyentes fieles, pero también hay (hubo y habrá ) LADRONES QUE SE ENRIQUECEN EN EL NOMBRE DE DIOS.

¿Y qué? ¿Acaso no te cansas en proclamar que LO MISMO pasa con los cristianos de fuera de la Iglesia? ¿Es entonces un problema católico? NO. Es uno de índole humana.

Si embargo denotas tu ceguera al pretender "caerle" SOLO A LA IGLESIA con este tema.

Dios ha tenido SIEMPRE un remanente fiel en cada época,

Lo puedes ver en la Historia de la Iglesia por 1500 años de lucha por la pureza de la fe contra TODO TIPO de herejía y falsedad. Hasta que apareció un "iluminado" que "¡AL FIN!, ¡EL SI! Por fin entendió" como era esto de ser cristiano. Porque los IDIOTAS que por 15 siglos hasta entonces habían vivido una fe católica eran eso : IDIOTAS. Y ni hablar de los de hoy, ¿no?, que-para-que-te-digo. Sos unos crédulos adormilados idiotas, Jé!

pero sería muy fatuo por tu parte NO RECONOCER el gran fallo de la igle$ia romana, y no querer volver al cristianismmo bíblico, desde entonces HA IDO DE MAL EN PEOR,

Recurres una y otra vez a tu reduccionismo de que Iglesia = Vaticano y que Vaticano = enemigos de Dios. Una óptica TAN estrecha es lógico que te facilite las cosas para "acusar". Pero aquel que piense 10 segundos caerá en la cuenta de tu error.

NUNCA nadie en la Iglesia (ni siquiera tu tan mentado Vaticano) ha dejado de reconocer los errores de los hombres de Iglesia, así que NO SE a que viene tu tan sesuda consideración.

Ahora bien, lo de volver ……… Es que acaso se puede volver a algo que NO EXISTIO? Sigo sin explicarme como será eso. El "cristianismo bíblico" (según el contenido que le das al término) es UN INVENTO del medioevo por medio del cual, quienquiera haya sido, utilizó unos parámetros NUEVOS para vivir el cristianismo. Por ello es IMPOSIBLE "VOLVER", me explico?

Y de lo que la Iglesia que ha ido de mal en peor, ¿qué quieres que te diga? Me recuerda a aquella frase que rezaba: "Los muestros que vos matáis gozan de muy buena salud". Además que te olvidas de Cristo y su promesa.

y por eso Dios se ha manifestado también en el protestantismo, y hay verdaderos creyentes (aunque también hay ladrones).........el protestantismo,ha sido fiel a Jesucristo y es solo una rama de la iglesia inicial, que se basa en la Palabra de Dios y rechaza las enseñanzas antibíblicas y antiapostólicas del romanismo.

NO DUDO que Dios se exprese en el protestantismo. Y la Iglesia TAMPOCO.

Lo que AFIRMO es que las enseñanzas protestantes del Siglo XVI son las que se usan para juzgar al cristianismo histórico, aquel que viene del Siglo I y que era (Y ES) la Iglesia Católica, con sus aciertos (divinos) y errores (humanos). El protestantismo ha dado a luz una nueva modalidad de fe mediante la cual pretende juzgar la vivencia de fe de 2000 años de la Iglesia. Es así que esta modalidad "protestante" es tan bíblica como que yo soy el Vizconde de Bragelona. El error consiste en analizar la Biblia de acuerdo a un nuevo enfoque SIN ANTECEDENTES en el cristianismo.

Y que el protestantismo ha sido fiel NO ME CABE DUDA, lo ha sido A LO QUE CREE "DICE" la Palabra analizada según elementos aparecidos en 1517, SIN PRECEDENTES en la vida eclesial previa.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por Tobi:
En mi última aportación le dije a Daniel que preparase la madera verde para sus columnitas de humo. Por lo visto se agenciouna cantidad insuficiente para que el humo escondiese la realidad.

Veamos el mas inapropiado argumento que lanzacontinuamente, unas veces a Maripaz y otras amí.
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) Lutero tenía razón y Crsito MINTIO ya que no sostuvo a su Iglesai por MAS DE 1500 AÑOS.

2) La Iglesia sostenida por Cristo QUE ERA UNA SOLA (considerando la Oriental y la Latina) hasta Lutero HA SIDO (Y ES) LA AUTENTICA. Y Lutero inventó una nuevo modo de analizar le fe.

En resumen. ¿Quién falló Cristo o Lutero?
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Aquí tenemos un argumento propia del mas absoluto ".............." puesto que da por sentado que la Institución vaticana es la auténtica. ¿En razón de que es esta la auténtica? Cristo prometió estar con su iglesia hasta el fin de los tiempos.

Muchacho, hasta el MAS ELEMENTAL sentido común es útil para entender "la razón" que parece no se te ha manifestado:

¿Cuántas Iglesias cristianas había hasta el 1517? UNA hasta el 1054 y dos (hermanas) de allí en mas. ¿Alguna vivió los principios de fe "protestantes"? NO

Ergo: La Iglesia a la que Cristo asistirá hasta el fin NO PODIA SER OTRA QUE LA UNICA QUE EXISTIA. Es una verdad tan elemental que ................

Pero para edificar su iglesia escogió primero a doce discípulos a los que les dió el nombre de Apóstoles Estos fueron los principales testigos de su muerte y resurrección además de ser receptores directos de sus enseñanzas y de cual era la voluntad del Padre. Ellos fueron, junto con los primeros discípulos, transmitir la voluntad de Dios especificada por Jesucristo. A eso lo llamamos "tradicion apostólica" Aquella iglesia que se sujeta a dicha tradición es iglesia de Cristo puesto que se fundamenta en lo que sus apóstoles enseñaron.

El problema es, precisamente, que lo que los protestantes manifiestan que es lo que los Apóstoles enseñaron surge de un NUEVO enfoque de fe que empezó a ser alumbrado por Lutero y que incontables sujetos, luego, fueron dando forma o partiendo y dividiendo, (lo que prefieras) con el correr del tiempo.

¿Enseña eso la tradición vaticanista? No, Puesto, como bien remarca Maripaz, han añadido prácticas de culto y creencias que los Apóstoles y primeros discípulos jamas enseñaron.



Según vos, te falta manifestar.¿Dónde están los que se supone "verdaderos" cristianos que hayan luchado según tu óptica por los principios de esta pretendida "fe apostólica"?.

Lo sabes: NUNCA EXISTIERON. Entonces haces MENTIROSO a Cristo que recién "se hizo cargo" a partir del 1517. ¿verdad?

Es mas, enseñaron todo lo contrario
Que alguien me diga si una iglesia que se ha apartado de las enseñanzas apostólicas puede ser de Cristo. Y si no lo es, ¿como pretende Daniel que ha sido guardada por Cristo? Y nos da la cifra de 1500 años.

Entonces, POR FAVOR, TE RUEGO me indiques donde, como, y cuando esa "Iglesia de Cristo" de fe "al estilo protestante" ha sentado sus reales en la historia "luchando" contra la católica de la cual se tienen abundantes referencias históricas concretas.

Si no lo haces, insistes en decir que Cristo mintió o "se olvidó" de su promesa hasta 1517.

¿A que vie ne esta cifra?

A que en 1517 nació el modo protestante de ver la fe que es DISTINTO del de la Iglesia históricamente rastreable desde hoy hasta Cristo. ASI DE SIMPLE.

Solo se puede entender de una manera, que durante los primeros 1500 años la guardó y que dejó de guardarla los 500 años restantes.
No estoy de acuerdo con eso, con lo que si estoy de acuerdo es con los 500 restantes (según Daniel) dejo de guardarla. Claro, que, estas cifras se las ha sacado de la manga puesto que a Partir del año del "reinado" papal de Gregorio VII se inventó una nueva iglesia que por boca del mismo papa nada tiene de apostólica.
Que Daniel no tiene argumentos se ve con claridad al no responder sobre mis preguntas:
1ª.- Lo ocurrido en la Dieta de Worms, en la que Lutero puso como arbitro de la cuestión la auténtica Tradición Apostólica. No hay respuesta.
2º.- Que el Magisterio de su Institución reconoce la legitimidad de los obispos luteranos, anglicanos y demás. No ha respuesta.
3º.- Que el Magisterio de su iglesia reconoce como verdadera la opinión de aquellos teologos católicos cuando afirman que Lutero está acertado en la gran mayoria de aquello que enseñó Sin respuesta.
4º.- Que Lutero no se separó de la Institución Vaticana, sino que fué expulsado de la misma mediante excomunión. Sin respuesta.
¿Por qué no responde?

PORQUE SON CORTINAS DE HUMO a la cuestión central. Aquellos que se creen con entidad para cuestionar a la Iglesia acerca de su apostolicidad y/o cristiandad (LO QUE HAY QUE ESCUCHAR.....) son hijos de una comunidad eclesial cuya mas antigua norma de fe SOLO SE REMONTA A 5 SIGLOS !!!!!!!

De veras que es INCREIBLE !!!!!!!

Ante esto, ¿qué tiene que ver Lutero y Worms, la supuesta legitimidad de obispos luteranos o albilguenses, si Lutero tenía razón en patalear o si los vikingos descubrieron América antees que Colón?

NADA

He ahí la razón de no responder ........

A, pero, resulta cómico cuando se atreve a argumentar ya que sus "argumentos" le rebotan en sus narices.
Observese este: Le mostre que según el código de "derecho canónico" de su Institución Vaticana que,para que un Concilio sea legítimo es condición que sea convocado por el papa y presidido por él o sus legados Le hice ver que está históricamente probado que ninguno de los primeros concilios ecumémicos tienen este requisitoy que la consecuencia es que dicha Institución Vaticana nada tiene que ver con los tan cacareados, por lo repetidos, 1500 años.
¿Saben cual fue, amados lectores, su respuesta argumentativa? Me pregutó desde cuando una ley es retroactiva <IMG SRC="idea.gif" border="0">
Este "argumeno" (Así, entre comillas) le rebota en sus narices puesto que con el nos demuestra que su institución nada tiene que ver con los primeros concilios. Que se creó una nueva normativa y que se desgaja de la práctica concliar común a la cristiandad de los primeros 500 o mas años.

Mira Tobi, ya te expuse lo burdo y pobre que es tu "sesudo" y "leguleyo" argumento sobre el derecho canónico y seguís cacareando con ello.

Mira que por mas que lo repitas NUNCA se harán verdaderos, ni tan siquiera un "poquitito" mas interesantes. Pero la libertad es libre y cada loco con su tema .....
 
Daniel Brion dice:

No me engañas, Maripaz, pero puedes hacerlo con algún incauto, seguramente ……………

Contesto:


¿Y por qué crees que trato de engañarte? :confused:


Soy Cristiana, y NO ME GUSTA MENTIR


*************************************************************************

Daniel dice
Ahora bien, lo de volver ……… Es que acaso se puede volver a algo que NO EXISTIO? Sigo sin explicarme como será eso. El "cristianismo bíblico" (según el contenido que le das al término) es UN INVENTO del medioevo por medio del cual, quienquiera haya sido, utilizó unos parámetros NUEVOS para vivir el cristianismo. Por ello es IMPOSIBLE "VOLVER", me explico?


Contesto:


¿Cómo?, ¿me lo puede repetir por favor?

¿Qué el cristianismo bíblico es un invento del medioevo?


Daniel, es increíble verte decir esas sandeces !!!!!!


¿Así que no hay un MODELO BIBLICO DE CRISTIANISMO? ¡¡¡¡¡ INCREIBLE !!!!


¿ Y los Hechos de los Apóstoles qué son? ¿Y los Evangelios? ¿Y las Epístolas?


¿Me puedes decir qué enseña tu iglesia que hayan enseñado y practicado los apóstoles? :confused:


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Daniel Brion dice: El protestantismo ha dado a luz una nueva modalidad de fe mediante la cual pretende juzgar la vivencia de fe de 2000 años de la Iglesia. Es así que esta modalidad "protestante" es tan bíblica como que yo soy el Vizconde de Bragelona. El error consiste en analizar la Biblia de acuerdo a un nuevo enfoque SIN ANTECEDENTES en el cristianismo.


Es que si NO SE VIVE CONFORME A LAS ESCRITURAS, ALGUIEN TENÍA QUE DAR LA VOZ DE ALARMA, Y ESE FUE LUTERO.

Te recuerdo que si le echas un vistazo al Antiguo Testamento, hay unos personajes, llamados PROFETAS, que se pasaron el tiempo DENUNCIANDO los desvios del pueblo. Es MUY BIBLICO denunciar los engaños de los dirigentes y los pecados del pueblo, si se hace conforme a las Sagradas Escrituras y se amonesta a volver a ellas, COMO HIZO LUTERO.


Y a lo$$$ dirigente$$$$ de entonce$$$$, no le$$$$ intere$$$$$ó volver al Cristianismo bíblico, y hacer la voluntad de Dios; así que FUERON LOS LIDERES CATOLICOS LOS QUE DIVIDIERON LA IGLESIA DE CRISTO
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>
Este "argumeno" (Así, entre comillas) le rebota en sus narices puesto que con el nos demuestra que su institución nada tiene que ver con los primeros concilios. Que se creó una nueva normativa y que se desgaja de la práctica concliar común a la cristiandad de los primeros 500 o mas años.
</STRONG>

Nota y comentario aparte merece este comentario de Tobi, en el cual UNA VEZ MAS hace gala de sus nutridos pertrechos dialécticos: Acusa a la Iglesia de "desgajarse" de la práctica conciliar común a la cristiandad de los primeros 500 o mas años cuando ha reconocido en estos mismo foros que selecciona en lo que si y en lo que no él "esta de acuerdo" respecto de las enseñanzas conciliares. ABSURDO TOTALEMENTE salvo para alguien a quien SOLO LE IMPORTA "tener la razón".

Para los memoriosos, que recordarán que esta declaración se dió cuando le plantée que si aceptada la enseñanza conciliar NO TUVO MAS REMEDIO que sincerarse y manifestar lo que cito.

Por si las cosas "han cambiado" ¿sostienes que las sig. declaraciones conciliares son ciertas?:

II CONCILIO DE NICEA, 787

VII ecuménico (contra los iconoclastas)

Definición sobre las sagradas imágenes y la tradición

SESION VII

[I. Definición.] ...Entrando, como si dijéramos, por el camino real, siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica —pues reconocemos que ella pertenece al Espíritu Santo, que en ella habita—, definimos con toda exactitud y cuidado que de modo semejante a la imagen de la preciosa y vivificante cruz han de exponerse las sagradas y santas imágenes, tanto las pintadas como las de mosaico y de otra materia conveniente, en las santas iglesias de Dios, en los sagrados vasos y ornamentos, en las paredes y cuadros, en las casas y caminos, las de nuestro Señor y Dios y Salvador Jesucristo, de la Inmaculada Señora nuestra la santa Madre de Dios, de los preciosos ángeles y de todos los varones santos y venerables. Porque cuanto con más frecuencia son contemplados por medio de su representación en la imagen, tanto más se mueven los que éstas miran al recuerdo y deseo de los originales...........

II CONCILIO DE NICEA, 787

VII ecuménico (contra los iconoclastas)

SESION VII
..........................

De las imágenes, de la humanidad de Cristo, de la tradición

Nosotros recibimos las sagradas imágenes; nosotros sometemos al anatema a los que no piensan así...

Si alguno no confiesa a Cristo nuestro Dios circunscrito según la humanidad, sea anatema...

Si alguno rechaza toda tradición eclesiástica, escrita o no escrita, sea anatema.

Veremos, Tobi, que tanto respetas la "práctica conciliar" ya que acusas a la Iglesai de separarse de ellas.

Es bueno que los lectores sepan QUIEN ES QUIEN.
 
Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel Brion dice:

quote:
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No me engañas, Maripaz, pero puedes hacerlo con algún incauto, seguramente ……………
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Contesto:


¿Y por qué crees que trato de engañarte?


daniel:

Por los argumentos que usas. Decir que la Iglesia tiene como único fin el de "enriquecerse" es un argumento que le sienta bien a un sectario recalcitrante y por ello no es adecuado para vos.

Porque pretendes que "se vuelva" a una fe QUE NO EXISTIO.

Porque pareciera que el problema SOLO fuera Lutero cuando los que vinieron luego acentuaron mas las diferencias.

Por esto y tantas otras cosas mas.

Soy Cristiana, y NO ME GUSTA MENTIR

No lo dudo. Siempre te he dicho de tu imposibilidad de analizar objetivamente los hechos.

Daniel dice


quote:
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Ahora bien, lo de volver ……… Es que acaso se puede volver a algo que NO EXISTIO? Sigo sin explicarme como será eso. El "cristianismo bíblico" (según el contenido que le das al término) es UN INVENTO del medioevo por medio del cual, quienquiera haya sido, utilizó unos parámetros NUEVOS para vivir el cristianismo. Por ello es IMPOSIBLE "VOLVER", me explico?
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Contesto:


¿Cómo?, ¿me lo puede repetir por favor?

¿Qué el cristianismo bíblico es un invento del medioevo?


Daniel, es increíble verte decir esas sandeces !!!!!!


¿Así que no hay un MODELO BIBLICO DE CRISTIANISMO? ¡¡¡¡¡ INCREIBLE !!!!


¿ Y los Hechos de los Apóstoles qué son? ¿Y los Evangelios? ¿Y las Epístolas?


¿Me puedes decir qué enseña tu iglesia que hayan enseñado y practicado los apóstoles?

Para evitar confusion es que me había adelantado y me había referido al "cristianismo bíblico NO en el sentido propio del término sino en lo que Ud.s creen que es: SOLA SCRIPTURA, sola fides, etc, etc. ¿Me podés decir DONDE los Apóstoles o sus sucesores vivieron TAL COSA?

Claro que puedes pegar otro de tus brulotes que POR SUPUESTO no leeré salvo que esta vez enumeres hechos históricos CONCRETOS en vez de manifestaciones teóricas vacias de vivencia comprobable en la Iglesia.

Por eso la Escritura es pilar de la fe, pero sin Magisterio y Tradición termina siendo CUALQUIER COSA como se ha visto.

Y lo que la Iglesia enseña es fruto de 2000 años de vivencia cristiana guiados por el Espíritu Santo.


quote:
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Daniel Brion dice: El protestantismo ha dado a luz una nueva modalidad de fe mediante la cual pretende juzgar la vivencia de fe de 2000 años de la Iglesia. Es así que esta modalidad "protestante" es tan bíblica como que yo soy el Vizconde de Bragelona. El error consiste en analizar la Biblia de acuerdo a un nuevo enfoque SIN ANTECEDENTES en el cristianismo.
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Es que si NO SE VIVE CONFORME A LAS ESCRITURAS, ALGUIEN TENÍA QUE DAR LA VOZ DE ALARMA, Y ESE FUE LUTERO.

En vista de lo que manifiestas entonces QUEDA CLARO que Cristo ha sido el mentiroso ya que tuvimos que estar 1500 años lejos de "las Escrituras" hasta que el profeta Lutero "nos avivó".

Increíble que manifiestes esto aunque sea indirectamente.

Te recuerdo que si le echas un vistazo al Antiguo Testamento, hay unos personajes, llamados PROFETAS, que se pasaron el tiempo DENUNCIANDO los desvios del pueblo. Es MUY BIBLICO denunciar los engaños de los dirigentes y los pecados del pueblo, si se hace conforme a las Sagradas Escrituras y se amonesta a volver a ellas, COMO HIZO LUTERO.

El último ha sido Juan el Bautista Y YA NO HAY MAS.

Quien denuncia el desvío de los hombres es la Iglesia.

Y lo que hizo Lutero ha sido inventar una nueva filosofía de fe, una nueva visión y reclamar errores de la Iglesia vistos a través de este nuevo prisma.

Y a lo$$$ dirigente$$$$ de entonce$$$$, no le$$$$ intere$$$$$ó volver al Cristianismo bíblico, y hacer la voluntad de Dios; así que FUERON LOS LIDERES CATOLICOS LOS QUE DIVIDIERON LA IGLESIA DE CRISTO

El "cristianismo bíblico" al que haces referencia ha sido UNA NOVEDAD en los tiempos de los "dirigentes de entonces", Maripaz.

El cristianismo DESDE CRISTO A LUTERO se ha basado en la Escritura, la Tradición y el Magisterio. A partir de Lutero algunos cristianos han creído en que SOLO la Biblia sea norma de fe. ALGO SIN PRECEDENTES EN LA HISTORIA.

Bendiciones
 
¿SIN PRECEDENTES?


"Respondiendo Pedro y los apóstoles dijeron: es necesario OBEDECER A DIOS ANTES QUE A LOS HOMBRES" (Hechos 5:29)

"Santifícalos en TU VERDAD, TU PALABRA ES VERDAD" (Jesús)

"Lampara es a mis pies TU PALABRA, y lumbrera a mi camino" (Salmo 119:105)

"Nunca se apartará de tu boca este Libro de la Ley, sino que de día y de noche meditarás en él, para que guardes y hagas conforme a todo LO QUE EN EL ESTÁ ESCRITO"....(Josué
1:8)

¿Con qué limpiará el joven su camino? CON GUARDAR TU PALABRA (Salmo 119:9)

Etc etc etc (tan solo el salmo 119 en sus 176 versículos, es UNA ODA AL SOLA SCRIPTURA) ;)
 
Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>¿SIN PRECEDENTES?


"Respondiendo Pedro y los apóstoles dijeron: es necesario OBEDECER A DIOS ANTES QUE A LOS HOMBRES" (Hechos 5:29)

"Santifícalos en TU VERDAD, TU PALABRA ES VERDAD" (Jesús)

"Lampara es a mis pies TU PALABRA, y lumbrera a mi camino" (Salmo 119:105)

"Nunca se apartará de tu boca este Libro de la Ley, sino que de día y de noche meditarás en él, para que guardes y hagas conforme a todo LO QUE EN EL ESTÁ ESCRITO"....(Josué
1:8)

¿Con qué limpiará el joven su camino? CON GUARDAR TU PALABRA (Salmo 119:9)

Etc etc etc (tan solo el salmo 119 en sus 176 versículos, es UNA ODA AL SOLA SCRIPTURA) ;)</STRONG>

No está en cuestión el Sola Scriptura UNICAMENTE sino el verificar CUANDO, COMO Y DONDE pueden encontrarse comunidades que vivieren los principios comprobables a partir de Lutero.

Porque del Sola Scriptura puede hacerse cuestión pero ello es DESVIARSE del tema central a tratarse y ese no es mi objetivo.

Entonces, espero la confirmación de la legitimidad histórica del Sola Scriptura VIVIDO por comunidades CONCRETAS.

Bendiciones
 
Entonces, espero la confirmación de la legitimidad histórica del Sola Scriptura VIVIDO por comunidades CONCRETAS.


Pretendes legitimar una iglesia de acuerdo a su vivencia conforme a las Escrituras, y lamentablemente, durante siglos la IC impidió eso, al prohibir la lectura de la Biblia y ser escrita solamente en Latín. Mientras tanto se fraguó la falsa enseñanza de que el Magisterio es igual de importante que la misma Palabra de Dios; hoy que hay Biblias al alcance de todos, algunos hombres pretenden tener la exclusividad de su interpretación. La verdad es que a Satanás le ha salido perfecta la maniobra......pero la Palabra de Dios es viva y eficaz, permanece para siempre y no vuelve a Dios vacía.

El problema que tienes es que estás erigiéndote en el SELECTOR de lo que es la Iglesia de Cristo, y eso, es obra de Dios, y la Iglesia la edifica Jesucristo, NO LOS HOMBRES.

Tu "papa" podrá decir lo que quiera, tu "iglesia" pretender hacer lo que SOLO DIOS EJERCE : la elección de sus miembros................la cuestión es que se hará conforme Dios tiene dispuesto, no lo que la jerarquía de tu iglesia decida. ;)


¡¡ Gloria a Dios por ello !!
 
Veamos una de las mas manidas afirmaciones de Daniel:
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Claro que TODO ello cree que le sirve para hacer olvidar al querido lector que NO HAY NI UNA SOLA EVIDENCIA HISTORICA de que EN TODO EL CRISTIANISMO y por MAS de 1.500 AÑOS se HAYA VIVIDO UNA FE AL ESTILO LUTERANO. NI RASTROS.
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He aquí una rotunda afirmación que, además, la hace GRITANDO. Pero cuando se hace una afirmación en estos términos y gritos hay que demostrarla. Además ,
lo hace dirigiéndose a los "queridos lectores". Pues a estos "queridos lectores" deseo recordarles que todas nuestras afirmaciones, de Maripaz y mias, han sido argumentadas y demostradas.
Por tanto, que Daniel nos presente pruebas evidentes, históricas de "que NO HAY NI UNA SOLA EVIDENCIA HISTORICA de que EN TODO EL CRISTIANISMO y por MAS de 1.500 AÑOS se HAYA VIVIDO UNA FE AL ESTILO LUTERANO. NI RASTROS". Has hecho la afirmación, repito, gritando. Ahora te toca demostrarlo puesto que si lo afirmas es que tienes datos suficientes que lo demuestran. Eso tambien significa que conoces la doctrina manifestada por Lutero. Tambien debes saber en que dice Lutero que se inspiró para enseñarla. Te advierto que aquí no valen palabrerias, ni tópicos manidos, sino rigurosidad. Las afirmaciones hay que demostrarlas.

Observa, querido lector, la respuesta de Daniel a un argumento de Maripaz.
Maripaz escribió:
--------------------------------------------
Te recuerdo que si le echas un vistazo al Antiguo Testamento, hay unos personajes, llamados PROFETAS, que se pasaron el tiempo DENUNCIANDO los desvios del pueblo. Es MUY BIBLICO denunciar los engaños de los dirigentes y los pecados del pueblo, si se hace conforme a las Sagradas Escrituras y se amonesta a volver a ellas, COMO HIZO LUTERO.

---------------------------------------------
Respuesta de Daniel:
_____________________________________________

El último ha sido Juan el Bautista Y YA NO HAY MAS.
___________________________________________


Aquí Daniel nos demuestra que lanza sus respuesta sin meditarlas porque veamos lo que dice el Nuevo Testamento (la mas genuina
tradición apostólica) Pablo en su 1ª Carta a los corintios (12:28) escribió lo siguiente: "Y a unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego PROFETAS. lo tercero maestros..." (lo que no puso fué un papa)
Asi, que, Daniel, ¿El último ha sido Juan el Bautista Y YA NO HAY MAS.? ¡Hay que ver! ¡Es que no aciertas ni una! (Ahora nos dirá que eso se lo inventó Lutero)

Bien, te he puesto un reto, Daniel y deberás responderlo. Veremos que haces, claro que yo ya lo se. ¿Las cortinitas y los cerros andinos? Por supuesto. ¿no?
 
Originalmente enviado por Maripaz:

Pretendes legitimar una iglesia de acuerdo a su vivencia conforme a las Escrituras, y lamentablemente, durante siglos la IC impidió eso, al prohibir la lectura de la Biblia y ser escrita solamente en Latín.

Maripaz, me refiero a ANTES de Lutero. No recuerdo ahora en que epígrafe pero era en uno en que en una de las múltiples y dispersas manifestaciones de Tobi (que yo contesté con el texto de la resolución del Concilio de Trento). Lo concreto, en ese epígrafe Tobi mismo refería de la profusa cantidad de versiones de la Biblia que había sido traducida en VARIOS IDIOMAS.

Ya sé que no me crees, pero como a Tobi sí espero que él te ilustre.

Mientras tanto se fraguó la falsa enseñanza de que el Magisterio es igual de importante que la misma Palabra de Dios;

O.K., Maripaz. Ya que no crees necesario el Magisterio, ¿podrías decirnos donde habla la Escritura en contra del aborto y/o la manipulación genética para reproducir clones humanos?

hoy que hay Biblias al alcance de todos, algunos hombres pretenden tener la exclusividad de su interpretación. La verdad es que a Satanás le ha salido perfecta la maniobra......

¡CARAMBA! Nunca me hubiera atrevido a escribir TAN CLARAMENTE quien es el "padre" de esta libre interpretación.

Y CLAAAAARO que le ha salido de maravillas a satanás su maniobra. Basta con ver lo que hoy es el critianismo, que solo puede concitar interés para ver como se pelean entre sí aquellos que han sido llamados a ser luz del mundo y sal de la tierra ............

pero la Palabra de Dios es viva y eficaz, permanece para siempre y no vuelve a Dios vacía.

AMEN.

El problema que tienes es que estás erigiéndote en el SELECTOR de lo que es la Iglesia de Cristo, y eso, es obra de Dios, y la Iglesia la edifica Jesucristo, NO LOS HOMBRES.

Yo no selecciono nada. Simplemente he cuestionado SIN OPOSICION cómo es que pueda una fe originada en el 1517 pueda ser la iglesai de Cristo, cuando existe La Que nos ha venido desde Cristo, pasando por hoy y hasta el final de los tiempos.

Lo que si no imagino es como has llegado a creer que la Iglesia Católica sea obra de los hombres, ¿será que por ello ha substido por 2000 años?

Tu "papa" podrá decir lo que quiera, tu "iglesia" pretender hacer lo que SOLO DIOS EJERCE : la elección de sus miembros................

IGUAL que la Iglesia de los Hchos. en las cuales Pablo elegía (cosas de hombres, ¿verdad?) a sus sucesores por la imposición de las manos.

Como quieras Maripaz !!!!!!

La (que NO "mi") Iglesia SOLO cumple el mandato de Cristo de Mt 28, 19-20.

la cuestión es que se hará conforme Dios tiene dispuesto, no lo que la jerarquía de tu iglesia decida. ;)

Ni tampoco porque lo que vos proclames acorde a tus ideas, Maripaz.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Veamos una de las mas manidas afirmaciones de Daniel:
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Claro que TODO ello cree que le sirve para hacer olvidar al querido lector que NO HAY NI UNA SOLA EVIDENCIA HISTORICA de que EN TODO EL CRISTIANISMO y por MAS de 1.500 AÑOS se HAYA VIVIDO UNA FE AL ESTILO LUTERANO. NI RASTROS.
---------------------------------------------
He aquí una rotunda afirmación que, además, la hace GRITANDO. Pero cuando se hace una afirmación en estos términos y gritos hay que demostrarla.

¡ATENCION ALUMNOS!
Clase número cuatritrentichocientos de dialéctica Tobiana.

Por mi parte, un solo comentario:

¡¡¡¡¡¡ OOOoooleeee !!!!!

Es TAAAAAAAAAN fácil lo que pides. Mira CUALQUIER libro de historia y verás herejías y concilios luchando contra ellas a montones, ¿dónde Sola Scriptura, Sola Fides, una vez salvos siempre salvos, o la oposición a la Iglesia (UNICA) constituída y VERIFICABLE.

Ahora ante tan INFANTIL argumento, es que debo abrigar esperanzas de que SI AL FIN darás estas pruebas que LOGICAMENTE reclamo?

Además ,
lo hace dirigiéndose a los "queridos lectores". Pues a estos "queridos lectores" deseo recordarles que todas nuestras afirmaciones, de Maripaz y mias, han sido argumentadas y demostradas.

Me haces reír, Tobi. ¿O me saltée alguna repuesta respecto de la pregunta que he lanzado en incontables ocasiones?

Disculpa si me equivoco, pero LO UNICO que puedo esperar es otra de tus clases de dialéctica.

Por tanto, que Daniel nos presente pruebas evidentes, históricas de "que NO HAY NI UNA SOLA EVIDENCIA HISTORICA de que EN TODO EL CRISTIANISMO y por MAS de 1.500 AÑOS se HAYA VIVIDO UNA FE AL ESTILO LUTERANO. NI RASTROS". Has hecho la afirmación, repito, gritando. Ahora te toca demostrarlo puesto que si lo afirmas es que tienes datos suficientes que lo demuestran.

HEY, Tobi que no soy sordo!!!.

¿Esta repetición será indicio del grado de desesperación que te frusta POR NO PODER RESPONDER? Por tu bien y la GLORIA DE DIOS ojalá así sea !!!!

Eso tambien significa que conoces la doctrina manifestada por Lutero. Tambien debes saber en que dice Lutero que se inspiró para enseñarla.

Otra ves intentas derivar la cuestión central hacia Lutero. La fe de Lutero ME IMPORTA UN COMINO !!!!! Tanto como a vos ya que seguramente solo compartirás su actitud separatista respecto de la Iglesia.

Así que NUEVAMENTE no permitiré que desvíes el tema contestándote.

Te advierto que aquí no valen palabrerias, ni tópicos manidos, sino rigurosidad. Las afirmaciones hay que demostrarlas.

¡HOMBRE! Es por eso que te he preguntado y aguardando (hace rato) ANSIOSO las pruebas que reclamo.

Además me hubiera gustado que también incluyeras en tu párrafo anterior a la dialéctica. ¡UNA LASTIMA!

Observa, querido lector, la respuesta de Daniel a un argumento de Maripaz.
Maripaz escribió:
--------------------------------------------
Te recuerdo que si le echas un vistazo al Antiguo Testamento, hay unos personajes, llamados PROFETAS, que se pasaron el tiempo DENUNCIANDO los desvios del pueblo. Es MUY BIBLICO denunciar los engaños de los dirigentes y los pecados del pueblo, si se hace conforme a las Sagradas Escrituras y se amonesta a volver a ellas, COMO HIZO LUTERO.

---------------------------------------------
Respuesta de Daniel:
_____________________________________________

El último ha sido Juan el Bautista Y YA NO HAY MAS.
___________________________________________


Aquí Daniel nos demuestra que lanza sus respuesta sin meditarlas porque veamos lo que dice el Nuevo Testamento (la mas genuina
tradición apostólica) Pablo en su 1ª Carta a los corintios (12:28) escribió lo siguiente: "Y a unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego PROFETAS. lo tercero maestros..." (lo que no puso fué un papa)
Asi, que, Daniel, ¿El último ha sido Juan el Bautista Y YA NO HAY MAS.? ¡Hay que ver! ¡Es que no aciertas ni una! (Ahora nos dirá que eso se lo inventó Lutero)

Es que hablo de los verdaderos profetas y no de los falsos, Tobi.

Además la tarea PRINCIPAL de los profetas ha sido la de manifestar la consumación de la instauración del Reino mesiánico: CRISTO.

Bien, te he puesto un reto, Daniel y deberás responderlo. Veremos que haces, claro que yo ya lo se. ¿Las cortinitas y los cerros andinos? Por supuesto. ¿no?

No importa lo descabellado y loco que pueda hacer o decir, EMPALIDEZCO ante la incomparable maestría y profesionalismo dialéctico del mas grande de este foro: Tobi.
 
Daniel, con insultos, sacarmos y demás, elude responder a la cuestión. Que los lectores católicos tomen nota de la falta de honestidad de semejante polemista. Falta de honestidad porque quien acusa a alguien (en este caso a Lutero) debe aportar pruebas de que su acusación es cierta.
Quien desee comprobar su falta de sentido común solo tiene que ver esta respuesta que dió a Maripaz sobre la legitimidad de su iglesia.
-------------------------------------------

Lo que si no imagino es como has llegado a creer que la Iglesia Católica sea obra de los hombres, ¿será que por ello ha substido por 2000 años?
---------------------------------------------¡¡¡Y a mi me acusa de dialectica!!!. Bien veamos este argumento que nos endilga y apliquemoslo por ejemplo al Budismo. Así de él nos dice: "Lo que si no imagino es como has llegado a creer que el BUDISMO SEA OBRA DE LOS HOMBRES, ¿SERÁ QUE POR ELLO HA SUBSISTIDO POR 4000 AÑOS? Soberbio argumento
--------------------------------------------

Otra afirmación de Daniel: Dijo que despues de Juan el Bautista ya no hay mas profetas. Vease mi respuesta y la suya:
--------------------------------------------

Daniel:
El último ha sido Juan el Bautista Y YA NO HAY MAS.
__________________________________________
La mia
Aquí Daniel nos demuestra que lanza sus respuesta sin meditarlas porque veamos lo que dice el Nuevo Testamento (la mas genuina
tradición apostólica) Pablo en su 1ª Carta a los corintios (12:28) escribió lo siguiente: "Y a unos puso Dios en la iglesia, primeramente apóstoles, luego PROFETAS. lo tercero maestros..." (lo que no puso fué un papa)
Asi, que, Daniel, ¿El último ha sido Juan el Bautista Y YA NO HAY MAS.? ¡Hay que ver! ¡Es que no aciertas ni una! (Ahora nos dirá que eso se lo inventó Lutero)
Responde:
----------------------------------------
Afirma Daniel
Es que hablo de los verdaderos profetas y no de los falsos, Tobi.
-------------------------------------------
Esto raya en el cinismo mas acusado puesto que afirma que los profetas que cita Pablo SON FALSOS
Una realidad se ha hecho evidente. Daniel, como católico, no cree en la Palabra de Dios. La usa cuando le parece que le conviene y aun tergiversando los textos. Por ejemplo: Donde el texto dice edificar el lo cambia por "fundar". Solo cree en el Magisterio Vaticanista, al que tembién tuerce cuando cree que le conviene. Por ejemplo. Le cite las palabras de Gregorio I. Niega que eso sea verdad, pero no lo demuestra. Le he citado innumerables veces el famoso Dictatus papaede Gregorio VII. ¿Lo ha defendido aun perteneciendo a su Magisterio? En absoluto.
Le demostré que su afirmación de que Lutero se separó de la iglesia. Es falsa. fué expulsado de la misma.
Afirmó que Lutero tenia que haber defendido sus tesis dentro de la iglesia. Le demostré que lo hizo en la Dieta de Worms, con lo cual le evidencié que sus afirmaciones son falsas.
Le ha afirmado que lo que Lutero enseño hoy lo suscriben la mayoría de teologos catòlicos y que incluso el Vaticano discute el levantarle la excomunión. Pero claro, Daniel sabe mas que el propio magisterio de su iglesia y dice que Lutero es un falso profeta. Consecuncia. Su iglesia esta pensando en admitir a un falso profeta en su seno si piensa en librarle de su excomunión.
Se le muestran verdades contrastadas ´mediante la história. ¿Que responde? Sarcasmos, improperios, frases ofensivas y demás lindezas por el estilo. Respuesta razonada ninguna.
Amigos católicos y hermanos evangélicos que podais leer estos foros. No creo que ninguno de vosotros use semejante manera de dialogar. Este elemento que dice llamarse Daniel Brion no honra en ninguna manera aquello que pretende defender.
Coloca a la iglesia católica postconciliar en los abismos de pasado. Allá él con su responsabilidad.
Por último que conste que sus sarcasmos e insultos me resbalan. No ofende quien quiere sino quien puede
Mis plácemes a todos
 
Originalmente enviado por Tobi:
Daniel, con insultos, sacarmos y demás, elude responder a la cuestión. Que los lectores católicos tomen nota de la falta de honestidad de semejante polemista.

¿Insultos?

¿Podrías por favor indicarme DONDE los he proferido?

¿Sarcasmos?

Tienes razón, parte de mi camino en la santidad es aprender a no contestarte en tus mismos términos.

Y por último el recurso siempre a mano de la demagogia: "encender a la tribuna" contra el oponente de turno. Concretamente me refiero a esa referencia patética que haces a los lectores católicos.

Lástima que en todos estos ingredientes que utilices te falta la verdad, nada menos.

Falta de honestidad porque quien acusa a alguien (en este caso a Lutero) debe aportar pruebas de que su acusación es cierta.

Mi comentario respecto a Lutero es CONCRETO. Ha dividido a la Iglesia e inventado (aunque en forma germinal) un NUEVO cuerpo de fe. ¿Quieres pruebas? Fijate en el mas barato libraco de texto que lo enconmtrarás. Y respecto de la división, levanta tus ojos 5 centímtros y mira a tu alrededor y verás si los crisitanos estan o no DIVIDIDOS.

Quien desee comprobar su falta de sentido común solo tiene que ver esta respuesta que dió a Maripaz sobre la legitimidad de su iglesia.
-------------------------------------------

Lo que si no imagino es como has llegado a creer que la Iglesia Católica sea obra de los hombres, ¿será que por ello ha substido por 2000 años?
---------------------------------------------¡¡¡Y a mi me acusa de dialectica!!!. Bien veamos este argumento que nos endilga y apliquemoslo por ejemplo al Budismo. Así de él nos dice: "Lo que si no imagino es como has llegado a creer que el BUDISMO SEA OBRA DE LOS HOMBRES, ¿SERÁ QUE POR ELLO HA SUBSISTIDO POR 4000 AÑOS? Soberbio argumento

Mira, Tobi, si para vos ES LO MISMO la Iglesai que el Budismo la tienes complicada, amigo.

¿Acaso hay alguna otra institución en TODA LA HISTORIA que se encuentre desperdigada por todo el mundo (casi desde sus inicios) con estructuras eclesiales comparables, con la compleja maraña de actividades desarrolladas en su seno, como ser la caridad, la enseñanza, la atención de los enfermos, etc, etc, etc.

¿Qué es el budismo? Una religión que pregona que debe separarse del mundo fuente de todo mal, ¡Y LISTO!

Si para vos es igual la marsellesa que el pan dulce .........

Una realidad se ha hecho evidente. Daniel, como católico, no cree en la Palabra de Dios. La usa cuando le parece que le conviene y aun tergiversando los textos. Por ejemplo: Donde el texto dice edificar el lo cambia por "fundar". Solo cree en el Magisterio Vaticanista, al que tembién tuerce cuando cree que le conviene. Por ejemplo. Le cite las palabras de Gregorio I. Niega que eso sea verdad, pero no lo demuestra. Le he citado innumerables veces el famoso Dictatus papaede Gregorio VII. ¿Lo ha defendido aun perteneciendo a su Magisterio? En absoluto.

Tobi, es un tema de infalibilidad que NO PIENSO ya argumentar porque ha demostrado ser inútil CONTIGO.

Además, ANTES de considerar tan "vitales" temas como los que señalas, y hablando de historia, ¿vas a darnos DATOS de la vida de la Iglesia según la praxis luterana antes del Siglo XVI?

Le demostré que su afirmación de que Lutero se separó de la iglesia. Es falsa. fué expulsado de la misma.

A ver. ¿Primero fue Lutero expulsado o convocado a que depusiera su rebelión hacia la Iglesia?. ¿Se sujetó a la Iglesia o "hizo la suya"?

No se que descabellada barbaridad nos propones, Tobi.

Y lo que demostraste es que eres tozudo y que no temes quedar en ridículo con tus afirmaciones.

Afirmó que Lutero tenia que haber defendido sus tesis dentro de la iglesia. Le demostré que lo hizo en la Dieta de Worms, con lo cual le evidencié que sus afirmaciones son falsas.

Lo que manifesté es que NO debía haber dividido a la Iglesia y permanecer en la Iglesia. Si sus ideas hubieran provenido de Dios hubieran prevalecido. ¿Qué hizo él? Abrió su propia tienda.

Le ha afirmado que lo que Lutero enseño hoy lo suscriben la mayoría de teologos catòlicos y que incluso el Vaticano discute el levantarle la excomunión. Pero claro, Daniel sabe mas que el propio magisterio de su iglesia y dice que Lutero es un falso profeta. Consecuncia. Su iglesia esta pensando en admitir a un falso profeta en su seno si piensa en librarle de su excomunión.

Sigue enroscando los argumentos Tobi, a ver si sacas alguna ventaja de la confusión.

Dije y re-afirmo que lo que Lutero hizo fue comenzar con la división de la Iglesia. Y lo que la Iglesia haga con Lutero se verá cuando ocurra, NO ANTES.

Se le muestran verdades contrastadas ´mediante la história. ¿Que responde? Sarcasmos, improperios, frases ofensivas y demás lindezas por el estilo. Respuesta razonada ninguna.

Sin embargo es notable que a mi PRINCIPAL requisitoria de datos históricos no respondes mas que con montañas de argumentos dialécticos, ¿por qué será?

Amigos católicos y hermanos evangélicos que podais leer estos foros. No creo que ninguno de vosotros use semejante manera de dialogar. Este elemento que dice llamarse Daniel Brion no honra en ninguna manera aquello que pretende defender.

¡VAMOS TOBI!, ¿pretendes dar el ejemplo según Cristo llamándome "elemento"?

Coloca a la iglesia católica postconciliar en los abismos de pasado. Allá él con su responsabilidad.
Por último que conste que sus sarcasmos e insultos me resbalan. No ofende quien quiere sino quien puede

........... Como si te importara ALGO la Iglesia .......

En fin, tanta paparruchada y NO me has demostrado lo que pido. No pierdo la esperanza ........
 
Como de costumbre, ninguna respuesta válida.
Defiende la legitimidad de su iglesia por los dos mil años de existencia y le replico que el si esto le da validez, el budismo tiene el doble de validez.
¿Que responde a eso? Pues que su Iglesia tiene una estructura por todo el mundo. ¿Y no la tiene el budismo? Incluso los tenemos en España. Luego se defiende inutilmente comparando las creencias budistas con las de su iglesia (cortina de humo) puesto que no se trataba de doctrinas sino de la legitimidad por su permanencia en el mundo, porquè eso es lo que el afirmó respecto de su iglesia.
Insiste que Luitero se separó de la iglesia y le demuestro que se le expulso de la misma.
Insiste en que Lutero debió defender sus tesis dentro de la iglesia. Le demuestro que lo hizo en Worms. Se tapa ojos y oidos para no verlo.
¿Que le hubiese ocurrido a Lutero de haber caido en manos de su amante madre iglesia?
¿Que le ocurrió a Juan Hus por defender la comunión con las dos especies de pan y vino. Quedado vivo
¿Que le ocurrió a Savoranola por defender la austeridad y condenar la corrupción del Vaticano? Quemado vivo
¿Que les pasó a los reformados en Sevilla y Vallodild? Quemados vivos
La mantisíma madre iglesia ha sido la inventora de las más horribles torturas a fin de arrancar las confesiones que conderan a sus víctimas. Menuda madre
¿Y pretendes decirme que esta es la Iglesia de Cristo? ¿Que es apostólica? ¿Aprendieron eso de los Apóstoles?
Casi mil años de las más execrable barbarie e institucionalizada por Gregorio VII y Daniel pretende decirme que esta es la iglesia de Cristo. Y si alguien se atreve a decirle que esta no puede ser la iglesia de Cristo, tiene el atrevimiento de decir que quien lo diga acusa a Cristo de mentir.
¿HASTA DONDE ESTÁ DISPUESTO A LLEGAR?

¿QUE CLASE DE MADRE ES AQUELLA QUE DEVORA A SUS PROPIOS HIJOS?

Conclusión:
Puede que haya quienes no sepan cual es la verdadera Iglesia de Cristo. Pero nadie que conozca aun ligeramente la historia, sabe perfectamente CUAL NO ES LA IGLESIA DE CRISTO
A VER SI DE UNA VEZ POR TODAS LE QUEDA CLARO A QUIEN LA DEFIENDE SIN ARGUMENTOS VALIDOS
 
Originalmente enviado por Tobi:
Como de costumbre, ninguna respuesta válida.

Claro que para vos SOLO será válida TU opinión, verdad?

Defiende la legitimidad de su iglesia por los dos mil años de existencia y le replico que el si esto le da validez, el budismo tiene el doble de validez.
¿Que responde a eso? Pues que su Iglesia tiene una estructura por todo el mundo. ¿Y no la tiene el budismo? Incluso los tenemos en España.

Bueno Tobi, si crees que el Budismo tiene LA MISMA estructura que la Iglesia, ante tal ceguera es inútil que se te presente una montaña. Te la llevarás por delante sin darte cuenta.

¿Dónde tiene un "Vaticano" el budismo?, ¿Dónde una unidad de fe y un Magisterio en un Papa?, ¿Dónde las numerosísimas universidades, casas de estudio, hospicios, hospitales?, ¿Dónde una estructura clerical?, ¿Dónde TANTAS obras de caridad?

Responde Tobi.

Luego se defiende inutilmente comparando las creencias budistas con las de su iglesia (cortina de humo) puesto que no se trataba de doctrinas sino de la legitimidad por su permanencia en el mundo, porquè eso es lo que el afirmó respecto de su iglesia.

¿Es que acaso no entiendes?

En la misma filosofía budista esta el secreto de su estra, permanecer (que no vivir y obrar). El budismo es una NEGACION del mundo que les rodea.

En cambio el cristianismo ESTA EN EL MUNDO, para OBRAR por medio de la Gracia de Dios.

El budismo es una filosofía. El catolicismo es AMOR EN ACCION.

¿No te dice nada esto?. ¿Qupe es mas fácil "PENSAR" e determinada manera o ACTUAR en un medio hostil.

Insiste que Luitero se separó de la iglesia y le demuestro que se le expulso de la misma.

Si decidió IRSE, SEPARARSE de la fe DE SIEMPRE de la Iglesia, NO QUEDO MAS REMEDIO que poner las cosas en su lugar. Mal que te pese al enfrentarse a la Iglesia Lutero SOLITO se fue.

Insiste en que Lutero debió defender sus tesis dentro de la iglesia. Le demuestro que lo hizo en Worms. Se tapa ojos y oidos para no verlo.
¿Que le hubiese ocurrido a Lutero de haber caido en manos de su amante madre iglesia?
¿Que le ocurrió a Juan Hus por defender la comunión con las dos especies de pan y vino. Quedado vivo
¿Que le ocurrió a Savoranola por defender la austeridad y condenar la corrupción del Vaticano? Quemado vivo
¿Que les pasó a los reformados en Sevilla y Vallodild? Quemados vivos
La mantisíma madre iglesia ha sido la inventora de las más horribles torturas a fin de arrancar las confesiones que conderan a sus víctimas. Menuda madre
¿Y pretendes decirme que esta es la Iglesia de Cristo? ¿Que es apostólica? ¿Aprendieron eso de los Apóstoles?
Casi mil años de las más execrable barbarie e institucionalizada por Gregorio VII y Daniel pretende decirme que esta es la iglesia de Cristo. Y si alguien se atreve a decirle que esta no puede ser la iglesia de Cristo, tiene el atrevimiento de decir que quien lo diga acusa a Cristo de mentir.
¿HASTA DONDE ESTÁ DISPUESTO A LLEGAR?

¿QUE CLASE DE MADRE ES AQUELLA QUE DEVORA A SUS PROPIOS HIJOS?

Ya te lo dije Tobi, EL MISMO PECADO se ha cometido desde el protestantismo. Salem, Enrique VII y seguidores, la limpieza étnica en América. Las guerras contra los católicos en Suiza y otros países, Zwinglio, etc, etc, etc.

Si tu fe se basa en la historia, ¿Dónde encuentras a los antecesores de tu fe ANTES de Lutero?: SIN RESPUESTA.

Porque no existieron.

Así que búscate otra fe, entonces.

Por mi parte, el que la Iglesia ESTE AQUI (y desde Cristo) A PESAR de los pecados de sus hombres es motivo de crecimiento de mi fe.

Conclusión:
Puede que haya quienes no sepan cual es la verdadera Iglesia de Cristo. Pero nadie que conozca aun ligeramente la historia, sabe perfectamente CUAL NO ES LA IGLESIA DE CRISTO
A VER SI DE UNA VEZ POR TODAS LE QUEDA CLARO A QUIEN LA DEFIENDE SIN ARGUMENTOS VALIDOS




No puedo creer que alguien crea por "historia".

Yo creía que era por fe. Y es por eso que creo en Ella por Gracia de su fundador.
 
Respuestas no válidas y, además, afirma aquello que le está en contra. Ha escrito a mi denuncia:
--------------------------------------------
¿QUE CLASE DE MADRE ES AQUELLA QUE DEVORA A SUS PROPIOS HIJOS?
---------------------------------------------
Ya te lo dije Tobi, EL MISMO PECADO se ha cometido desde el protestantismo. Salem, Enrique VII y seguidores, la limpieza étnica en América. Las guerras contra los católicos en Suiza y otros países, Zwinglio, etc, etc, etc
--------------------------------------------- Bonito argumento. Solo que el afirma que nosotros no somos iglesia de Cristo y la Institución presidida por el PAPA SÍ Y esta Institución cometió estos crímenes en el nombre de Cristo.
Habla de la limpieza étnica en América. Si la hubo ¿fue por causa de religión? ¿Se hizo esta pretendida "limpieza" en el nombre de Cristo? En cambio la de los hugonotes en Francia ¿en el nombre de quien se hizo?
¿Quieres ignorar que los protestantes actuales no estamos vinculados con lo que hicieron otros en el pasado? No tenemos una Institución Vaticana vinculante. Los católicos si la tienen. Aquellos que en el pasado hubieran cometido cualquier desafuero ya habrán sido juzgados por Aquel que dijo "mía es la venganza". Vosotros sois una Iglesia Unica y por ello vinculante Así, los pecados del pasado os alcanzan y demuestran claramente que quien los cometió no puede ser en ninguna manera Iglesia de Cristo. Lo que se hizo en SU NOMBRE le alcanza a él de pleno y le hacéis responsable de vuestras barbaridades. Y más cuando afirmas que Cristo ha GUARDADO VUESTRA IGLESIA HASTA AHORA
No es válido escudarse en los demás y menos cuando las propias culpas se cometieron en el nombre de Cristo. Si eso fuese válido las leyes no podrían condenar a ningún asesino. A este le seria suficiente con decir: "Otros han hecho las mismas cosas" Excelente defensa, Daniel.
Vuestra Iglesia aprendió todo ESTO de Cristo, sus apóstoles y PROFETAS? (lOS QUE HAY DESPUES DE JUAN BAUTISTA)
Pero la pregunta clave queda en pie:
--------------------------------------------
Por tanto, que Daniel nos presente pruebas evidentes, históricas de "que NO HAY NI UNA SOLA EVIDENCIA HISTORICA de que EN TODO EL CRISTIANISMO y por MAS de 1.500 AÑOS se HAYA VIVIDO UNA FE AL ESTILO LUTERANO. NI RASTROS". Has hecho la afirmación, repito, gritando. Ahora te toca demostrarlo puesto que si, lo afirmas, es que tienes datos suficientes que lo demuestran. Eso también significa que conoces la doctrina manifestada por Lutero. Consecuentemente también debes saber que dice Lutero y en que se inspiró para enseñarla. Te advierto que aquí no valen palabrerías, ni tópicos manidos, sino rigurosidad. Las afirmaciones hay que demostrarlas.
_________________________________________
¿Cuanto durará la espera?
 
Estimado Daniel, deliras...es grave tu enfermedad, dices:

"Por eso la Escritura es pilar de la fe, pero sin Magisterio y Tradición termina siendo CUALQUIER COSA como se ha visto.

Y lo que la Iglesia enseña es fruto de 2000 años de vivencia cristiana guiados por el Espíritu Santo."

"cualquier cosa" es lo que menos tiene la Palaba de Dios, pero yerras por ignorar las Escrituras y el Poder de Dios, y si el "magisterio" , "la religión" se salen del contenido sagrado de la escritura tanto magisteiro y religión vienen a ser un fraude y no intentes invertir el proceso, que para esto tu organización tiene bastante experiencia y es por no sujetarse a la Palabra que esta organización no pude ser contada como iglesia per se, si hay o no iglesia denteo de tal organización esto es otro asunto, pero una agrupacíón pequeña o muy grande qu no se ciñe a la Palabra es tan falsa que no pued tener si no tradición, devosión y religión. Esto lo comprendieron perfectamente bien los cristianos reformados y se volvieron havia la Palabra...seguir el sentido opuesto que es el que sigue esta organización haciéndole guera a los santos y a al iglesias que de uno u oto modo se sujetan en obediencia a la Palabra no le será contado por inocente, continuen con sus guerras santas, con su invasión a cada foro cristiano de este mundo aún asi la Palabra y el Nombre del Señor es lo mas grande que hay para El y Su pueblo lo exálta...mas que la iglesia, la liglesia solo lo es en virtud de santificar Su Nombre y obedecr Su Palabra, lo demás es religión.

La iglesia del Señor, la cual es santa y sin mancha dista mucho desde luego de ser la organizaicón a la que perteneces y lo sabes bien.

Son pocas las guerras en las que no haya participado esta organización en una u otra forma y es evidente el celo de poder que tienen para imponer mas que convencer sus métodos proselitistas y tu querido Daniel eres uno mas alq ue no oigo que defiendas ni el evangleio de salvación, ni la Palabra sino tu iglesia en este foro al menos, si para ello tienes que decir engañadora a una crisiana ejemplar como es Maipaz no dudará tu letal acusación con tal de defender tu religión...como decimos por aquí "te pasas Daniel", en otras palabras estás dispuesto a "aniquilar" con tus palabras a una hermana en nombre de la religión y eso simplemente como cristiano no lo comparto...simplemente eso no se hace y punto.