¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>
Daniel te diría: "Lo que debistes escribir, Pedro, es que tú eres la piedra angular de la iglesia, y los que no estan contigo estan contra ti y a los que estan contra tí debes arrearles un buen coscorron con las gruesas llaves que te fueron dadas".

</STRONG>

¿Me puedes indicar donde he dicho que la Piedra Angular que menciona Pedro y también la Escritura ("la que fue desechada por los constructores") sea él mismo y no Cristo?

Distinto es afirmar la verdad, que en Pedro (piedra) se ha construído la Iglesia y que se reforzara con las Llaves del Reino.

¡Pero la verdad esta visto que no te importa!, sino que tan solo "ganar".

Dios te acompañe.
 
Las palabras del mismo Pedro:


Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, VOSOTROS TAMBIÉN COMO PIEDRAS VIVAS, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. 6Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
7Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
8y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
(1 Pedro 2:4-8)

¿Por qué Pedro dice que TODOS SOMOS PIEDRAS VIVAS? :confused:

Cuidado con tropezar con la Palabra, como dice Pedro ;)


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Vaya con Daniel y su si, pero, no y su no, pero si.
veamos lo que nos dice:
---------------------------------------
¿Me puedes indicar donde he dicho que la Piedra Angular que menciona Pedro y también la Escritura ("la que fue desechada por los constructores") sea él mismo y no Cristo?
............................................
Afirma que no lo ha dicho, por eso lo dice a continuación
------------------------------------------Distinto es afirmar la verdad, que en Pedro (piedra) se ha construído la Iglesia y que se reforzara con las Llaves del Reino.
-------------------------------------------
Ahi lo tenemos. La iglesia "se ha construido sobre Pedro" Y si se ha construido sobre Pedro, Pedro es la piedra angular.
Primero nos dice que no, pero seguidamente nos dice que si.
Y encima le añade:
---------------------------------------------
¡Pero la verdad esta visto que no te importa!, sino que tan solo "ganar".
...........................................
¿"Ganar"? ¿Que? Si esto fuese un juego de ajedrez te diría que no aciertas ni un solo movimiento. ¡Ni siquiera conoces el MANEJO de las piezas!

En mi anterior aportación le digo que las citas que da han sido falseadas, especialmente con respecto al Concilio de Efeso y las citas de Agustin de Hipona. ¿Lo defiende? en absoluto. Calla y quien calla...
Me lo pones tan fácil, Daniel, que

VENI, VIDI, VICI
 
Originalmente enviado por Tobi:
Vaya con Daniel y su si, pero, no y su no, pero si.
veamos lo que nos dice:
---------------------------------------
¿Me puedes indicar donde he dicho que la Piedra Angular que menciona Pedro y también la Escritura ("la que fue desechada por los constructores") sea él mismo y no Cristo?
............................................
Afirma que no lo ha dicho, por eso lo dice a continuación
------------------------------------------Distinto es afirmar la verdad, que en Pedro (piedra) se ha construído la Iglesia y que se reforzara con las Llaves del Reino.
-------------------------------------------
Ahi lo tenemos. La iglesia "se ha construido sobre Pedro" Y si se ha construido sobre Pedro, Pedro es la piedra angular.
Primero nos dice que no, pero seguidamente nos dice que si.

OOOOOOOLEEEEE, TOREO !!! Que tu interpretación (¿por que será?) ESTA ERRÁAAA.

Es evidente (pero no para todos sino para el que quiere ver y entender) que LA UNICA Piedra Angular que refiere la Escritura es CRISTO. Pero ¿y a tí qué si Cristo quizo cambiarle el nombre de Simón a PEDRO y jugar con el significado de su nombre: PIEDRA y decir que CRISTO (el Esposo, el Creador, el Dueño, la Razón de Ser de la Iglesia) ha querido que este Apóstol que por "la marca" del Espíritu Santo en su expresión (cuando dijo que Cristo es Dios) y por voluntad del Padre hubo de ser el conductor temporal de la Iglesia naciente?

¿sí pero no? Mas bien, Si y Si.

Y encima le añade:
---------------------------------------------
¡Pero la verdad esta visto que no te importa!, sino que tan solo "ganar".
...........................................
¿"Ganar"? ¿Que? Si esto fuese un juego de ajedrez te diría que no aciertas ni un solo movimiento. ¡Ni siquiera conoces el MANEJO de las piezas!

Ni remotamente tan magistralmente como vos lo llevas. Y a eso te dedicas......

En mi anterior aportación le digo que las citas que da han sido falseadas, especialmente con respecto al Concilio de Efeso y las citas de Agustin de Hipona. ¿Lo defiende? en absoluto. Calla y quien calla...
Me lo pones tan fácil, Daniel, que

VENI, VIDI, VICI

Simplemente es que recuerdo que esta debe ser la cuarta o quinta vez que intentas los mismo argumentos en no mas de 60 días. Y es que estoy como resignao. Pero poco importa que yo conteste o no a tus diatribas. Ni vos ni yo cambiaremos en este foro la dulce y añorada verdad que anhelamos contemplar en la Eternidad.

Y estate preparado porque para entonces, menudo chasco te llevarás !!!!.
 
.....¿como llamarle a alguien que siempre está con lo mismo Daniel?

declaras:"Y luego en el Siglo XVI apareció la anarquía que nos ha llevado al actual estado de cosas. Hay una Iglesia e infinidad de comunidades que SOLO se unen en UN aspecto: consideran a la Iglesia como enemiga. ¿Por qué será?"

digo:

Para un contreareformado "el actual estado de cosas" es que la doctrina de Cristo Jesús, Su Palabra y las buenas nuevas se escpen del nicolaismo de la sección vaticana...esto no lo puede tolerar el alto clero romano, en este "estado de cosas" Roma ha perdido el rumbo por salirse de las escrituras y al voltear se dá cuenta que el cristianismo continúa avanzado sin ella...¡que "estado de cosas"! Roma no lo puede tolerar, d ehecho mas bien ha tenido que aceptar el hecho que Cristo se predica, proclama y exalta ¡sin Roma! sino con el poder de Dios. Esto a los ojos de un contrarchireformado es ¡un caos! ¿como proclaman a Cristo fuera del poder imperial de Roma?¿cómo se atreven? Los cristianos hemos escuchado la voz de Dios y hemos salido de "ella"...otros se quedan y se contaminan con sus falsas doctrinas, ¡esa es la realidad! y curiosamente el comentario que haces respecto a que todos los cristianos contra "la iglesia" lo cual es un absurdo, los cristianos no estamos ni podemos estar contra la iglesia, pero si contra sus imitaciones y lo mismo que exclamas tu respecto a los cristianos nos lo señalan los mormones y los TJ, los judios no lo comprenden cavalmente y el islam no nos quiere ver ¡estamos no contra todos sino por alcanzar a todos para el Señor Jesucristo!¡eso hace la iglesia y eso es lo que hacemos los cristianos! lo demás es religión...puedes si así quieres quedarte con religión, nosotros nos quedamos con Jesús pues Cristo Jesús no es religión...defiende cada contrasentido y contrapalabra de la "santa madre" religión, los Cristianos hace tiempo ya dejamos de seguir una religión para seguir a una persona y Su Palabra: Cristo Jesús.

¡que caos!¡que "estado de cosas!" Uffff ¿y esta secta de los nazarenos? Es la misma desde hace dos mil años y se nos llamó cristianos por primera vez en Antioquía y formamos comunidades algunas tan pequeñas como la casa de Lídia, otras tan grande como la iglesia de China, a veces en catacumbas, a veces en Internet, pero rpoclamando un solo mensaje "arrepiéntete y cree en el evangelio de salvación, cree en el Señor Jesús y bautízate"...y aquí estamos luego de tanto tiempo ¿quieres seguír a Cristo Jesús? deja todo, incluida tu religión y sigue la paz de Cristo. ¡Sigue a Cristo!, sólo a Cristo autor y consumador de la fe.

El Señor Jesús dijo "vengo en breve" y Su iglesia dice "Amén".
 
daniel brion le escribio a maripaz
Veo que ahora intentas desviar el tema al del bautismo de niños.
Entenderás que aún no estoy "de ánimo" para nuestra cotidiana disputa de todos los días.
,,,,,,,
veo con esto que Daniel no ha entendido que no esta "disputando" con una creencia enseñada por hombres, o "inventada" por Maripaz, sino con la mismisima palabra de Dios, con el evangelio entregado por el mismo Señor Jesucristo!,, bastante mal esta que trates de sacar "doctrina" de la palabra de Dios, sin el disernimiento que solo el Espiritu Santo da,,, sino que "disputes" contra ella de tu propio corazon como si se tratara de cualquier discucion =(,,,
ahora te pregunto lo siguiente Daniel,, que me puedes decir de este versiculo? "Y yo sin la Ley vivia en un tiempo; pero al venir el mandamiento, el pecado revivio y yo mori." romanos 7:9,,,
si tu me contestaras que el apostol Pablo vivia sin la ley porque no la conocia cuando era gentil,,,,
qe me dices de este versiculo?
Romanos 2:14-15 "14.Cuando los gentiles que no tienen la ley hacen por naturaleza lo que es de la ley, estos, aunque no tengan la ley, son ley para si mismos, 15.mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia y acusandolos o defendiendolos sus razonamientos",,
y sabemos que "el pecado es infraccion de la ley" como dice 1 Juan 3:4,, por lo qe te pregunto,, como justifica la Iglesia Catolica el bautismo de bebes?? acaso ellos tienen entendimiento del bien y del mal en sus corazones?? de que manera han infringido la ley los bebes?? y si me respondieras con esa "enseñanza" catolica de "el pecado original",,, dejame responderte con la misma palabra de Dios, para qe no sea tomado como "invento" mio,,, Ezequiel 18:20 "El alma que peque, esa morira. El hijo no llevara el pecado del padre ni el padre llevara el pecado del hijo; la justicia del justo recaera sobre el y la impiedad del impío recaera sobre el",,,y "De cierto os digo que si no os haceis como niños, no entrareis en el reino de los cielos" San Mateo 18:3

HO! y por cierto,, ningun catolico de este foro ha respondido las preguntas puestas en un principio!!! solo les han estado dando "vueltas",,, sera qe temen reconocer que no hay respuestas biblicas para esas preguntas =O??
:confused:
 
Originalmente enviado por luisinHernandez:
<STRONG>daniel brion le escribio a maripaz
Veo que ahora intentas desviar el tema al del bautismo de niños.
Entenderás que aún no estoy "de ánimo" para nuestra cotidiana disputa de todos los días.
,,,,,,,
veo con esto que Daniel no ha entendido que no esta "disputando" con una creencia enseñada por hombres, o "inventada" por Maripaz, sino con la mismisima palabra de Dios, con el evangelio entregado por el mismo Señor Jesucristo!,, bastante mal esta que trates de sacar "doctrina" de la palabra de Dios, sin el disernimiento que solo el Espiritu Santo da,,, sino que "disputes" contra ella de tu propio corazon como si se tratara de cualquier discucion =(,,,
ahora te pregunto lo siguiente Daniel,, que me puedes decir de este versiculo? "Y yo sin la Ley vivia en un tiempo; pero al venir el mandamiento, el pecado revivio y yo mori." romanos 7:9,,,
si tu me contestaras que el apostol Pablo vivia sin la ley porque no la conocia cuando era gentil,,,,

Este ejem !!!!!

¿Podría decirme CUANDO Pablo era gentil? A lo sumo ha sido fariseo, según creo.

qe me dices de este versiculo?
Romanos 2:14-15 "14.Cuando los gentiles que no tienen la ley hacen por naturaleza lo que es de la ley, estos, aunque no tengan la ley, son ley para si mismos, 15.mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia y acusandolos o defendiendolos sus razonamientos",,
Me dice que aún aquellos que no conocieron a Cristo pudieran ser salvos si cumplieran con esa ley escrita en sus corazones.

y sabemos que "el pecado es infraccion de la ley" como dice 1 Juan 3:4,, por lo qe te pregunto,, como justifica la Iglesia Catolica el bautismo de bebes?? acaso ellos tienen entendimiento del bien y del mal en sus corazones??

Tienen el pecado original que debe ser borrado para ser hechos hijos de Dios.

de que manera han infringido la ley los bebes?? y si me respondieras con esa "enseñanza" catolica de "el pecado original",,, dejame responderte con la misma palabra de Dios, para qe no sea tomado como "invento" mio,,, Ezequiel 18:20 "El alma que peque, esa morira. El hijo no llevara el pecado del padre ni el padre llevara el pecado del hijo; la justicia del justo recaera sobre el y la impiedad del impío recaera sobre el",,,y "De cierto os digo que si no os haceis como niños, no entrareis en el reino de los cielos" San Mateo 18:3

¿Y?

¿Qué tiene que ver que los pecados de los padres no les sean imputados a los hijos cosa que los judíos según:

Jn 9,2. Y le preguntaron sus discípulos: «Rabbí, ¿quién pecó, él o sus padres, para que haya nacido ciego?»

Al igual que para sellar el Antiguo Pacto los bebés de 8 días eran circuncidados los niños de hoy son bautizados bajo en Nuevo Pacto.

Y hay un par de textos que debiera considerar:

Hch 16,15. Cuando ella y los de SU CASA recibieron el bautismo, suplicó: «Si juzgáis que soy fiel al Señor, venid y quedaos en mi.» Y nos obligó a ir

Hch 18,8. Crispo, el jefe de la sinagoga, creyó en el Señor con toda SU CASA; y otros muchos corintios al oír a Pablo creyeron y recibieron el bautismo.

Y si no cree en el Pecado Original, ¿por qué razón entró la muerte en TODOS los hombres luego del pecado de Adán y Eva?

Y ni que hablar de los nutridos testimonios favorables de los Pades de la Iglesia.

HO! y por cierto,, ningun catolico de este foro ha respondido las preguntas puestas en un principio!!! solo les han estado dando "vueltas",,, sera qe temen reconocer que no hay respuestas biblicas para esas preguntas =O??
:confused:</STRONG>

Ya esta contestado. Si Ud. quiere saber la fe de la Iglesia es la fe de la Iglesia de SIEMPRE. Y si puede, pruebe que la fe de Lutero existió histórica y probadamente.

Pero hágame caso. Gaste su tiempo en forma útil y no buscando algo QUE NO EXISTE.
 
Daniel tu escribes "Y si no cree en el Pecado Original, ¿por qué razón entró la muerte en TODOS los hombres luego del pecado de Adán y Eva?" y te respondo con la misma palabra de Dios, puesta por Dios!! y no por tradicion de Hombres,, o acaso tu Dios condena a aquellos que no partisipán en la infraccion??? qe ni idea tienen de lo que es el pecado?? mi Dios es un Dios de misericordia y amor!!! dime,, te pareseria justo que el BUEN JUEZ condenara a los inocentes =O?? que me dices de esta palabra¡? romanos 5:19 "Asi como por la DESOBENDIENCIA de un hombre muchos fueron constituidos pecadores, asi tambien por la OBEDIENCIA de UNO, muchos seran constituidos justos.",, clarisimo nop te parece¡¡?? y dejame decirte que no entiendo esto de el "pecado original" como es esto?? si para Dios,el pecado es "infraccion de la ley" ??? y tu me dices "¿Qué tiene que ver que los pecados de los padres no les sean imputados a los hijos",, tu mismo te contradices te das cuenta?? tu mismo "afirmas" que el pecado no se hereda, entonces para que requieres el bautismo en los bebes =O?? acaso tienes otra funcion mas importante para el bautismo que el borrar pecados¡?? RECUERDA!! pecado:infraccion,desobediencia de la ley,,,
tu escribes "Jn 9,2. Y le preguntaron sus discípulos: «Rabbí, ¿quién pecó, él o sus padres, para que haya nacido ciego?» y porque no terminas el versiculo Daniel??
Respoondio Jesus: NO ES QE PECO ESTE; NI SUS PADRES; SINO PARA QUE LAS OBRAS DE DIOS SE MANIFIESTEN EN EL,,,
te das cuenta =O)?? tienes ojos en el ESPIRITU DE DIOS para ver??? aqui esta tu respuesta y de palabra del Propio Jesus!! NO ESQUE PECO ESTE!!! NI SUS PADRES!!! te das cuenta?? donde quedo tu famoso,,"pecado original heredado por Adan y EVA =(?? se olvidaria Jesus de este pecado en ese momento para no haberlo mencionado?? =(???,,
y por ultimo me dices,,Gaste su tiempo en forma útil y no buscando algo QUE NO EXISTE,, me podrias explicar que significa esto =O???? porque mas me parecen "patadas de ahogado" de alguien que trata de ganar las discuciones tenga o no tenga la razon =),,por mi parte "el Espiritu da testimonio a mi espiritu que soy Hijo de Dios" y me da testimonio de que esta es la unica verdad de Dios =),,,, te atreverias tu a afirmar esto mismo ante Dios todopoderoso amigo Daniel =)?? te atreverias a decir que TOOOODO lo que tu dices es la verdad de Dios, sin temor a equivocarte y ofenderlo??

job 40:6-8 "Respondio el Señor a Job desde el torbellino y dijo:
Ahora ciñete la cintura como un Hombre: Yo te preguntare y tu me contestaras. Invalidaras Tu tambien mi juicio? ME condenaras a mi para Justificarte tu?
job 38:2 "quien es ese que oscurece el consejo con palabras sin sabiduria ?"
,,,
DIOS TE BENDIGA =)
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Mayor obtusidad, imposible.
Daniel dice:
-------------------------------------------
Es evidente (pero no para todos sino para el que quiere ver y entender) que LA UNICA Piedra Angular que refiere la Escritura es CRISTO. Pero ¿y a tí qué si Cristo quizo cambiarle el nombre de Simón a PEDRO y jugar con el significado de su nombre: PIEDRA y decir que CRISTO (el Esposo, el Creador, el Dueño, la Razón de Ser de la Iglesia) ha querido que este Apóstol que por "la marca" del Espíritu Santo en su expresión (cuando dijo que Cristo es Dios) y por voluntad del Padre hubo de ser el conductor temporal de la Iglesia naciente?

¿sí pero no? Mas bien, Si y Si.
--------------------------------------------
Por lo visto ha olvidado las afirmaciones de la mayoria de los Padres de la Iglesia.
La iglesia no se construye sobre la persona de Pedro, sino sobre la CONFESIÓN de Pedro. En cuanto a las llaves les fueron dadas a todos los apóstoles y no solo a Pedro. En ambos casos (y segun la opinión mayoritaria de las iglesias primitivas manifestada por los citados Padres) no hay una primacia única de Pedro.
Pero aun queda otra cuestión: la de sus SUCESORES ¿Donde está en el Nuevo Testamento? ¿ALGO TAN FUNDAMENTAL SE CALLA? ¿POR QUE? ¿NO SERÁ PORQUE SOLO ESTA EN LA MENTE DE LOS USURPADORES DE LA TAREA DE PEDRO, PABLO Y EL RESTO DE LOS AUTORES INSPIRADOS DEL MISMO?

Veamos seguidamente su respuesta a este escrito:
.............................................
Afirma que no lo ha dicho, por eso lo dice a continuación
------------------------------------------Distinto es afirmar la verdad, que en Pedro (piedra) se ha construído la Iglesia y que se reforzara con las Llaves del Reino.
-------------------------------------------
Ahi lo tenemos. La iglesia "se ha construido sobre Pedro" Y si se ha construido sobre Pedro, Pedro es la piedra angular.
Primero nos dice que no, pero seguidamente nos dice que si.


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OOOOOOOLEEEEE, TOREO !!! Que tu interpretación (¿por que será?) ESTA ERRÁAAA
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¿Que mi interpretación ESTA ERRÁAAA?
¿Que dices lo que dices, pero que debes entender lo que no digo sino aquello que no se que decir?
¿Si Cristo es la PIEDRA ANGULAR, ¿que pinta Pedro en ello que no pinten el resto de apóstoles y discípulos?
¿Donde aprendiste a razonar, Daniel?

Aestimes judittia, non numeres
 
<IMG SRC="no.gif" border="0"> Daniel, no. Por favor, dices:

"Al igual que para sellar el Antiguo Pacto los bebés de 8 días eran circuncidados los niños de hoy son bautizados bajo en Nuevo Pacto."

Muy mala comparación y nada que ver una cosa con la otra.

Toda la descendencia de Abraham debía ser circuncidado...a la edad que tuviesen, sus siervientes y esclavos y extranjeros...todo varón que morara bajo sus tiendad. Al paso del tiempo TODOS eran circuncisos, sus descendientes en la ley ceremonial eran circuncidados al octavo día; hoy día médicos modernos están asombrados al ver como es el mejor día precisamente el octavo, los factores de coagulación están completos, el dolor es mínmo y la hemorragia y el riesgo de infección tambien...Dios los orientó al respecto de como convenía, pero un prosélito adulto por ejemplo desde luego podría ser circuncidado en cualquier momento de su conversión; ahora bien, el hecho de ser circuncidado y desendiente de un varón circunciso tenía una importancia tremenda pues el resto del mundo era incircunciso o no salvo; la salvación venía a ser a los judios en esta señal y el estado de pertenencia a un publo, es decir bastaba con "no ser desarraigados" y permanecer asidos a este pueblo para ser salvos...en cierto modo recuerda a la iglesia primitiva o al menos hasta el credo de Nicea en donde aun se tenía y daba por hecho que el hijo d eun cristiano debía ser cristiano y ser discipulado por lo padres...era lo esperado, pero al paso del tiempo no fue así. El credo Niceno aun de buena fe conserva en el texto la idea de "bautismo para salvación de los pecados"; se daba por hecho que compromiso, decisión, obediencia y sujeción venían de la mano de padres cristianso responsables que habrían de discipular a sus hijos, pero eso lamentablemenet sabemos que no es preciamente así...por lo que deberíamos volver al sentido original no dado en un concenso sino en la Palabra que al pie señala claramente los requisitos para ser bautizados, que no son muchos por cierto, pero indispénsables y el primero de ellos es creer, para creer hay que oir para oir hay que predicar, para predicar hay que proclamar un plan o modelo de salvación por parte de quien lleva este mensaje y por parte del que escucha una fe que viene por el oir la Palabra, es un proceso de conversión que inicia no con el agua, sino con la Palabra de Dios, la predestinación del individuo a ser sensible o no al evangelio de y para salvación.

El bautismo es muy diferente a la circuncisión precisamente. Para que alguien pueda ser bautizado conforme a las escrituras debemos recordad que Dios toma de un publo que no era pueblo y llama ("mis ovejas oyen mi voz", "yo estoy a la puerta y llamo, si alguno oye mi voz yo entraré a él...") y el incircunciso, gentil o publicano responde positiva o negativamente a Su Palabra y a Su voz; el gentil y el judio vienen a ser nuevamente llamados por iguales y pueden decir "si" o pueden decir "no"...si creyeren y fueren bautizados serán salvos, antes no.

Esto que parece ser tan sencillo se vuelve fundamental, pues en la iglesia neotestamentaria debe haber una aceptación voluntaria del modelo o plan de salvación dado como nuevas de salvación o buenas nuevas contenidas precismante en esta nueva entrega o nuevo testamento.

No es mas por tradición, o voluntad de sangre, raza, tradición, ritual o cosa semejante; sino que ahora cada hombre, mujer y niño tiene la responsabilidad y el privilegio tan grande de decir "si" Señor Jesús. Mas la decisión no es todo, deberán ser discipulados, por eso el mandamiento de "id y hacer discípulos" se antepone formalemente al "bautizándolos en el Nombre del Padre y del Hijo y del Espiriti Santo". nadie que no tenga comprendido- a no ser por causa de fuerza mayor-quien es Cristo, que es el cristianismo, que es el pecado, el arrepentimiento puede sumerjerse en las aguas y ser bautizado por cuanto no es discípulo; en otras palabras, se bautizan los discípulos no quienes el pade, madre, padrinos, tutores, sacerdotes levitas, sacerdotes romanos, rabinos o tradiciones quieren que sea bautizado, sino sólo los discípulos.

La vigencia y observancia de este sacramento tiene una importancia fundamental en la salvación del individo, por lo que hacerlo por inmersión y en el orden señalado empezando por el creer, arrepentirse, ser instruido y luego bautizado es algo que el cristiano debe tener presente.

Hay iglesias que pasando por alto todo esto y mas basados en su costumbre bautizan infantes no convertidos llenando estadísticas impresionantes de "bautizados" aunque la lista real de convertidos suela ser muy por debajo de lo esperado.

Esto ha dado lugar al nominalismo cristiano y es en parte culpable de la transformación de doctrina cristiana a religión, en donde perezosos cristianso creen que con una fórmula litúrgica podrán hacer a un lado las enseñanzas del nuestro Señor y Salvador pues han cambiado la grave responsabilida del discipulado por el compadrazgo, la costumbre y la fiesta llenando las calles de pseudocristianos tanto "católicos" como "protestantes" que en nada o poco difieren del resto del mundo.

Un saludo.
 
Estimado luisinH,

La clave de este tema esta justamente en el texto que cita:

romanos 5:19 "Asi como por la DESOBENDIENCIA de un hombre muchos fueron constituidos pecadores, asi tambien por la OBEDIENCIA de UNO, muchos seran constituidos justos.",

El pecado de Adán implica que TODOS los hombres son pecadores. Como dice Juan en una de sus cartas TODOS somos pecadores, en virtud de esta desobediencia "original".

Si Ud. no lo cree es una decisión personal suya ya que la doctrina es clara.

te atreverias tu a afirmar esto mismo ante Dios todopoderoso amigo Daniel =)?? te atreverias a decir que TOOOODO lo que tu dices es la verdad de Dios, sin temor a equivocarte y ofenderlo??

Si mientras no me aparte de la Iglesia que ha sido erigida por DIos como columna y fundamento de la verdad.

Dios lo bendiga.
 
Sí, la Iglesia católica es cristiana porquensu centro es Cristo y apostólica porque es la única que conserva la sucesión desde el tiempo de los apostoles. :rolleyes:
 
Originalmente enviado por Tobi:
Mayor obtusidad, imposible.
Daniel dice:
-------------------------------------------
Es evidente (pero no para todos sino para el que quiere ver y entender) que LA UNICA Piedra Angular que refiere la Escritura es CRISTO. Pero ¿y a tí qué si Cristo quizo cambiarle el nombre de Simón a PEDRO y jugar con el significado de su nombre: PIEDRA y decir que CRISTO (el Esposo, el Creador, el Dueño, la Razón de Ser de la Iglesia) ha querido que este Apóstol que por "la marca" del Espíritu Santo en su expresión (cuando dijo que Cristo es Dios) y por voluntad del Padre hubo de ser el conductor temporal de la Iglesia naciente?

¿sí pero no? Mas bien, Si y Si.
--------------------------------------------
Por lo visto ha olvidado las afirmaciones de la mayoria de los Padres de la Iglesia.
La iglesia no se construye sobre la persona de Pedro, sino sobre la CONFESIÓN de Pedro. En cuanto a las llaves les fueron dadas a todos los apóstoles y no solo a Pedro. En ambos casos (y segun la opinión mayoritaria de las iglesias primitivas manifestada por los citados Padres) no hay una primacia única de Pedro.

Pero aun queda otra cuestión: la de sus SUCESORES ¿Donde está en el Nuevo Testamento? ¿ALGO TAN FUNDAMENTAL SE CALLA? ¿POR QUE? ¿NO SERÁ PORQUE SOLO ESTA EN LA MENTE DE LOS USURPADORES DE LA TAREA DE PEDRO, PABLO Y EL RESTO DE LOS AUTORES INSPIRADOS DEL MISMO?

Obviando los calificativos transcribo la opinión de la Iglesia Primitiva:

Clemente de Alejandria

"El bendito Pedro, el elegido, el pre-eminente, el primero entre los discipulos, para quien, ademas de si mismo, el Salvador pago el tributo [Mt 17:27], rapidamente comprendio y entendio su significado. Y que es lo que el dice ? `He aqui que nosotros hemos dejado todo y te hemos seguido'" [Mt 19:27; Mk 10:28] (Quien es el rico que es salvo ? 21:3-5 [A.D. 200]).


Tertuliano

"Porque aunque ustedes crean que el cielo todavia esta cerrado recuerden que el Senor le dejo las llaves del cielo aqui a Pedro, y a traves suyo a la Iglesia, llaves que cada uno llevara consigo si ha sido interrogado e hizo una confesion [de fe]" (Antidoto contra el escorpion 10 [A.D. 211]).


Tertuliano

"El Senor le dijo a Pedro, 'Sobre esta piedra edificare mi Iglesia, a ti te dare las llaves del reino de los cielos [y] todo lo que atares o desatares en la tierra sera atado o desatado en los cielos' [Mt 16:18-19] . . . Sobre ti, el dice, construire mi Iglesia; y te dare las llaves a ti, no a la Iglesia; y cualquier cosa que tu ates o desates, no lo que ellos aten o desaten" (Modestia 21:9-10 [A.D. 220]).


Cipriano de Cartago

"El Senor le dijo a Pedro: 'En verdad os digo,' dice, 'que tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia' . . . Sobre el [Pedro] el edifica la Iglesia, y a el le da el mandato de apacentar a las ovejas [Juan 21:17], y a pesar de que le asigna un poder similar a todos los apostoles, aun asi el fundo una unica sede [catedra], y establecio por su propia autoridad una fuente y una razon intrinseca para esa unidad. Desde luego, los otros tambien fueron lo que Pedro [i.e., apostoles], pero la primacia se le otorgo a Pedro, por lo que queda claro que hay solo una Iglesia y una sede. Del mismo modo tambien, [los apostoles] son pastores y el rebano es uno, alimentado por los apostoles en un mismo espiritu. Si alguno no se mantiene firme en esta unidad de Pedro, puede imaginarse que todavia sostiene la fe? Si desertara de la sede de Pedro sobre la que la Iglesia fue fundada, puede todavia confiar en que esta en la Iglesia?" (La Unidad de la Iglesia Catolica 4; 1ra edicion [A.D. 251]).


Efrain el Sirio

"[Jesus dijo:] Simon, mi seguidor, yo te hecho fundamento de la Santa Iglesia. Te he llamado Pedro, porque tu soportaras todos sus edificios. Eres el inspector de aquellos que construiran una Iglesia en la Tierra para mi. Si ellos quisiesen construir lo que es falso, tu, el fundamento, los condenaras. Eres la cabeza de la fuente de la cual mi ensenanza fluye; eres el jefe de mis discipulos. A traves de ti dare de beber a todos los pueblos. Tuya es esa dulzura dadora de vida que yo dispenso. Te he elegido a ti para ser, por asi decirlo, el primogenito en mi institucion de modo tal que, como el heredero, puedas ser administrador de mis tesoros. Te he entregado las llaves de mi reino. Mira, te he dado autoridad sobre todos mis tesoros" (Homilias 4:1 [A.D. 351]).

Ambrosio de Milan

"[Cristo] le respondio: 'Tu eres Pedro y sobre esta piedra construire mi Iglesia . . .' No podia el, entonces, fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entrego el reino, a quien el llamo la roca, declarandolo de ese modo fundamento de la Iglesia [Mt 16:18]?" (La Fe 4:5 [A.D. 379]).


Papa Damaso I

"Del mismo modo se decreta . . . que debe anunciarse que . . . la santa Iglesia Romana ha sido puesta al frente no por decisiones conciliares de otras iglesias, sino que recibio la primacia por la voz evangelica de nuestro Senor y Salvador, que dice: 'Tu eres Pedro, y sobre esta piedra edificare mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevaleceran sobre ella; y a ti te dare las llaves del reino de los cielos. . . ' [Mt 16:18-19]. La primera sede, por lo tanto, es la de Pedro el apostol, la de la Iglesia Romana, que no tiene mancha ni defecto ni cosa parecida." (Decreto de Damaso 3 [A.D. 382]).


San Jeronimo

"'Pero,' tu [Joviniano] diras, 'fue sobre Pedro que la Iglesia fue fundada' [Mt 16:18]. Bueno . . . uno de entre los doce fue elegido para ser su cabeza para evitar cualquier ocasion de division" (Contra Joviniano 1:26 [A.D. 393]).

San Jeronimo

"Simon Pedro, hijo de Juan, del pueblo de Betsaida en la provincia de Galilea, hermano de Andres el apostol, y jefe el mismo de los apostoles, despues de haber sido obispo de la Iglesia de Antioquia y haber predicado a la Diaspora . . . fue enviado a Roma en el ano segundo de Claudio para abatir a Simon el Mago, y mantuvo la sede sacerdotal alli por veinticinco anos hasta el final, esto es el decimocuarto ano de Neron. En sus manos recibio la corona del martirio siendo clavado a la cruz con la cabeza hacia el suelo y sus pies hacia lo alto, afirmando que no era digno de ser crucificado de la misma manera que su Senor" (Vidas de Hombres Ilustres 1 [A.D. 396]).


Papa Inocencio I

"Al buscar las cosas de Dios . . . Uds han reconocido que todo juicio debe ser referido a nosotros [el papa], y han demostrado saber que se le debe a la Sede Apostolica [Roma], si todos los que estamos en esta posicion deseamos seguir al apostol mismo [Pedro] de quien este episcopado y toda la autoridad de este nombre han surgido" (Epistolas 29:1 [A.D. 408]).


Agustin

"Entre ellos [los apostoles] Pedro solo casi en todas partes merecio representar a la Iglesia toda. A causa de esta representacion de la Iglesia, que solo el ejercio, merecio oir 'a ti te dare las llaves del reino de los cielos" (Sermones 295:2 [A.D. 411]).


Agustin

"Se dicen ciertas cosas que parecen estar especialmente relacionadas con el apostol Pedro, y cuyo significado no es claro salvo que este referido a la Iglesia a la cual, segun es reconocido, su figura represento teniendo en cuenta la primacia que ejercio entre los discipulos. Tales como: 'A ti te dare las llaves del reino de los cielos,' y otros pasajes similares. Del mismo modo, Judas representa a aquellos judios que fueron enemigos de Cristo" (Comentario sobre el Salmo 108 1 [A.D. 415])


Agustin

"Quien ignora que el primero de los apostoles es el muy bendito Pedro ?" (Comentario sobre Juan 56:1 [A.D. 416]).


Concilio de Efeso

"Felipe, presbitero y legado del [Papa Celestino I] dijo: 'Ofrecemos nuestro agradecimiento al santo y venerable sinodo, porque cuando los escritos de nuestro bendito y santo papa os fueron leidos . . . Vosotros os unisteis a la santa cabeza tambien mediante vuestras santas aclamaciones. Ya que vuestras santidades no ignoran que la cabeza de la fe toda, la cabeza de los Apostoles, es el bendito Pedro el Apostol'" (Actas del Concilio, sesion 2 [A.D. 431]).

Veamos seguidamente su respuesta a este escrito:
.............................................
Afirma que no lo ha dicho, por eso lo dice a continuación
------------------------------------------Distinto es afirmar la verdad, que en Pedro (piedra) se ha construído la Iglesia y que se reforzara con las Llaves del Reino.
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Ahi lo tenemos. La iglesia "se ha construido sobre Pedro" Y si se ha construido sobre Pedro, Pedro es la piedra angular.
Primero nos dice que no, pero seguidamente nos dice que si.


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OOOOOOOLEEEEE, TOREO !!! Que tu interpretación (¿por que será?) ESTA ERRÁAAA
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¿Que mi interpretación ESTA ERRÁAAA?
¿Que dices lo que dices, pero que debes entender lo que no digo sino aquello que no se que decir?
¿Si Cristo es la PIEDRA ANGULAR, ¿que pinta Pedro en ello que no pinten el resto de apóstoles y discípulos


Lo que "pinta Pedro" es lo que quizo la Voluntad del Padre, de acuerdo a la manifestación del Espíritu Santo y por mandato del Hijo. Que Simón "se cambiara" a PEDRO (piedra) y sobre él en su papel de autoridad en la Tierra, se fuera edificando la Iglesia que nos viene por el SAcrificio de Cristo, Piedra ANGULAR

Si no lo entiendes será porque la Escritura ya nos advertía que habría hombres como vos que no quieren oír ni entender ......
 
EL REMEDIO ES, PUES, DESPUES DE INSISTIR Y DIOS NO BENDICE SOLO QUEDA DECIR COMO PABLO:

(HECHOS 20:26-27)
26 Por tanto, yo os protesto en el día de hoy, que estoy limpio de la sangre de todos; 27 porque no he rehuido anunciaros todo el consejo de Dios.

(MARCOS 6:11)
11 Y si en algún lugar no os recibieren ni os oyeren, salid de allí, y sacudid el polvo que está debajo de vuestros pies, para testimonio a ellos.

Y EL MISMO SEÑOR JESUS
(MATEO 7:6)
6 No deis lo santo a los perros, ni echéis vuestras perlas delante de los cerdos, no sea que las pisoteen, y se vuelvan y os despedacen.

(EFESIOS 5:5-14) (ESTE ES PARA LOS MARIANOS)
5 Porque sabéis esto, que ningún fornicario, o inmundo, o avaro, que es idólatra, tiene herencia en el reino de Cristo y de Dios. 6 Nadie os engañe con palabras vanas, porque por estas cosas viene la ira de Dios sobre los hijos de desobediencia. 7 No seáis, pues, partícipes con ellos. 8 Porque en otro tiempo erais tinieblas, mas ahora sois luz en el Señor; andad como hijos de luz 9 (porque el fruto del Espíritu es en toda bondad, justicia y verdad), 10 comprobando lo que es agradable al Señor. 11 Y no participéis en las obras infructuosas de las tinieblas, sino más bien reprendedlas; 12 porque vergonzoso es aun hablar de lo que ellos hacen en secreto. 13 Mas todas las cosas, cuando son puestas en evidencia por la luz, son hechas manifiestas; porque la luz es lo que manifiesta todo. 14 Por lo cual dice:
Despiértate, tú que duermes,
Y levántate de los muertos,
Y te alumbrará Cristo.


DIOS LES BENDIGA <IMG SRC="angel.gif" border="0">
 
Así que estos cinco que citas "es el pensar de la iglesia primitiva" ¿Tan pocos? ¿Donde quedan el resto que te cité por dos o tres veces? (Entre ellos a Agustin que los que han construido el bodrio donde te nutres han falseado quitándole su contexto)
En cuanto a eso que has escrito:
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San Jeronimo

"Simon Pedro, hijo de Juan, del pueblo de Betsaida en la provincia de Galilea, hermano de Andres el apostol, y jefe el mismo de los apostoles, despues de haber sido obispo de la Iglesia de Antioquia y haber predicado a la Diaspora . . . fue enviado a Roma en el ano segundo de Claudio para abatir a Simon el Mago, y mantuvo la sede sacerdotal alli por veinticinco anos hasta el final, esto es el decimocuarto ano de Neron. En sus manos recibio la corona del martirio siendo clavado a la cruz con la cabeza hacia el suelo y sus pies hacia lo alto, afirmando que no era digno de ser crucificado de la misma manera que su Senor" (Vidas de Hombres Ilustres 1 [A.D. 396]).
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No sabía (si es que esto es realmente de Jerónimo)que el tal Jerónimo se dedicaba a las novelas de ficción. ¡Colocar a Simón el mago en Roma cuando en el Nuevo Testamento lo encontramos en Samaria! :confused: ¿Es que inauguró el turismo mágico?
Pero sigues sin responder al punto clave
¿DONDE SE HABLA EN EL NUEVO TESTAMENTO DE LOS PRETENDIDOS SUCESORES DE PEDRO?
¿Me lo puedes indicar?

Conditio sine qua non
 
Vamos a refrescar la memoria de Daniel.
En el inicio de este foro se hicieron las siguientes preguntas:

I.- ¿Que es lo imprescindible para que una iglesia sea apostólica.
II.-¿Puede una iglesia que, incialmente fuera apostólica, perder esta filiación?
III.-¿Se contempla esta posibilidad en el Nuevo Testamento?
IV.-¿Cuando una iglesia cae en la apostasía y cual es el significado de dicho vocablo?
V.- ¿Fué la iglesia de Roma edificada por Jesucristo?
VI.- ¿Si lo fué, sigue siéndolo?
VII.- ¿Si no lo es, cuando y por qué perdio su filiación cristiana?

Hay que reflexionar al respecto y responder a dichas preguntas a tenor de aquello que dice el Nuevo Testamento, puesto que el mismo está la auténtica "tradición Apostólica"

¿Por que Daniel no nos da respuesta a cada uno de estos puntos mostrándonos su "erudición"?

Non multa, set multum
 
Originalmente enviado por Siervo Fiel:
EL REMEDIO ES, PUES, DESPUES DE INSISTIR Y DIOS NO BENDICE SOLO QUEDA DECIR COMO PABLO:

(HECHOS 20:26-27)
26 Por tanto, yo os protesto en el día de hoy, que estoy limpio de la sangre de todos; 27 porque no he rehuido anunciaros todo el consejo de Dios.

(MARCOS 6:11)
11 Y si en algún lugar no os recibieren ni os oyeren, salid de allí, y sacudid el polvo que está debajo de vuestros pies, para testimonio a ellos.

Y EL MISMO SEÑOR JESUS
(MATEO 7:6)
6 No deis lo santo a los perros, ni echéis vuestras perlas delante de los cerdos, no sea que las pisoteen, y se vuelvan y os despedacen.

Incontrastable Sabiduría la de Dios que ahora hago mía.

Pero le faltó mencionar lo queSan Pablo enseñó a la Iglesia de parte del Espíritu Santo:

Rm 16,17. Os ruego, hermanos, que os guardéis de los que suscitan divisiones y escándalos contra la doctrina que habéis aprendido; apartaos de ellos,

Ya sabemos ahora los católicos, a partir del siglo XVI´, que San Pablo hablaba como proféticamente de estos tiempos.
 
Originalmente enviado por Tobi:
Vamos a refrescar la memoria de Daniel.
En el inicio de este foro se hicieron las siguientes preguntas:

I.- ¿Que es lo imprescindible para que una iglesia sea apostólica.
II.-¿Puede una iglesia que, incialmente fuera apostólica, perder esta filiación?
III.-¿Se contempla esta posibilidad en el Nuevo Testamento?
IV.-¿Cuando una iglesia cae en la apostasía y cual es el significado de dicho vocablo?
V.- ¿Fué la iglesia de Roma edificada por Jesucristo?
VI.- ¿Si lo fué, sigue siéndolo?
VII.- ¿Si no lo es, cuando y por qué perdio su filiación cristiana?

Hay que reflexionar al respecto y responder a dichas preguntas a tenor de aquello que dice el Nuevo Testamento, puesto que el mismo está la auténtica "tradición Apostólica"

¿Por que Daniel no nos da respuesta a cada uno de estos puntos mostrándonos su "erudición"?

En vista de tu "socarrona" invitación y de que dejas traslucir que te crees erudito (y en tren de refrescar la memoria) te repito lo que al inicio de este epígrafe ya señalara:

Si hasta el siglo XVI solo había una Iglesia (sumando la Oriental y la Latina) que hasta hoy siguen ostentando la misma fe, ¿qué tiene de "apostólica" una fe 1517 años posterior a Cristo?

Y conste que te hice una pregunta fácil, porque con mayor propiedad debiera decirte que esa fe creada por Lutero en 1517 siguió involucionando, digo, evolucionando hasta hoy (y así será hasta que el hombre se sienta con autoridad de interpretar la Escritura gracias a la semilla implantada por Satanás).
 
Sigues falseando la realidad, Daniel.
No respondes a las preguntas porque no tienes argumentos con que responder, en cambio haces la siguiente afirmación:
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Si hasta el siglo XVI solo había una Iglesia (sumando la Oriental y la Latina) que hasta hoy siguen ostentando la misma fe, ¿qué tiene de "apostólica" una fe 1517 años posterior a Cristo?
--------------------------------------------
FALSO, ABSOLUTAMENTE FALSO Falso porque la mayoria de dogmas de la Institución Vaticana no se contemplan en la única veritable tradición apostólica. ¿Donde está en el Nuevo Testamento, el dogma de la Inmaculada Concepción, o el de la Ascesion, o el de la Infalibilidad papal? O el culto a las imagenes. ¿Donde la confesion auricualar?
¿O el Dictatus Papae de Gregorio VII?
Ahora, como contrapartida dime una sola doctrina de las iglesias reformadas que no esté contenida en el Nuevo Testamento.

Adde parum parvo, magnus acervus erit
 
No se como mandar un mensaje sin tener que responder a alguien. asi que perdonenme este mensaje no va dirigido a nadie en especial. es solo mi punto de vista.
Cuando estaba chico en las fiestas que hacian en mi casa. jugaban un juego que era de esta forma:
Una persona le daba un mensaje a otra en el oido y en voz baja, y esta a su vez se la daba a otra de la misma forma . haci se hiban pasando el mensaje de uno a otro hasta que el ultimo decia el mensaje en voz alta y lo comparaban con el mensaje original.. y era tan diferente a lo que se habia dicho al principio que provocaba la risa de todos los presentes.
Quien habia cambiado el mensaje?. yo creo que todos lo habian hecho.
Ahora yo al comparar lo que dice la Iglesia Catolica Romana con lo que enseña la Biblia encuentro que pasa lo mismo que en el juego, unicamente que no me rio sino que me da tristesa, si eso pasaba en solo unos minutos de juego, que esperamos despues de "dos mil años" de pasarse el mensaje original?
Uno de esos ejemplos seria lo que dice de Maria la Sagradas Escrituras bienaventurada entre las mujeres llena eres de gracia, y ahora es la reina del cielo, intercesora, mediadora, corredentora y madre de Dios, ademas de que se aparece y les predice el futuro y que quiere que le construyan templos, aparte de que ascendio al cielo antes de morir!, si se ponen a analizar muchas de las doctrinas de la Iglesia Catolica Romana comparandolo con lo que dice la Biblia yo creo que llegaran a las mismas concluciones. Gracias a Dios que todo lo que necesitamos saber Dios nos lo dejo por escrito.
Bendiciones
Omar