Y mi punto de vista es que acierta Ud. que humanamente es IMPOSIBLE transmitir así un contenido. Fíjese, si no lo que ocurrió con las creencias de Lutero y en como han involucionado a hoy y en cuantas versiones lo ha hecho (y todas ellas amparadas por el Espíritu Santo, claro) al separarse de la Iglesia que por tantos siglos con tantas generaciones de fieles ha profundizado en el conocimiento de Dios según el mismo Espíritu ha ido anunciado en su seno.
Error: a lo que crees que dice la Biblia ....
T
Tobi
Guest
He aqui dos frases que no tienen precio. Analicemos la primera:
---------------------------------------------
¿Intentas hacer "magia", Tobi?. ¿Crees que porque repitas por tres veces la palabra falso logras algún conjuro para evitar la verdad?. Lo único que evitas es VER que la tal "tradición apostólica" como la llamas y la concibís SOLO COMENZO EN 1517.
---------------------------------------------Análisis.
En absoluto se trata de ninguna mágia, no es necesaria. La falsedad se evidencia por tus propias palabras porque lo que llamas "La tal tradición apostólica" sabes perfectamente que me refiero al Nuevo Testamento. Consecuentemente dices que dicho Nuevo Testamento data del 1517 Realmente a perogrulladas no hay quien te gane. Ah, pero, claro, eludes responder a las preguntas que te hice. Mira Daniel, no esta nada bien que trates de tontos a los católicos que puedan leer estos foros. ¿Acaso crees que no se dan cuenta que o les tomas el pelo o que tu unico argumento es citar la fecha de 1517? Ellos, y tu, sabeis que la verdad no se puede esconder mediante sandeces o escurriendo el bulto, este es demasiado grande.
Analicemos tambien la segunda fracesita:
-------------------------------------------
Daniel die:
" de que no solo "el Vaticano" cree los postulados que indicás sino también la Iglesia Ortodoxa, pues lo que nos separa es SOLO el tema del "filioque" y del papado"
------------------------------------------
Ja.....Ja........Ja...... !Formidable razonamiento! Primero afirma que "no solo el Vaticano cree los postulados que indicas sino tambien la Iglesia Ortodoxa" y seguidamente nos demuestra con una encomiable exactitud todo lo contrario con lo que SOLO (y este SOLO lo dice gritando) el tema del "Filioque" y del "papado".
¿De veras te parece POCO?
¡¡¡ Pues claro que le parece poco !!!
No entraremos en el Filioque, pero si en el papado"·
Daniel acabas de afirmar que los ortodoxos no creen que en vuestra erronea interpretación de Mat. 16 (que conforman a lo que dijeron la mayoria de padres de la iglesia primitiva, como bien te he citado) Que tampoco creen en vuestra pretendida sucesión apostólica. Que no creen que la sede romana sea la primada de la cristiandad.
¡¡¡ Y TODO ESO LE PARECE POCO A DANIEL, FALTARIA MÁS !!!
STULTORUM NUMERI INFINITUS EST
---------------------------------------------
¿Intentas hacer "magia", Tobi?. ¿Crees que porque repitas por tres veces la palabra falso logras algún conjuro para evitar la verdad?. Lo único que evitas es VER que la tal "tradición apostólica" como la llamas y la concibís SOLO COMENZO EN 1517.
---------------------------------------------Análisis.
En absoluto se trata de ninguna mágia, no es necesaria. La falsedad se evidencia por tus propias palabras porque lo que llamas "La tal tradición apostólica" sabes perfectamente que me refiero al Nuevo Testamento. Consecuentemente dices que dicho Nuevo Testamento data del 1517 Realmente a perogrulladas no hay quien te gane. Ah, pero, claro, eludes responder a las preguntas que te hice. Mira Daniel, no esta nada bien que trates de tontos a los católicos que puedan leer estos foros. ¿Acaso crees que no se dan cuenta que o les tomas el pelo o que tu unico argumento es citar la fecha de 1517? Ellos, y tu, sabeis que la verdad no se puede esconder mediante sandeces o escurriendo el bulto, este es demasiado grande.
Analicemos tambien la segunda fracesita:
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Daniel die:
" de que no solo "el Vaticano" cree los postulados que indicás sino también la Iglesia Ortodoxa, pues lo que nos separa es SOLO el tema del "filioque" y del papado"
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Ja.....Ja........Ja...... !Formidable razonamiento! Primero afirma que "no solo el Vaticano cree los postulados que indicas sino tambien la Iglesia Ortodoxa" y seguidamente nos demuestra con una encomiable exactitud todo lo contrario con lo que SOLO (y este SOLO lo dice gritando) el tema del "Filioque" y del "papado".
¿De veras te parece POCO?
¡¡¡ Pues claro que le parece poco !!!
No entraremos en el Filioque, pero si en el papado"·
Daniel acabas de afirmar que los ortodoxos no creen que en vuestra erronea interpretación de Mat. 16 (que conforman a lo que dijeron la mayoria de padres de la iglesia primitiva, como bien te he citado) Que tampoco creen en vuestra pretendida sucesión apostólica. Que no creen que la sede romana sea la primada de la cristiandad.
¡¡¡ Y TODO ESO LE PARECE POCO A DANIEL, FALTARIA MÁS !!!
STULTORUM NUMERI INFINITUS EST
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Sabes perfectamente que no me refiero al NT (el cual recibió Lutero de la Iglesia en 1517) sino a la INTERPRETACION que de él han hecho a partir de esa fecha desconociendo la praxis de fe de la Iglesia de la cual han tomado la Palabra (y la han mutilado) ignorándola a la hora de interpretar la Escritura.
Al lado de los errores que enseñas, Tobi, las diferencias con los ortodoxos son cuestiones de niños. Nada mas que eso.
¿QUO VADIS, TOBIUM?
--------------------------------------------
No salio nada de lo que escribio en su primer parrafo. bueno de todos modos le contesto..
Deje me veo si le entiendi lo que me dice, porque no tube tiempo de mandarlo para que me lo interpretaran y a lo mejor estoy equivocado.
Porque segun ud no entiendo lo que leo, ya que ud afirma que estoy en un error por creer, lo que yo entiendo que me dice la Biblia, aunque cuando no haga lo que leo y ENTIENDO que dice la Biblia sea reprendido y me empiece a salir todo mal y cuando hago lo que dice y que yo ENTIENDO siento una paz que me reconforta aunque me falte todo y empiezo a vivir las promesas que en ellas se leen.
Ahora que debo hacer Sr Brion, a quien debo de recurrir, y como sabre si es cierto lo que me dicen?,
y lo mas importante contra que lo comparo?, si no tengo entendimiento para comprender lo que leo!. como le hiso ud para saber que era verdad lo que le decian?
debo de creer, como ud probablemente lo haga, ciegamente en lo que me digan los demas lo que ellos creen que dice.(aunque sean humanos al igual que yo). y defender dichas creencias como si fueran mias?.
Lo que ud me dice es que hay unos señores que siguen a un señor llamado Lutero y sus creencias, le pregunto: Y eso a mi que?
soy yo el representante de ellos?, o yo fui el que les inculque que creyeran y se separaran de la Iglesia que Ud cree o mas bien le dijieron que es la verdadera?
Lo vuelvo a repetir lo que yo dije es que lo que dice la Biblia con lo que hacen los Catolicos es muy diferente es mas, es aun contrario y si los que ud dice sigen al Sr Lutero y sus creencias, y se separaron de la que ud dice que es la unica Iglesia verdadera o lo que sea, porque esta no hacia o no estaba de acuerdo con lo que dice la Biblia bien por ellos los felicito.
Ahora tambien conosco "protes" como les llaman aqui, que hacen lo mismo y asi como digo lo que hacen los no protestantes que no esta de acuerdo con la Biblia tambien lo digo de los protestantes, porque hay que advertirles a todos.
Y tambien me gusta que me digan cuando estoy haciendo algo que no esta de acuerdo con lo que Dios dice que hagamos en su palabra, aunque a esto ultimo Dios siempre me lo ha hecho saber lo mas pronto posible y de una manera que no me queda lugar a dudas, pero lo mas hermoso es que cuando ando de acuerdo a su voluntad me colma de bendiciones y lo noto ayudandome en mi vida dia a dia como dice un programa de aqui: "Aunque ud no lo crea"si es que no lo cree.
Ya daremos cuentas de nuestros propios actos y de nuestra Fe, cada uno de nosotros independientemente de lo que los demas crean, piensen, digan, hagan o se crean, asi que hay que ser muy cauto y cuidadoso con lo que otros nos digan o piensen que es la verdad incluido yo, lean la Biblia meditenla oren para que el Espiritu Santo se manifieste en cada un de nosotros y nos lleve a la verdad que es Cristo.
Bendiciones
Omar
T
Tobi
Guest
Daniel pregunta: ¿Quo vadis Tobi? Te lo diré: Un vano intento de hacerte razonar. Pero veo que es tiempo perdido.
AD IMPOSIBILIA NEMO TENETUR
Veamos lo que nos endilga sin que medie para ello la mas supina capacidad de razonamiento:
--------------------------------------------
Sabes perfectamente que no me refiero al NT (el cual recibió Lutero de la Iglesia en 1517) sino a la INTERPRETACION que de él han hecho a partir de esa fecha desconociendo la praxis de fe de la Iglesia de la cual han tomado la Palabra (y la han mutilado) ignorándola a la hora de interpretar la Escritura
---------------------------------------------
En primer lugar no se trata de a lo que tu no te refieres, sino a lo que yo me refiero al hablar de la auténtica tradición apostólica. Confundir eso muestra tu incapacidad tanto de razonar como de entender lo que se te dice.
A eso le añades: "(el cual recibió Lutero de la Iglesia en 1517) sino a la INTERPRETACION que de él han hecho a partir de esa fecha desconociendo la praxis de fe de la Iglesia de la cual han tomado la Palabra (y la han mutilado) ignorándola a la hora de interpretar la Escritura".
Aquí hay dos afirmaciones completamente gratuitas. ¿Así, que, Lutero recibió el Nuevo Testamento de la Iglesia en 1517? Además de que lo de 1517 es otra falta de capacidad de razonar muestra que cree que la dicha "Iglesia" se inventó el Nuevo Testamento a fin de dárselo a Lutero en la susodicha fecha. ¡Cuanta generosidad! Rara dicha generosidad cuando eso que llamas Iglesia había prohibido su lectura al pueblo. Es más, para dar algo previamente hay que tenerlo. Dime Daniel, ¿de donde lo sacó eso que tu llamas "Iglesia"?
La seguda afirmación es esta: (y la han mutilado) ignorándola a la hora de interpretar la Escritura". ¿Por qué no nos citas una sola de estas mutilaciones? (esta pregunta no tendría que hacerla a alguien con la suficiente ética puesto que habría dicho el donde y como ha sido mutilada) ¿Como se califica a alguien que lanza acusaciones sin probarlas? ¿Acaso esta reñido ser católico y ético a la vez?
Y todo eso lo remata con la siguiente frase:
--------------------------------------------
Al lado de los errores que enseñas, Tobi, las diferencias con los ortodoxos son cuestiones de niños. Nada mas que eso.
--------------------------------------------
Con esta frase nos muestras de nuevo falta de ética puesto que no demuestras los errores que enseño y eso lo rematas con la mas absoluta falta de capacidad de razonar. Decir que las diferencias con los ortodoxos son cuestiones de niños cuando antes dijistes que solo hay la diferencias del "filioque" y el PAPADO y te adverti (con pruebas) que eso muestra que no aceptan vuestra pretensión de sucesión apostólica y el pretendido Primado de Roma. Pero, ya ves, a causa de tu incapacidad de razonar afirmas sin el menor reparo que ambas cosas son cuestiones de niños. Exacto, porque como adultos ya no jugamos a estos juegos. A ver si de una vez creces y te haces adulto, Daniel.
Amabillis insania
AD IMPOSIBILIA NEMO TENETUR
Veamos lo que nos endilga sin que medie para ello la mas supina capacidad de razonamiento:
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Sabes perfectamente que no me refiero al NT (el cual recibió Lutero de la Iglesia en 1517) sino a la INTERPRETACION que de él han hecho a partir de esa fecha desconociendo la praxis de fe de la Iglesia de la cual han tomado la Palabra (y la han mutilado) ignorándola a la hora de interpretar la Escritura
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En primer lugar no se trata de a lo que tu no te refieres, sino a lo que yo me refiero al hablar de la auténtica tradición apostólica. Confundir eso muestra tu incapacidad tanto de razonar como de entender lo que se te dice.
A eso le añades: "(el cual recibió Lutero de la Iglesia en 1517) sino a la INTERPRETACION que de él han hecho a partir de esa fecha desconociendo la praxis de fe de la Iglesia de la cual han tomado la Palabra (y la han mutilado) ignorándola a la hora de interpretar la Escritura".
Aquí hay dos afirmaciones completamente gratuitas. ¿Así, que, Lutero recibió el Nuevo Testamento de la Iglesia en 1517? Además de que lo de 1517 es otra falta de capacidad de razonar muestra que cree que la dicha "Iglesia" se inventó el Nuevo Testamento a fin de dárselo a Lutero en la susodicha fecha. ¡Cuanta generosidad! Rara dicha generosidad cuando eso que llamas Iglesia había prohibido su lectura al pueblo. Es más, para dar algo previamente hay que tenerlo. Dime Daniel, ¿de donde lo sacó eso que tu llamas "Iglesia"?
La seguda afirmación es esta: (y la han mutilado) ignorándola a la hora de interpretar la Escritura". ¿Por qué no nos citas una sola de estas mutilaciones? (esta pregunta no tendría que hacerla a alguien con la suficiente ética puesto que habría dicho el donde y como ha sido mutilada) ¿Como se califica a alguien que lanza acusaciones sin probarlas? ¿Acaso esta reñido ser católico y ético a la vez?
Y todo eso lo remata con la siguiente frase:
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Al lado de los errores que enseñas, Tobi, las diferencias con los ortodoxos son cuestiones de niños. Nada mas que eso.
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Con esta frase nos muestras de nuevo falta de ética puesto que no demuestras los errores que enseño y eso lo rematas con la mas absoluta falta de capacidad de razonar. Decir que las diferencias con los ortodoxos son cuestiones de niños cuando antes dijistes que solo hay la diferencias del "filioque" y el PAPADO y te adverti (con pruebas) que eso muestra que no aceptan vuestra pretensión de sucesión apostólica y el pretendido Primado de Roma. Pero, ya ves, a causa de tu incapacidad de razonar afirmas sin el menor reparo que ambas cosas son cuestiones de niños. Exacto, porque como adultos ya no jugamos a estos juegos. A ver si de una vez creces y te haces adulto, Daniel.
Amabillis insania
Ya sé de lo que vos te referís cuando hablás de "auténtica" tradicion apostólica: a lo que a partir de Lutero empezó a mutar en incontables libres interpretaciones/exámenes RESPONSABLES de que nadie sepa hoy de que se habla cuando se habla de cristianismo.
¿Vos crees que fueron los platos voladores?, ¿O John Smith?
T
Tobi
Guest
Es inutil. No hay manera de hacerte razonar, Daniel. Dices:
---------------------------------------------
¿Acaso es necesario referirme a los deuterocanónicos y varios otros fragmentos?
No te hagas el distraído, Tobi, por favor.
-------------------------------------------
¿De que estamos tratando Daniel? De la
Tradicion apostólica contenida en el NUEVO TESTAMENTO ¿A que viene citar los deuterocanónicos? Y encima dices que me hago el "distraido" cuando tu ahora pretendes distraer.
Veamos otra afirmación absolutamente gratuita`por tu parte:
--------------------------------------------
NUNCA olvides que las dos Iglesias tienen LA MISMA FE, lo que nos hace verdaderamente hermanos.
¿Qué se puede decir de los que vinieron después inventando otra fe nueva?
---------------------------------------------
En primer lugar hablar de DOS IGLESIAS muestra tu ignorancia al respecto. ¿Así que los ortodoxos son una sola iglesia? ¿Es esta tu última invención? ¡Y nos acusas a nosotros de INVENTAR!
¿Por qué no nos demuestras eso de la misma fe cuando uno de los puntos claves no lo aceptan? El primedo de Roma. (El jueo de niños)
Además, tambien debes demostrarnos cual es esta fe inventada por los que vinieron despues.
Por último, ya que has citado los deuterocanónicos, dinos cual es el significado de esta palabra.
¿No nos ocurrirá aquí lo mismo que con lo de "veneración", "latria", "dulia" e "hiperdulia"? Usas palabras de las que ignoras su significado. ¿Sabes que animalitos hacen lo mismo?
Felix qui potuit rerum cognoscere causa
---------------------------------------------
¿Acaso es necesario referirme a los deuterocanónicos y varios otros fragmentos?
No te hagas el distraído, Tobi, por favor.
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¿De que estamos tratando Daniel? De la
Tradicion apostólica contenida en el NUEVO TESTAMENTO ¿A que viene citar los deuterocanónicos? Y encima dices que me hago el "distraido" cuando tu ahora pretendes distraer.
Veamos otra afirmación absolutamente gratuita`por tu parte:
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NUNCA olvides que las dos Iglesias tienen LA MISMA FE, lo que nos hace verdaderamente hermanos.
¿Qué se puede decir de los que vinieron después inventando otra fe nueva?
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En primer lugar hablar de DOS IGLESIAS muestra tu ignorancia al respecto. ¿Así que los ortodoxos son una sola iglesia? ¿Es esta tu última invención? ¡Y nos acusas a nosotros de INVENTAR!
¿Por qué no nos demuestras eso de la misma fe cuando uno de los puntos claves no lo aceptan? El primedo de Roma. (El jueo de niños)
Además, tambien debes demostrarnos cual es esta fe inventada por los que vinieron despues.
Por último, ya que has citado los deuterocanónicos, dinos cual es el significado de esta palabra.
¿No nos ocurrirá aquí lo mismo que con lo de "veneración", "latria", "dulia" e "hiperdulia"? Usas palabras de las que ignoras su significado. ¿Sabes que animalitos hacen lo mismo?
Felix qui potuit rerum cognoscere causa
Has cuestionado el que Lutero recibió la Escritura de la Iglesia. La misma que ignoró para el correcto discernimiento del contenido de la Escritura. Y dentro de este marco te señalé que ENCIMA MUTILO la Escritura en el AT, ya que no se conformó con "interpretar" distinto que la Iglesia custodia del Mensaje del Evangelio.
Fue allí que preguntaste que era eso de "mutilar" y te lo aclaré.
Ahora que, pensándolo bien, hubiera sido AUN MAS incómodo para Lutero y seguidores el separarse de una Iglesia manteniendo LA MISMA Escritura y por ello se entiende lo de "las tijeras".
Lo son. Los une la misma fe, el mismo bautismo, el mismo rito.
"Parece" que estas confundido.
Eso y la cuestión del filioque es lo UNICO que no nos permite estar en comunión PLENA. Y esto solo por ahora. Ya verás, y tal vez en vida.
TODO lo que discrepe con la fe católica (y por ende también de la oriental) que son la UNICA fe vigente en ese tiempo SALVO los herejes que pulularan difundiendo diferentes errores.
Ya te propuse una vez que demostraras que esta fe "luterana" ya existía antes del Siglo XVI, ¿lo has hecho?
DB dijo:
Como tu TAMPOCO HAS DEMOSTRADO que las enseñanzas de la IC sean apostólicas.
De hecho, hoy en día, NO HAY UNA SOLA IGLESIA-INSTITUCION que se parezca, ni remotamente a las iglesias establecidas en las casas del Nuevo Testamento.
Tu iglesia, no es la Iglesia de Cristo, porque es TUYA, la Iglesia de Cristo es SUYA. Espero que algún día lo entiendas y lo sientas en tu <IMG SRC="corazon.gif" border="0">
Como tu TAMPOCO HAS DEMOSTRADO que las enseñanzas de la IC sean apostólicas.
De hecho, hoy en día, NO HAY UNA SOLA IGLESIA-INSTITUCION que se parezca, ni remotamente a las iglesias establecidas en las casas del Nuevo Testamento.
Tu iglesia, no es la Iglesia de Cristo, porque es TUYA, la Iglesia de Cristo es SUYA. Espero que algún día lo entiendas y lo sientas en tu <IMG SRC="corazon.gif" border="0">
¿Qué falta hace, si aquellos que acusan a la Iglesia de no ser apostólica lo hacen en base a una fe nueva SIN ANTECEDENTES que la ratifique como legítima?
Por ello quien este en busca de la fe apostólica debe encontrarla en la Iglesia que se remonta a Cristo, en lugar de a Lutero.
PUES CLARO !!!!!!
¡¡Si ya no se viven las condiciones que se vivían en los primeros tiempos de la Iglesia.!!
¡¡Celebro que te hayas dado cuenta!!
Lo que lamento es que no veas que toda "iglesia" tiene algo de institucional, puesto que hay hombres de carne y hueso en sus filas.
Bonito juego de palabras. Pero celebro el decirte que la Iglesia de Cristo es tuya, mía y de El puesto que es un Cuerpo, el de Cristo, conformado por todos los hijos de Dios.
Pero en lo formal, la Iglesia Católica es la que El fundó y es de Su Propiedad.
Bendiciones
Estimado Daniel:
Lo que usted dice no es un hecho, por tanto no puede calificárselo como incontrastable o de otra forma. El hecho cierto es que en el siglo XVI no había acuerdo general acerca del canon del AT (en lo concerniente a los libros luego llamados "Deuterocanónicos"). De hecho, ilustres eruditos católicos sostenían una posición no muy diferente de la de Lutero antes de que el Concilio de Trento impusiese dogmáticmente un canon sobre el que nunca hubo consenso en la Iglesia universal.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
¿Qué falta hace, si aquellos que acusan a la Iglesia de no ser apostólica lo hacen en base a una fe nueva SIN ANTECEDENTES que la ratifique como legítima?
Daniel. La iglesia del Señor no puede ser acusada las instituciones humanas si; por ejemplo la Palabra nos enseña y dice claramente "quien nos acusará? - refiriéndose a los escogidos - Así es que por favor, entre un poquito en razón y comprende que nadie puede acusar a la Iglesia que es santa, y sin arruga...que no es la iglesia de Roma insisto, pues son sus múltiples errores, contradicciones y desatinos ha mostrado una tras otra vez no ser sinónimo de la Iglesia pura y sin mancha de la que habla la Palabra de Dios a la cual haremos bien en atender, cosa que lamentablemente la iglesia de Roma precisamente ha desoído una y otra vez hasta hacerse una doctrina sobre doctrina humana y perfilando al cristianismo que en ella hay hacia un marianismo cada vez mas puro y eso que quede claro no s el evangelio de nuestro Señor y Salvador Jesucristo.
Ahora bien, dices que "una nueva fe"...¡válgame! ¿cuantas "fes" hay? la fe es UNA, no hay dos "fes"...te refieres quizás a doctrinas nuevas. Que si quieres oir y tienes comezón de oir nuevas doctrinas acércate aun mas a las múltiples doctrinas nuevas de la iglesia en la que militas muchas veces aun contra tus propios hermanos con tal de defender la causa de estas doctrinas como el purgatorio, transustanciación, asunción de María, inmaculada concepción y demás nuevas doctrinas que se han ido sumando a travéz de los años haciendo un evangelio nuevo y diferente que difieren no en poco con la Palabra de Dios y que perfilan al creyente en la práctica hacia la devoción de una nueva diosa en la que es ella y no Dios quien ocupa un lugar -pese a que afirman lo contrario - que sólo debiera ser para Dios.
Deslegitimas en tus propias palabras al crisitanismo y su esencia, a saber la misma Palabra de Dios que ha sido expresada en sus profetas y en estos postreros tiempos por propio Hijo de Dios, cuyos mandamientos y palabras no pueden ser pasados ni en una sola tilde pues son eternos, asi es que como cité de alguien en otro epígrafe te diré que "los hombres mentimos en la medida que nos apartamos del contenido sagrado de las santas escrituras". Si algo dá validez a la iglesia es al fidelidad a las palabra de Su Señor, pero si esta iglesia se aparta de la sana doctrina la tal está en desobediencia...cierto, Dios noq uiere que nadie se pierda sinoq ue todos porcedamos al arrepentimiento, asi lo muestra en la siglesias de Asia menor que cita el apocalipsis y con todo están de Su santa mano; por ello si el error tras error de esta nuevas doctrinas de la iglesia de Roma-que no es sinónimo de "la iglesia" santa, pura y sin mancha que habla el Señor-está vigente y por obedecer a los hombres te ocntaminas de sus múltiples pecados y delitos te haces complice de tal sistema por aceptar incondicional y concientemente estas nuevas doctrinas que hoy día buescan sus mas ascérrimos eruditos católicos buscar algo de apoyo en la escritura a fin de no cambiar ni reformar ningun concepto pese a al evidencia bíblica, misma que se ha dado en tantos epígrafes fe de ello.
Por eso digo, el que quiera ir en pos de Jesús que vaya, el que quiera seguir en pos de la enseñanza humana que siga aun así...el Señor ya viene
Daniel. La iglesia del Señor no puede ser acusada las instituciones humanas si; por ejemplo la Palabra nos enseña y dice claramente "quien nos acusará? - refiriéndose a los escogidos - Así es que por favor, entre un poquito en razón y comprende que nadie puede acusar a la Iglesia que es santa, y sin arruga...que no es la iglesia de Roma insisto, pues son sus múltiples errores, contradicciones y desatinos ha mostrado una tras otra vez no ser sinónimo de la Iglesia pura y sin mancha de la que habla la Palabra de Dios a la cual haremos bien en atender, cosa que lamentablemente la iglesia de Roma precisamente ha desoído una y otra vez hasta hacerse una doctrina sobre doctrina humana y perfilando al cristianismo que en ella hay hacia un marianismo cada vez mas puro y eso que quede claro no s el evangelio de nuestro Señor y Salvador Jesucristo.
Ahora bien, dices que "una nueva fe"...¡válgame! ¿cuantas "fes" hay? la fe es UNA, no hay dos "fes"...te refieres quizás a doctrinas nuevas. Que si quieres oir y tienes comezón de oir nuevas doctrinas acércate aun mas a las múltiples doctrinas nuevas de la iglesia en la que militas muchas veces aun contra tus propios hermanos con tal de defender la causa de estas doctrinas como el purgatorio, transustanciación, asunción de María, inmaculada concepción y demás nuevas doctrinas que se han ido sumando a travéz de los años haciendo un evangelio nuevo y diferente que difieren no en poco con la Palabra de Dios y que perfilan al creyente en la práctica hacia la devoción de una nueva diosa en la que es ella y no Dios quien ocupa un lugar -pese a que afirman lo contrario - que sólo debiera ser para Dios.
Deslegitimas en tus propias palabras al crisitanismo y su esencia, a saber la misma Palabra de Dios que ha sido expresada en sus profetas y en estos postreros tiempos por propio Hijo de Dios, cuyos mandamientos y palabras no pueden ser pasados ni en una sola tilde pues son eternos, asi es que como cité de alguien en otro epígrafe te diré que "los hombres mentimos en la medida que nos apartamos del contenido sagrado de las santas escrituras". Si algo dá validez a la iglesia es al fidelidad a las palabra de Su Señor, pero si esta iglesia se aparta de la sana doctrina la tal está en desobediencia...cierto, Dios noq uiere que nadie se pierda sinoq ue todos porcedamos al arrepentimiento, asi lo muestra en la siglesias de Asia menor que cita el apocalipsis y con todo están de Su santa mano; por ello si el error tras error de esta nuevas doctrinas de la iglesia de Roma-que no es sinónimo de "la iglesia" santa, pura y sin mancha que habla el Señor-está vigente y por obedecer a los hombres te ocntaminas de sus múltiples pecados y delitos te haces complice de tal sistema por aceptar incondicional y concientemente estas nuevas doctrinas que hoy día buescan sus mas ascérrimos eruditos católicos buscar algo de apoyo en la escritura a fin de no cambiar ni reformar ningun concepto pese a al evidencia bíblica, misma que se ha dado en tantos epígrafes fe de ello.
Por eso digo, el que quiera ir en pos de Jesús que vaya, el que quiera seguir en pos de la enseñanza humana que siga aun así...el Señor ya viene
Estimado Jetonius,
Ud. sabe que me disgustan las "pegatinas" de "cut&paste" pero en este tema no hay remedio ......
Así que disculpe:
En principio, los deuterocanonicos fueron usados en el Nuevo Testamento:
2 Mac 6:18-7:42 Heb 11:35
Sab 3:5-6 1 Pe 1:6-7
Sab 13:1-9 Rom 1:18-32
Muchas veces la gente se pregunta por que los Catolicos usan los libros Deuterocanonicos mientras que muchos Protestantes no lo hacen. En general no hay nada en los libros Deuterocanonicos que pueda separar a diferentes formas del Cristianismo, con la excepcion de dos pasajes. En 2 Macabeos capitulo 12, se reza por las almas de los muertos. Este pasaje es significativo en cuanto que contradice la justificacion por la sola fe, y apoya la idea del purgatorio. Otro punto esta en Tobias 12:12 donde el angel Rafael presenta las oraciones de Tobias y de Sara a Dios. Este es un ejemplo de oracion de intercesion en lugar de rezar "directamente a Dios".
En la historia popular el canon mas antiguo conocido de los libros del antiguo testamento se conoce como la Septuaginta. La Septuaginta fue traducida del hebreo al griego por setenta (de ahi Septuaginta, comunmente abreviado LXX) eruditos para la gran biblioteca de Alejandro en Egipto alrededor del ano 300 AC. Supuestamente, los eruditos fueron comisionados por Alejandro Magno para reunir los escritos de todas las grandes religiones de la epoca. La Septuaginta contiene los libros del Antiguo Testamento compartidos por todos los Cristianos junto con los Deuterocanonicos usados por los Catolicos, los Protestantes tradicionales, y muchas Iglesias Ortodoxas.
En "The New Jerome Bible Commentary" (NJBC) los autores sugieren una historia mas plausible acerca de la Septuaginta argumentando que la existencia de los setenta parece poco probable, y que es mas probable que los libros hayan sido reunidos y traducidos a lo largo del tiempo. Otras fuentes dan asimismo diferentes fechas, pero existe un acuerdo general en que la traduccion se completo para el 100 AC.
La Escrituras Durante el Tiempo de Jesus
Gran parte del debate actual se centra en si Jesus acepto o no la Septuaginta como escritura. En los Evangelios Jesus nunca cita la Septuaginta directamente. Esto no condena a los libros Deuterocanonicos ya que hay muchos otros libros del Antiguo Testamento que Jesus tampoco cita. No existe niguna Iglesia Cristiana que acepte solo aquellos libros del AT citados por Jesus. Los libros del AT no citados por Jesus son a pesar de ello considerados escritura. Entonces, que quiso significar Jesus cuando se refirio a las escrituras? Esta parece ser la cuestion central ya que aparentemente no existia ningun canon cerrado de escritura en los tiempos de Jesus.
En el NJBC los autores mantienen que no existia un canon claro de escrituras en tiempos de Cristo. Despues de analizar los datos afirman que "La conclusion de que no habia un canon rigidamente cerrado en el Judaismo durante los siglos 1ro o 2do DC significa que cuando la Iglesia estaba en el periodo de formacion y utilizaba los libros sagrados de los judios, no habia un canon cerrado que la Iglesia pudiese adoptar" [p. 1041] Parte de la evidencia que ellos presentan es la existencia de libros Deuterocanonicos entre los rollos de Qumran (los rollos del Mar Muerto). En estos rollos se han hallado partes de tres textos Deuterocanonicos dando la impresion de que no existia una clara distincion entre un canon cerrado y todos los demas textos. Ellos destacan que tanto los textos "escrituristicos"como los seculares se incluian juntos, sin distincion aparente.
Ellos descartan tambien la nocion de que los judios de Jerusalen tuviesen un canon diferente al de los judios de otros lugares. "La tesis de que los judios de Alejandria tenian una teoria de la inspiracion diferente de la teoria compartida por los judios de Jerusalem es gratuita" [p 1041]
Jamnia
Jamnia, (aka Jabneel) era una ciudad situada aproximadamente a 12 millas al sur de Juda cerca de la actual ciudad de Yebna. A fines del siglo primero, despues de la caida de Jerusalen en el 70 AD, se convirtio en un centro de la ensenanza judia. De acuerdo con la historia popular, tuvo lugar un concilio en Jamnia que determino el canon del Antiguo Testamento. Las fechas para este concilio van del 75 AD al 100 AD dependiendo de la referencia usada. En The NJBC los autores mantienen que jamas hubo ningun concilio en Jamnia, pero en cambio existio una muy respetada escuela rabinica. "No hay ninguna evidencia que lista alguna de libros haya sido definida en Jamnia." (p 1040).
Los Libros Deuterocanonicos en la Iglesia Primitiva
"Durante el siglo primero la Biblia Cristiana fue simplemente el Antiguo Testamento (leido en la version de la Septuaginta). La autoridad residia en esta escritura y en las palabras del Senor, que circulaban ampliamente por tradicion oral, como se evidencia en la Epistola de Clemente a los Corintios." ("The Early Church" Henry Chadwick p 42)
La Septuaginta fue tambien utilizada por los autores del Nuevo Testamento. La mayoria de los eruditos fechan los libros del Nuevo Testamento entre el 75 AD y alrededor del 150 AD dependiendo del libro. Los autores de la escritura, al escribir en griego, citan a los libros del Antiguo Testamento en la version de la Septuaginta, dado que esta estaba escrita en griego.
A medida que la Iglesia Cristiana crece y comienza a separarse del Judaismo, los judios tambien comienzan a codificar un conjunto de libros inspirados. (Ya sea como respuesta al cristianismo o a las divisiones entre las diferentes escuelas judias.) En la NJBC se afirma que las discusiones con los primeros cristianos tambien contribuyo a decidir que libros del AT constituian las escrituras. En "The Early Church" Henry Chadwick senala que fue solo despues que las apelaciones de los cristianos a la Septuaginta se volvieron embarazosas que algunas traducciones mas literales (al Hebreo) empezaron a verse favorecidas por la sinagoga griega (p 12). Algunos rabinos incluso denunciaron la confeccion de la Septuaginta como un pecado comparable a la adoracion del becerro de oro!
Fue en estos primeros anos de la formacion de la Iglesia que se codificaron dos Antiguos Testamentos diferentes. Los judios no tenian acceso a la totalidad de los textos de la LXX en hebreo original; tomando esto como base, rechazaron los Libros Deuterocanonicos como no inspirados.
Jeronimo Versus Agustin
Hasta el siglo 4to la mayor parte de los cristianos usaban la LXX como base para el AT. Desde luego habia tambien una considerable cantidad de literatura flotando por ahi que tambien era considerada escritura y los primeros concilios de la Iglesia se ocuparon en gran medida de este punto. Que constituia exactamente las escrituras?
Sorprendentemente San Jeronimo, cuya Vulgata latina se convirtio en la traduccion oficial de la Iglesia Catolica, no queria incluir los Libros Deuterocanonicos en la traduccion. Jeronimo vivia en Palestina y estaba al tanto del canon hebreo que se habia desarrollado. Su contemporaneo San Agustin argumentando a partir de la tradicion, queria incluirlos en la nueva traduccion de la vulgata. Tras conferenciar con el Papa Damaso y dandose cuenta de que la mayor parte de la gente estaba del lado de Agustin, Jeronimo incluyo los Libros Deuterocanonicos en su traduccion. (Es importante senalar que muchos en Roma se oponian a cualquier cosa que Jeronimo hiciese -- no era muy querido en la antigua capital.)
La Vulgata de Jeronimo, aunque no fue la unica traduccion en la Iglesia, fue ampliamente considerada y utilizada en el mundo occidental. La Septuaginta junto a los textos griegos fue ampliamente utilizada en la Iglesia Oriental.
Que Ocurrio Entonces?
Por muchos anos en toda la Cristiandad la biblia, la Septuaginta, fue utilizada. La ruptura de Martin Lutero con el Catolicismo y el desarrollo de la idea de "sola fe" como base para la salvacion dio a los reformadores una ocasion para cuestionar libros de la biblia que no apoyaban estos puntos de vista. Los reformadores atacaron particularmente a la Carta a los Hebreos, el Apocalipsis y los Libros Deuterocanonicos. Dado que los libros del Nuevo Testamento habian sido acordados en el concilio de Cartago en el 395AD, la idea de eliminar a Hebreos y al Apocalipsis de la biblia no fue ampliamente apoyada. A los Deuterocanonicos, sin embargo, no les fue tan bien. Algunas iglesias reformadas los incluyeron en las escrituras y otras no. Finalmente la Iglesia se vio forzada a reconocer formalmente que libros habian sido tradicionalmente utilizados. Esto se hizo en el concilio de Trento, y esta lista, basada en la ensenanza cristiana tradicional, es la lista de libros utilizada por los catolicos hoy en dia.
Bendiciones
T
Tobi
Guest
Daniel no responde a las preguntas del significado de los vocablos veneracion, latria, dulia e hiperdulia Tambien elude responder cual sea el significado del vocablo deuterocanónico. ¿Por qué? Pues porque sabe perfectamente que, de responderlos con eactitud se haria patente que tengo razón Los primeros significan "rendir culto de ADORACION"ya sea a unas determinadas imágenes o a lo que estas pretendan representar.
En cuanto al vocablo deuterocanonico su significado es DESPUES DEL CANON Luego ya existía una cánon establecido sobre los libros del Antiguo Testamento. Cánon, además, significa medida exacta
Luego si la variamos pierde dicha exactitud.
Además, fue el Concilio de Trento el que añadió estos libros al Cánon del A. T. cosa que jamás hicieron los antiguos Concilios de las iglesias primitivas porque sabian que no se puede añadir nada a una medida exacta
Así el argumento que Lutero recibió las Escrituras de la Iglesia puede que sea cierto, pero no los deuterocanónicos que fueron incluidos en el Cánon por Trento.
Todo eso Daniel lo sabe y persiste en sostener y defender el error. ¿Por que?
Misterio. De hecho es una cuestión de valoración. ¿Que tiene mas valor: La revelación de Dios en el Nuevo Testamento o el Magisterio de su Iglesia?
Para un evangélico es la revelacion de Dios lo que conforma la iglesia, su fundamento. Para un católico es el magisterio de su Iglesia lo que conforma su única revelación. La otra, en realidad, les tiene sin cuido y solo la usan a fin de (mutilandola) demostrar lo indemostrable.
Lo que es yo.........
ALTIORA PETO
En cuanto al vocablo deuterocanonico su significado es DESPUES DEL CANON Luego ya existía una cánon establecido sobre los libros del Antiguo Testamento. Cánon, además, significa medida exacta
Luego si la variamos pierde dicha exactitud.
Además, fue el Concilio de Trento el que añadió estos libros al Cánon del A. T. cosa que jamás hicieron los antiguos Concilios de las iglesias primitivas porque sabian que no se puede añadir nada a una medida exacta
Así el argumento que Lutero recibió las Escrituras de la Iglesia puede que sea cierto, pero no los deuterocanónicos que fueron incluidos en el Cánon por Trento.
Todo eso Daniel lo sabe y persiste en sostener y defender el error. ¿Por que?
Misterio. De hecho es una cuestión de valoración. ¿Que tiene mas valor: La revelación de Dios en el Nuevo Testamento o el Magisterio de su Iglesia?
Para un evangélico es la revelacion de Dios lo que conforma la iglesia, su fundamento. Para un católico es el magisterio de su Iglesia lo que conforma su única revelación. La otra, en realidad, les tiene sin cuido y solo la usan a fin de (mutilandola) demostrar lo indemostrable.
Lo que es yo.........
ALTIORA PETO
No tengo problema con una pegatina ocasional. Sí me gustaría que indicase el origen de este texto.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
Estimado Tobi,
Me causa remanida gracia tu argumentación.
Por ej. en mi país al acto de viajar en un bus a algún destino lo denominamos coloquialmente "tomar el colectivo". Sigiendo tu criterio, ¿acaso debo enseñarle a mis compatriotas que si quieren hacer lo que dicen deberán introducir el transporte en un vaso e ingerirlo?. ¿O bien que lleguen caminando a su destino porque lo que manifiestan es un imposible?
Francamente comiquísimo.
En otro sentido me recuerdas a mi hijita de dos años cuando quiere comprar caramelos y (por varios motivos que no vienen al caso) no se lo permito. Ella entonces me ataca con su ¡melo!, ¡melo!, ¡melo!, como si con su sola repetición pudiera hacer tangible su anhelo. Igual haces, Tobi. Caprichoso el muchacho.
Pues bien, EL UNICO forista evangélico de nivel apologético destacado (ante el cual debo sacarme el sombrero por respeto) ha respondido antes que vos y no ha dicho lo mismo que propones: un disparate total. Puedes leer su respuesta que, aunque discrepe, es mucho mas lógica que la tuya.
Además podrías responder al escrito que adjunté y que refuta tus dichos, el cual puedes contestar cuando quieras.
Es una muy buena pregunta para quien le pesa mas una interpretación personal de la Escritura que una enseñanaza de la Iglesia que Cristo fundó para tal fin.
Nada Tobi, que ya he respondido según lo que creo antes que me espetes este infundio partidista y prejuicioso, sin mencionar lo disparatado. Se nota que aún andas dormido a pesar de la hora del día (o tal vez por ella) ya que yo he contestado ANTES de tu soflama partidista que busca de todo, menos la verdad.
Buena las tienes si acusas a la Iglesia Católica de no ser pura y sin mancha desde el protestantismo en el cual deben revisarse las posturas doictrinales una por una frente a quien se hable para conocer que la fe en que cree ............
Por otro lado no he visto ni un solo protestante que no yerre y peque, aun manifestando ser esa iglesia "pura y sin mancha" ......
Debveríamos discutir caso por caso esto que crees "nuevo" en la fe católica, a pesar de que se haya discutido hasta el cansancio para que veas que no es nuevo sino que se trata de formulaciones dogmáticas que oficializan las creencias mas antiguas (como la Inmaculada Concepción o la Asunción) o de hechos que la misma Escritura en boca de Dios proclama (como la realidad de la Presencia Real de Cristo en el Pan de la Vida).
Lo que si se encuentra de novedoso es la división en que se ha partido (y continuará ocurriendo) a partir de la semilla implantada por Lutero y su inspirador en el Cuerpo de Cristo.
Hasta ese personaje se puede comprobar históricamente a la Iglesia en su lucha contra las herejías de la época. Y no estuvo nunca divida precisamente, salvo en sus dos pulmones: el oriental y el latino.
Precisamente es lo que creemos y manifestamos: que los que por el espíritu que movió a aquel individuo del 1517 hoy renieguan, insultan, menosprecian y tildan de hereje a la unica y verdadera Iglesia original (puesto que sus formulaciones ofenden a la MISMA Doctrina de católicos y ortodoxos) lo hacen a la luz de su juicio humano ignorando a la Iglesia, columna, fundamento y baluarte de la verdad.
Todo lo contrario apreciado OSO. Los que son obedientes a los hombres son aquellos que imitan a los que una vez se erigieron en jueces de la Iglesia de Cristo acusándola de error en base a ..... UN JUICIO PERSONAL !!!!
Esta es la verdadera lectura histórica de lo ocurrido.
En esto estoy de acuerdo, OSO.
Aquel que busque la plenitud de los medios de Salvación que enderece sus pasos en y/o hacia la Iglesia del Señor, mas allá de que con tu creencia errónea seas juzgado en el Amor e invitado a Vivir en la Morada Divina y que yo, habiendo conocido la Unica Verdad, sea juzgado en el mismo Amor y ser encontrado culpable y condenado por siempre.
Que Dios Misericordioso nos ampare a ti, a mí y a todos.
Dios te bendiga.
T
Tobi
Guest
Originalmente enviado por Tobi:
Daniel no responde a las preguntas del significado de los vocablos veneracion, latria, dulia e hiperdulia Tambien elude responder cual sea el significado del vocablo deuterocanónico. ¿Por qué? Pues porque sabe perfectamente que, de responderlos con exactitud se haria patente que tengo razón Los primeros significan "rendir culto de ADORACION"ya sea a unas determinadas imágenes o a lo que estas pretendan representar.
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Estimado Tobi,
Me causa remanida gracia tu argumentación.
Por ej. en mi país al acto de viajar en un bus a algún destino lo denominamos coloquialmente "tomar el colectivo". Sigiendo tu criterio, ¿acaso debo enseñarle a mis compatriotas que si quieren hacer lo que dicen deberán introducir el transporte en un vaso e ingerirlo?. ¿O bien que lleguen caminando a su destino porque lo que manifiestan es un imposible?
Francamente comiquísimo.
En otro sentido me recuerdas a mi hijita de dos años cuando quiere comprar caramelos y (por varios motivos que no vienen al caso) no se lo permito. Ella entonces me ataca con su ¡melo!, ¡melo!, ¡melo!, como si con su sola repetición pudiera hacer tangible su anhelo. Igual haces, Tobi. Caprichoso el muchacho.
¡¡¡ Y a eso Daniel lo llama una respuesta!!! Pero cabe observar que no demuestra que el significado que di de los vocablos que usa el Magisterio de su iglesia esten errados. Nos sale con el cuento del bus y el de su hijita.
Solo una cosa sabe hacer. Endilgar pegatinas. Eso sí. ¿Pero razonar? Eso es pedir peras al olmo.
En otra respuesta se le demuestra que confunde fe con creencia. ¿Respondió a eso?
En absoluto para responder hay que distinguir razonando y claro nos encontramos de nuevo con los frutos del olmo.
En definitiva estamos ante un fanático y el fanático jamás atiende a razones. Para él las cosas son así ¡por que si!
Plus potest negare assinus quan probare philosophus.
Daniel no responde a las preguntas del significado de los vocablos veneracion, latria, dulia e hiperdulia Tambien elude responder cual sea el significado del vocablo deuterocanónico. ¿Por qué? Pues porque sabe perfectamente que, de responderlos con exactitud se haria patente que tengo razón Los primeros significan "rendir culto de ADORACION"ya sea a unas determinadas imágenes o a lo que estas pretendan representar.
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Estimado Tobi,
Me causa remanida gracia tu argumentación.
Por ej. en mi país al acto de viajar en un bus a algún destino lo denominamos coloquialmente "tomar el colectivo". Sigiendo tu criterio, ¿acaso debo enseñarle a mis compatriotas que si quieren hacer lo que dicen deberán introducir el transporte en un vaso e ingerirlo?. ¿O bien que lleguen caminando a su destino porque lo que manifiestan es un imposible?
Francamente comiquísimo.
En otro sentido me recuerdas a mi hijita de dos años cuando quiere comprar caramelos y (por varios motivos que no vienen al caso) no se lo permito. Ella entonces me ataca con su ¡melo!, ¡melo!, ¡melo!, como si con su sola repetición pudiera hacer tangible su anhelo. Igual haces, Tobi. Caprichoso el muchacho.
¡¡¡ Y a eso Daniel lo llama una respuesta!!! Pero cabe observar que no demuestra que el significado que di de los vocablos que usa el Magisterio de su iglesia esten errados. Nos sale con el cuento del bus y el de su hijita.
Solo una cosa sabe hacer. Endilgar pegatinas. Eso sí. ¿Pero razonar? Eso es pedir peras al olmo.
En otra respuesta se le demuestra que confunde fe con creencia. ¿Respondió a eso?
En absoluto para responder hay que distinguir razonando y claro nos encontramos de nuevo con los frutos del olmo.
En definitiva estamos ante un fanático y el fanático jamás atiende a razones. Para él las cosas son así ¡por que si!
Plus potest negare assinus quan probare philosophus.