¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absoluta?

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Yo no argumento eso. Lo que digo, es lo siguiente:

Los sentidos sirven para percibir el entorno que nos rodea. Este entorno tiene propiedades que podrian tomarse como "señales" que pueden captar nuestros sentidos. Cuando los sentidos captan estas "señales", las transmiten al cerebro y alli, este procesa dichas señales y las transforma, convirtiendolas en informacion, en una idea, por decirlo de alguna manera.

Ahora, esa informacion NO la encuentras en el entorno. No debemos confundir el hecho de que el entorno pueda estimular nuestros sentidos, con que el entorno nos transmita informacion. La informacion se crea a base de transformar los estimulos recibidos por el ambiente, pero los estimulos no son informacion.

Por ejemplo, si tu tienes 4 piedritas frente a ti, tu no encuentras la informacion "4 piedritas" en esas, 4 piedritas. Estrictamente hablando, tus sentidos solo te comunican que hay algo frente a ti. Decir que son piedritas, que son 4, que son duras y un largo etc. es un producto de la mente. Es tu mente la que abstrae, clasifica y nombra a ese algo que tus sentidos te dicen, esta frente a ti o a tu alrededor. A eso, me refiero con informacion, al apropiamiento que hace la mente, de la realidad.

Ahora, vino tinto habla de la secuencia fibonacci (en espiral) y yo de principios logicos, ambas, abstracciones. La diferencia entre estos dos y por ejemplo, la abstraccion "Perro", es que la abstraccion "perro" tiene quien le corresponda en la realidad material. Si decimos "perro chihuahua", pues simplemente saco a mi perrita y alli esta una correspondencia. Pero, si decimos "Secuencia fibonacci" o "principio de identidad" ¿donde esta su correspondencia en la realidad material?

La abstraccion "perro" no la puedo medir, pesar, tocar, oler, degustar, ver, escuchar, etc. pero si puedo ir al objeto en la realidad al que se hace referencia (en este caso, un perro) y verlo, tocarlo, olerlo, pesarlo, etc.

Pero ¿Y los principios logicos y la secuencia fibonacci? ¿Donde los veo, toco, escucho, olfateo o degusto? ¿Como los peso o mido? Parecen ser unicamente abstracciones, sin correspondencia en la realidad. De ser asi ¿No es justo pensar que al ser abstracciones, estas corresponden a una mente que las contenga?

En realidad esos 4 piedras que sabes clasificar y reconocer - lo puedes porque tienes un IDIOMA - lengua, palabras, conceptos que has APRENDIDO en el mundo que te rodea...

Fijate bien en lo que te digo ahora - el humano tiene la capacidad INNATA de saber GENERALIZAR... osea la mami que dice al bebe dice: silla.. y le muesta un cuadro de una silla simple con seis lineas que forman algo que parece una silla y el nino sabe de ALLI generalizarlo y tambien tras un poco de entrenamiento distinguir de un sofa... pero sabe aplicar "silla" a todo lo que parece una silla incluso una silla del bar - alta...

En fin........ otro pensamiento mas - al cacao...

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Lo que creo es que si estamos hablando de la felicidad pues probablemente tengas tú razón... La felicidad humana está asociada a lo que hay en este mundo, a lo que somos, lo que recibimos y damos en relación con otros... Ahora bien, yo creo que este discurso se acaba en el entramado de las relaciones sociales... (tiene poca proyección de cara a cuestiones trascendentales)... Pero si uno se va a preguntar qué es Dios inevitablemente tendrá, al menos, que "experimentar" una vez la deshumanización que comenta... Tendrá que cuestionar su moral y tendrá en definitiva que poner en duda lo que es... Ya no digo abandonarla, digo sentir el mundo sin ella, sin alegría y sin tristeza, cosa nada díficil para ningún ser humano, capaz de salir de si mismo...

Alguien dirá ¿y por qué no quedarse en lo que dice el "corazón"?... Pues si bien el corazón suele estar acertado en los asuntos de cada uno y en el propio mundo dudo que sea algo propiamente nuestro (lo es en un marco restringido en el que nosotros también somos)... es algo también del mundo... que al salir de ese marco puede más que ayudar enturbiar más si cabe las preguntas...

Pues no puedo discrepar mas ..

Un amigo....... ateo, me comentaba que cuando hacia un viaje de negocios por china y se encontraba por aquellas plazas y sus ambientes, podia "entender por que la gente podia sentir a Dios." No era la plaza despues del sentimiento espiritual , sino el sentimiento espiritual el que motivaba el diseño de la Plaza.

En todos los sitios ceremoniales se puede apreciar esto. ...Y estoamigo es precisamente TRASCENDENCIA!

Me haces recondar de mi epoca de consultor cuando el "trend" era orientar alos grandes ejecutivos de las empresas a " no llevar los problemas de la casa a la oficina ni los de la oficina a la casa" , como si el ser humano trabajara un swithch de on off! .....

En " terminos practicos" , por que crees que se venden tantos libros de motivacion? El ejecutivo y el lider de equipos mas exitoso hoy por hoy, es el que se involucra " intimamente" con sus asociados.... Otra vez puedes negarte a tu sentimiento, a tu intuicion y a pensar que es " mas objetiva" o " practica" que tu pura razon.... confundiendo y minimizando esta razon a tu lado derecho del cerebro, negando que el izquierdo te jace percibir la realidad que niegas

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Siendo yo "cabeza cuadrada" deseo que me seas mas especifico --- que quieres saber mas bien? Lo que siento cuando lo veo, lo que pienso, si me tomo un cafe mientras que lo veo... ... en fin...

Te ha contagiado Martamaria con sus sabidurias?

Pues que me ofrezcas una opinion critica de lo que dice la Dra del video.

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Tras haberme tomado un buen vino tinto --- veo.... que alguien pone que Transcendente es................."oh we oh we oh we" como dicen los alemanes....

La transcendencia de Dios - tal como la entiendo yo con mi pobre entender - no es bajo ningun "concepto" que sea causa de todo que hay en este mundo y se halla en este mundo como si fuera un "demiurgo"...

pero en fin.............. debe de ser el vino.... y ala se te cruzan los cables....

Tu que dices Vino?

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Pues que me ofrezcas una opinion critica de lo que dice la Dra del video.

Creo que tuvo dolor de cabeza....

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Me haces recondar de mi epoca de consultor cuando el "trend" era orientar alos grandes ejecutivos de las empresas a " no llevar los problemas de la casa a la oficina ni los de la oficina a la casa" , como si el ser humano trabajara un swithch de on off! .....


Gracias por presentarnos la RESPUESTA a porque el mundo anda como anda... todo al tinte... y al final fuiste tu siendo el "consultador" de los "sincerebro" de este mundo... - yo si hubiera sido consultador de eso "corbatas" les hubiera dicho la Verdad: cuanto menos interior teneis mas exterior nececitais - si alguien esta casi sin interior que tiene valor ya tiene un Jumbojet - para mostrar ante todos quien es a falta de ser - ALGUIEN...

Eso - Vino es la Unica Verdad Transcendental sobre los corbatas de este mundo....

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Bueno , Ester, la verdad es que no se si es que no me entiendes o no te etiendo...... aun sobrio.... tal vez con un tinto, quien sabe

 

[El anarquista]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Pues no puedo discrepar mas ..

Un amigo....... ateo, me comentaba que cuando hacia un viaje de negocios por china y se encontraba por aquellas plazas y sus ambientes, podia "entender por que la gente podia sentir a Dios." No era la plaza despues del sentimiento espiritual , sino el sentimiento espiritual el que motivaba el diseño de la Plaza.

En todos los sitios ceremoniales se puede apreciar esto. ...Y estoamigo es precisamente TRASCENDENCIA!

Me haces recondar de mi epoca de consultor cuando el "trend" era orientar alos grandes ejecutivos de las empresas a " no llevar los problemas de la casa a la oficina ni los de la oficina a la casa" , como si el ser humano trabajara un swithch de on off! .....

En " terminos practicos" , por que crees que se venden tantos libros de motivacion? El ejecutivo y el lider de equipos mas exitoso hoy por hoy, es el que se involucra " intimamente" con sus asociados.... Otra vez puedes negarte a tu sentimiento, a tu intuicion y a pensar que es " mas objetiva" o " practica" que tu pura razon.... confundiendo y minimizando esta razon a tu lado derecho del cerebro, negando que el izquierdo te jace percibir la realidad que niegas

Lo poco que sé es que si requiriese "ayuda" al último libro que iría sería precisamente a uno que tuviese en el título "ayuda" y que pretendiese explicar TODO en 300 páginas... Lo que va ahí dentro son una serie de tópicos, de mensajes "positivos" (imagina el ferrari y la cafetera de cuatro velocidades)...

Y es cierto, se venden como churros... Pero bueno, también hay cristianos y musulmanes a patadas para los que hacen falta iglesias y mezquitas, la cantidad y la calidad poco tienen que ver. Hay excelentes libros que no los ha consultado ni cristo, debe ser precisamente porque no prometen quimeras: ferraris, la felicidad perpétua, el éxito profesional, dinero a raudales, etc...

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Bueno , Ester, la verdad es que no se si es que no me entiendes o no te etiendo...... aun sobrio.... tal vez con un tinto, quien sabe

Ahora dime Tinto... que parte de las tres no entiendes?

Que Dios no es un demurgo y nuestras creencias no son gnosticas?

Que la doctora tuvo un severo dolor de cabeza?

Que los poderoso de este mundo tienen todos los signos exteriores porque nada - NADA - tienen en su interior y por tanto necesitan lo exterior para mostrar lo que son?

Sin vino - naturalmente...

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Error: demiurgo

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Lo poco que sé es que si requiriese "ayuda" al último libro que iría sería precisamente a uno que tuviese en el título "ayuda" y que pretendiese explicar TODO en 300 páginas... Lo que va ahí dentro son una serie de tópicos, de mensajes "positivos" (imagina el ferrari y la cafetera de cuatro velocidades)...

Y es cierto, se venden como churros... Pero bueno, también hay cristianos y musulmanes a patadas para los que hacen falta iglesias y mezquitas, la cantidad y la calidad poco tienen que ver. Hay excelentes libros que no los ha consultado ni cristo, debe ser precisamente porque no prometen quimeras: ferraris, la felicidad perpétua, el éxito profesional, dinero a raudales, etc...

Si ... definitivamente...
si hubiera sido el caso.... que yo hubiera sido esa mujer que ... (ya sabes mi historia que te puse) y hubieras venido a preguntarme por un baile - si... hubiera dicho si... pero... (dado no hubiera sabido tu respuesta aqui y ahora en tal caso y siendo yo una mujer timida - no... no hubiera sido el caso... )

PERO...fijate que te llevas la razon en todo que dices ... MENOS EN (ya hemos parado en que te llevas la razon - CASI...(y justamente en ESTE punto entenderas porque los sacerdotes no estan casados porque no pueden con tanto dolor de cabez que les proporciona una mujer...): la felicidad perpétua... (ya que deberias para llevarte la - la razon me refiero - dicho tambien - MUNDIAL)...

o mejor; de este mundo, o - en este mundo...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Entiendo lo que deseas decir pero tus argumentos son erroneos... ya que Dios siendo el creador de todo (TODO) lo que es visible e invisible no solo es totalmente necesario y un Ser de que todo que existe tambien tiene necesidad en realidad aunque algunos lo niegan - tambien es Dios lo que sustenta todo.

Dios no se puede confundir con los objetos concretos - los que denominamos tal - o como si fuera El una substancia o un subjeto solo que hace ciertos actos - ya que Dios no esta separado de ninguna manera de Sus actos.

Siendo El - Dios - el Ser subsitente y los actos (la actuacion pura) sin necesidad de alteracion, tambien es la razon ultima de todo lo que es y sera (tambien en cuando cambios en el mundo).

Piensatelo a ver si puedes poner tus pensamientos en orden ...

En Cristo

Que Dios es el creador de todo es una creencia de los creyentes, no de todo el mundo, luego no puedes basar la necesidad de su existencia en esa creencia.

 

[El anarquista]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Yo apunto que tu al final no te pudiste liberar de mi pequena "historia del baile" anda admitelo...

Y el subjetivismo tiene ese particular de ser INTER-subjetivo... - tambien... para colmo.

Pues si, tengo a dos pretendientas ;-)... una se llama Moral y otra Razón, se tirán de los pelos la una a la otra aunque las dos son hijas del mismo padre... ;-)...

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Ahora dime Tinto... que parte de las tres no entiendes?

Que Dios no es un demurgo y nuestras creencias no son gnosticas?

Que la doctora tuvo un severo dolor de cabeza?

Que los poderoso de este mundo tienen todos los signos exteriores porque nada - NADA - tienen en su interior y por tanto necesitan lo exterior para mostrar lo que son?

Sin vino - naturalmente...

Entonces es que no me entiendes, pero dejalo asi. Cuando toquen rumba yo entro..... tu baila tu zapateado.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Lo poco que sé es que si requiriese "ayuda" al último libro que iría sería precisamente a uno que tuviese en el título "ayuda" y que pretendiese explicar TODO en 300 páginas... Lo que va ahí dentro son una serie de tópicos, de mensajes "positivos" (imagina el ferrari y la cafetera de cuatro velocidades)...

Y es cierto, se venden como churros... Pero bueno, también hay cristianos y musulmanes a patadas para los que hacen falta iglesias y mezquitas, la cantidad y la calidad poco tienen que ver. Hay excelentes libros que no los ha consultado ni cristo, debe ser precisamente porque no prometen quimeras: ferraris, la felicidad perpétua, el éxito profesional, dinero a raudales, etc...

Hombre que si, que te doy la razon, que no tienes la mas minima idea de la cultura ni la filosofia de ese tipo de literatura. Y no digo que bo haya mucha basura, pero ciertamente hay mucha muy ilustrada y muy buena. Y ese se utiliza para implementar, best practices, organizar equipos de trabajos, motivar a fuerzas de colaboradores, crear resilencia, promover liderazgos, es decir mejorar significativamente los rendimientos de las personas dentro de una o otra organizacion y renovar las organizaciones y hasta retener a los empleados en ambientes corporativos que se preocupan por el bienestar de sus ellos.

Practico? pues si no lo fuera no se moverian grandes industras y economias mundiales. Ah y por supuesto no me contratarian ni me pagarian las centenas de miles de dolares que por un par de meses de consultoria...... asi de sencillo.

Tienes todo el derecho de no creerlo. Y pensar que el solo trabajar el frio lado derecho del cerebro te produciria tales beneficios y tal desarrollo.

No es un asunto de quimeras, es un asunto de realidades y resultados tangibles y medibles.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

En realidad esos 4 piedras que sabes clasificar y reconocer - lo puedes porque tienes un IDIOMA - lengua, palabras, conceptos que has APRENDIDO en el mundo que te rodea...

Fijate bien en lo que te digo ahora - el humano tiene la capacidad INNATA de saber GENERALIZAR... osea la mami que dice al bebe dice: silla.. y le muesta un cuadro de una silla simple con seis lineas que forman algo que parece una silla y el nino sabe de ALLI generalizarlo y tambien tras un poco de entrenamiento distinguir de un sofa... pero sabe aplicar "silla" a todo lo que parece una silla incluso una silla del bar - alta...

En fin........ otro pensamiento mas - al cacao...

Asi es, eso es la aprehension que hace la mente de la realidad. Abstraccion. Asi es como igual, una persona puede englobar a muchos animales dentro de la categoria "Perro", porque comparten cosas en comun. Tambien estoy de acuerdo sobre el lenguaje y demas, de hecho como dice ludwig wittgenstein "Los limites de mi lenguaje son los limites de mi mundo".

Simplemente intento aclarar lo mas que pueda, mi argumento a martamaria.

Saludos hermana.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Me haces recondar de mi epoca de consultor cuando el "trend" era orientar alos grandes ejecutivos de las empresas a " no llevar los problemas de la casa a la oficina ni los de la oficina a la casa" , como si el ser humano trabajara un swithch de on off! .....

Eso siempre me ha parecido una completa idiotez. Ni que los problemas fueran una chamarra que se pueda dejar en la entrada...pero bueno.

Saludos hermano.

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Que Dios es el creador de todo es una creencia de los creyentes, no de todo el mundo, luego no puedes basar la necesidad de su existencia en esa creencia.

Que la tierra es redonda _ y no plana que todo el mundo que tiene ojos puede ver y percibir - solo lo SABEN los pocos hombres que han estado en el espacio para poder verlo y con sus ojos comprobarlo... tu no puedes basar tu saber de que la tierra es plana en esa creencia suya si no puedes comprobarlo.... y si tienes el dinero para hacerte un viaje espacial tu realmente crees que lo que tus ojos te dejan ver es la Verdad y algo que es comprobado por el mero hecho que tu lo hayas visto?

En fin................

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Asi es, eso es la aprehension que hace la mente de la realidad. Abstraccion. Asi es como igual, una persona puede englobar a muchos animales dentro de la categoria "Perro", porque comparten cosas en comun. Tambien estoy de acuerdo sobre el lenguaje y demas, de hecho como dice ludwig wittgenstein "Los limites de mi lenguaje son los limites de mi mundo".

Simplemente intento aclarar lo mas que pueda, mi argumento a martamaria.

Saludos hermana.

Tu crees que abstraher y generalizar es lo mismo?
Y tambien crees en lo que dijo Wittgenstein?
Porque alguna vez en tu vida has sentido/percibido algo a lo que no tienes palabra pero sabes que lo has sentido/percibido? Eso donde encaja?

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Entonces es que no me entiendes, pero dejalo asi. Cuando toquen rumba yo entro..... tu baila tu zapateado.

En realidad puede que te entiendo demasiado bien... lo unico que pasa es que tu no has ententendido que yo lo haya entendido...