¿En el principio, el Verbo era Hijo de Dios o se convirtió en Hijo de Dios cuando se hizo carne?

colosenses 1
"15 Cristos es la imagen visible de Dios, que es invisible; es su Hijo primogénito, anterior a todo lo creado.t 16 Por medio de él creó Dios todo cuanto hay en el cielo y en la tierra, lo visible y lo invisible, y también los seres espirituales que poseen dominio, autoridad y poder.u Todo fue creado por medio de él y para él.v 17 Cristo existe antes de todas las cosas, y por él se mantiene todo en orden.w 18 Además, Cristo es la cabeza del cuerpox que es la iglesia. Él, que es el principio, fue el primero de los que han de resucitar, para tener así el primer puesto en todo.y 19 Dios quiso habitar plenamente en Cristo,z 20 y por medio de Cristo quiso poner en paz consigo mismo al universo entero, tanto lo que está en la tierra como lo que está en el cielo,a haciendo la paz mediante la sangre que Cristo derramó en la cruz.b "
 
Daniel81 dijo:
La palabra fue utilizada por primero vez en el siglo II por Tertuliano pero el concepto ya existia de forma embrionario. Las matizes vienen porque cada uno tiene su modo de expresarla y entenderla. Eso pienso.
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Hola Daniel,

El embrión puede venir desde el mismo año 33. Simón el mago es un personaje que reprende Pedro, pero su interés es introducir el esoterismo en el cristianismo y aún así fue bautizado.

Tertuliano fue un cartaginés y padre de la iglesia, sin embargo, no considera al Hijo coetáneo con el Padre. También escribió contra el modalismo o doctrina donde el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son la misma persona, lo que demuestra que por aquella época las cosas estaban casi como ahora.

Tertuliano escribió al final del siglo dos y principio del tres, así que la palabra se resistía en ver la luz.

Hay tantas trinidades porque el concepto es tan extraño que hay que buscarle autenticidad como sea.
 
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horizonte-71 dijo:
¿Por qué no comentaste la parte que dice "Y el Verbo era Dios"?
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Hola Fernando,

Dios es eterno o dicho de otra manera, no ha tenido principio.

Parto de la base que no admites que hay copias de textos que por diversas razones no se corresponde con lo escrito por el autor inspirado por Dios.

Si Juan 1:1 comenzara diciendo que en el principio era Dios ..... , sería un texto a revisar, porque Dios no ha tenido principio.

Sin embargo, Tertuliano a finales del siglo dos, consideraba que el Hijo había sido creado por el Padre. Entonces Tertuliano debió leer otro Juan 1:1 que el que leemos hoy en la Biblias actuales.
 
leonés n dijo:
Hola Daniel,

El embrión puede venir desde el mismo año 33. Simón el mago es un personaje que reprende Pedro, pero su interés es introducir el esoterismo en el cristianismo y aún así fue bautizado.

Tertuliano fue un cartaginés y padre de la iglesia, sin embargo, no considera al Hijo coetáneo con el Padre. También escribió contra el modalismo o doctrina donde el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son la misma persona, lo que demuestra que por aquella época las cosas estaban casi como ahora.

Tertuliano escribió al final del siglo dos y principio del tres, así que la palabra se resistía en ver la luz.

Hay tantas trinidades porque el concepto es tan extraño que hay que buscarle autenticidad como sea.
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La Verdad es que la Trinidad como se conoce hoy nos viene de los Concilios ecumenicos de los siglos IV y V. Incluidas cuestiones cristologicas y de union de naturalezas.
 
OSO dijo:
Lo tuyo es la típica falacia ad verecundiam, ya te lo he señalado, pero insistes Julio.





Este es tu pretexto razonado para no creer: "si en verdad fueras Dios, lo hubieras dicho".

Qué ironía. Especialmente cuando sabes que eso no es posible, por la sencilla razón de que:

Si yo solo doy testimonio de mí mismo, mi testimonio no es verdadero. Jn 5:31.

Así que, pasas por alto que la escrituras dan testimonio de la deidad y divinidad de Jesús, que El Cristo el Hijo del Bendito es Dios, que los salmos, los profetas dan testimonio de su divinidad, su poder, su gloria, su santidad...

Pero, claro

Los enemigos de Dios y los incrédulos, siempre le cuestionaron lo mismo que tú cuestionas y exigen respuesta a preguntas semejantes.

Unos de ustedes decían:

"Tú ibas a derribar el templo y a reconstruirlo en tres días! ¡Si eres Hijo de Dios, sálvate a ti mismo y bájate de la cruz! "Mt 27:38b; - La guardia romana, que eran paganos- y entendiendo que no era Dios, consintieron en su muerte y se burlaron

"Mas él callaba, y nada respondía. El sumo sacerdote le volvió a preguntar, y le dijo: ¿Eres tú el Cristo, el Hijo del Bendito? Y Jesús le dijo: YO SOY" Mr 14:61 - El sacerdote (un religioso) - y entendiendo que no era Dios, lo acuso de blasfemia. Lo cual resulta irónico, pues una día Jesucristo será Juez de Caifás

"Cuando era de día, se juntaron los ancianos del pueblo, los principales sacerdotes y los escribas, y le trajeron al concilio, diciendo: ¿Eres tú el Cristo? Dínoslo. Y les dijo: Si os lo dijere, no creeréis". Luc 22:66. - Los principales, los ancianos, los escribas, el concilio entero, el pueblo mismo no creyó que Jesús fuera Dios. No deja de ser irónico que los incrédulos no creen por el simple hecho de ser incrédulos, no importa como ni cuantas veces les digamos las cosas, ni son religiosos incrédulos.



Pero Satanás, sabe muy bien lo que significa y las implicaciones de que Jesucristo sea "El Hijo de Dios". no "un hijo de Dios", sino "El Hijo de Dios"

Solo mírate:

"Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan.” St 2:19. El unitarismo que compartes con otros que no creen sino que tienen la fe de los demonios irónicamente piensan que con creer que es UNO, ya la hicieron, sin considerar que desestiman al Hijo. Veamos:

" Y acercándose el tentador, Le dijo: "Si eres Hijo de Dios, ordena que estas piedras se conviertan en pan."

Siempre con una duda razonable

Y ahora con base a todo lo que te he leído, que es mucho, tu pensamiento se reduce a:

"Si eres Hijo de Dios, dime que eres Dios." o dicho de otro modo, "si en verdad fueras Dios, lo hubieras dicho"

Y esa es tu duda razonable, tu fe parecida a la de los demonios y la ironía de estar en un foro de creyentes, pretendiendo razonar desde tu propia incredulidad.




No, no es verdad.

Eso es lo que quieres entender, pero ya te he mostrado y explicado que no es así, como tampoco existe un versículo en toda la Biblia que diga,: "solo el Padre es Dios"

Usemos tú lógica:

Jesucristo es la luz verdadera (Jn 1:19), ¿esto significa para ti, usando tu misma lógica, que el Padre no es la luz verdadera?
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OSO, te saltas por las ramas y no contestas ni siquiera a una de las preguntas,

Te formulo la primera, Newton y Servet fueron arrianos?

Arrio vive en la segunda parte del siglo tres y principios del cuarto. Su doctrina se opone a las trinitarias. Esto lo conocemos todos. Leovigildo rey visigodo español reinó a finales del siglo seis y era arriano. Han pasado tres siglos desde Arrio y el arrianismo era el cristianismo oficial en España. Hermenegildo, hijo de Leovigildo estaba casado con una princesa franca y católica. Pues bien, Hermenegildo provoca una guerra civil y religiosa entre arrianos y católicos. Ahora OSO, aquí estás de parte de la iglesia católica, a pesar de las críticas que ha sufrido dicha iglesia desde la Reforma.

En cuanto a las tentaciones , el diablo alude a Dios en:

Mateo 4:5-6.

5 Luego el diablo lo llevó a la santa ciudad de Jerusalén, lo subió a la parte más alta del templo 6 y le dijo:

—Si de veras eres Hijo de Dios, tírate abajo; porque la Escritura dice:

“Dios mandará que sus ángeles te cuiden.
Te levantarán con sus manos,
para que no tropieces con piedra alguna.”
 
La Trinidad de los Catolicos no es la misma exactamente que la Ortodoxia (y Copta) y mucho menos que la Trinidad de los protestantes, entre los protestantes no todos aceptan igual los concilios de la fe "ortodoxa" y "catolica". Hay mucha variedad entre ellos.

Esta la cuestion del subordinismo y la union hipostatica entre otras que difiere entre el "Magisterio de Pedro" y "cismaticos ortodoxos" con nosotros los "herejes protestantes" que tenemos varias formas de Trinidad (como se lee aqui en este foro).

Vale la pena estudiar esto y es complicadisimo.
 
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Daniel81 dijo:
La Trinidad de los Catolicos no es la misma exactamente que la Ortodoxia (y Copta) y mucho menos que la Trinidad de los protestantes, entre los protestantes no todos aceptan igual los concilios de la fe "ortodoxa" y "catolica". Hay mucha variedad entre ellos.

Esta la cuestion del subordinismo y la union hipostatica entre otras que difiere entre el "Magisterio de Pedro" y "cismaticos ortodoxos" con nosotros los "herejes protestantes" que tenemos varias formas de Trinidad (como se lee aqui en este foro).

Vale la pena estudiar esto y es complicadisimo.
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Desde luego que es muy complicado Daniel,

Lo que aprecio es que si un grupo evangélico establece una trinidad distinta hasta ese momento, forma iglesia evangélica nueva, pero sigue perteneciendo al conjunto evangélico. En el mundo católico, tienen una definición de trinidad para todos.
 
DavidRomero dijo:
Saludos. Debes recordar que Piñero está influenciado por la escuela europea de la historia de las religiones y como tal sigue una tradición interpretativa moldeada desde el siglo XVIII que es a la larga heredera de la ilustración y tiene como objetivo "desmitologizar" la biblia (como Bultmann por ejemplo) separando al Cristianismo como una versión mitológica diferente al Jesúa histórico y achacada a Pablo y el Helenismo. Todo esto bebe y se estructura a partir de ciertos paradigmas filosóficos y politicos posteriores a la Segunda guerra mundial. Por ejemplo cuando yo veo este video, me queda muy claro en que discurso se enmarca Piñero y cuáles son sus sesgos (que presenta como verdad). Aunque Piñero es riguroso y muestras cosas interesantes, su sesgo debe ser reconocido y aislado de los datos. Por ejemplo en este debate voy más con Florentino Garcia Martinez que es muy afin con las más recientes investigaciones como las de Larry Hurtado, NT Wright, Richard Bauchmann y muchos más (algunas incluso reseñadas y criticadas por Piñero, obviamente porque desafían sus conclusiones en el tema).

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Pero las 4 doctrinas de interpretar a Jesús no es de Piñero, es de tradición milenaria, él solo las resume. Y la filiación Padre/Hijo en la visión de Nathán la descubrí por mi cuenta y nunca la leí en este foro. Y me parece muy importante.

Por otra parte, desde la Revolución Francesa, como implantación de una República y contraria a la monarquía católica hereditaria (curiosamente a imitación de David), y siendo el mundo actual heredero de la República francesa..., siendo la deriva de la historia así, entonces el mundo se viene alejando de Dios (en cuanto a organización política divina elegida por Dios: monarquía hereditaria).

Quizás esta dicotomía política se encuentre detrás de muchos conflictos actuales.
 
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Valen dijo:
Pero las 4 doctrinas de interpretar a Jesús no es de Piñero, es de tradición milenaria, él solo las resume. Y la filiación Padre/Hijo en la visión de Nathán la descubrí por mi cuenta y nunca la leí en este foro. Y me parece muy importante.

Por otra parte, desde la Revolución Francesa, como implantación de una República y contraria a la monarquía católica hereditaria (curiosamente a imitación de David), y siendo el mundo actual heredero de la República francesa..., siendo la deriva de la historia así, entonces el mundo se viene alejando de Dios (en cuanto a organización política divina elegida por Dios: monarquía hereditaria).

Quizás esta dicotomía política se encuentre detrás de muchos conflictos actuales.
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Saludos Valen,

Me entero ahora mismo que puede haber una relación entre las monarquías hereditarias y una política divina.
 
leonés n dijo:
Saludos Valen,

Me entero ahora mismo que puede haber una relación entre las monarquías hereditarias y una política divina.
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Es la casa de David. El pacto de Dios con David en una visión de Nathán [1Cr 17:10-15].
 
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Reacciones: DavidRomero
leonés n dijo:
...
Si Juan 1:1 comenzara diciendo que en el principio era Dios ..... , sería un texto a revisar, porque Dios no ha tenido principio.
...
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Salud y bendición en la paz de Cristo.

QUE EXCUSA y ARGUMENTO más POBRE... Juan 1:1 AFIRMA con TODA CLARIDAD que el VERBO en el PRINCIPIO... YA ERA (EN PASADO... ANTES del PRINCIPIO)... y que YA ERA CON DIOS... y QUE YA ERA DIOS... ANTES del PRINCIPIO.

Tu PROPIO TESTIMONIO TE ACUSA... CONDENA... y DESCALIFICA.

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
 
DavidRomero dijo:
Saludos. Debes recordar que Piñero está influenciado por la escuela europea de la historia de las religiones y como tal sigue una tradición interpretativa moldeada desde el siglo XVIII que es a la larga heredera de la ilustración y tiene como objetivo "desmitologizar" la biblia (como Bultmann por ejemplo) separando al Cristianismo como una versión mitológica diferente al Jesúa histórico y achacada a Pablo y el Helenismo. Todo esto bebe y se estructura a partir de ciertos paradigmas filosóficos y politicos posteriores a la Segunda guerra mundial. Por ejemplo cuando yo veo este video, me queda muy claro en que discurso se enmarca Piñero y cuáles son sus sesgos (que presenta como verdad). Aunque Piñero es riguroso y muestras cosas interesantes, su sesgo debe ser reconocido y aislado de los datos. Por ejemplo en este debate voy más con Florentino Garcia Martinez que es muy afin con las más recientes investigaciones como las de Larry Hurtado, NT Wright, Richard Bauchmann y muchos más (algunas incluso reseñadas y criticadas por Piñero, obviamente porque desafían sus conclusiones en el tema).

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Correctísimo, Piñero con un aparente rigorismo "científico" te conduce al escepticismo, particularmente de la expiación del Cristo. Alimenta la incredulidad nacida de la "alta" crítica.

¿Porqué estudiar tanto las Escrituras, para no ir a Jesús en una actitud de fe, rendición y entrega, como la misma Escritura nos enseña?
 
Valen dijo:
No hay forma de ponerse de acuerdo en este asunto. Y es por una razón: los evangelistas no se ponen de acuerdo. De las cartas de Pablo y los 4 evangelios se deducen 4 tipos respecto a la Naturaleza del Señor. Y digo más, cuando abordamos este tema no somos conscientes que lo hacemos desde una de de las 4 perspectivas, y eso lo hacemos de forma inconsciente.
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a) La primera forma de interpretar a Jesús, es que fue un hombre normal durante toda su vida y que sólo después de su resurrección fue trasladado a la diestra de Dios (Hch 2:22-24; Hch 2:36; Rom 1:3-4) —esta es la postura de Pablo—

b) La segunda interpretación es que Jesús fue un hombre normal, pero que en algún momento de su vida era asumido o adoptado por Dios. Una es la doctrina del "segundo y definitivo Adán" (Rom 5:18-19; 1Co 15: 21-33) —postura de Pablo—. Otra doctrina es de tipo "adopcionista", en la cual Jesús es adoptado como Hijo de Dios inmediatamente después de su bautismo, cuando el Espíritu Santo bajó como paloma (Mar 1:9-11) —Postura de Marcos, y que aparece en otros evangelios—, que remite a su vez al Sal 2:7.

c) Otra doctrina es que la filiación divina de Jesús es desde el mismo nacimiento (Isa 7:14; Luc 1:30-33; Luc 1:35) —postura que desarrolla Lucas—.

d) Finalmente, está aquella doctrina en la que la concibe a Jesús como un ser preexistente desde toda la eternidad. Es Dios desde siempre, es la Palabra, el Logos, la Sabiduría (Jua 1:1-14; Flp 2:6-7; Col 1:15-20) —postura que ya se encuentra en Pablo y lo desarrolla Juan—


Fuente: Piñero, Antonio (2012): Los cristianismos derrotados. Ed. Edaf. 7ª reimpresión, 2016. Madrid.​

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Esto por un lado, y además...

Hace pocas semanas que abrí el tema La transformación de YHVH en relación filial Padre/Hijo, en el cual encontré la primera cita donde aparece dicha relación, en una Visión del profeta Nathán a David. La verdad es que estoy sorprendido sobre este pasaje por la la siguiente razón: me está costando entender que la idea de Padre e Hijo viene de una visión del profeta Nathán que desea imponer a David la realización de un Templo. El templo es para gestión de la Palabra de Dios (sacerdotes) y el rey David es el Hijo de Dios (y su descendencia). Monarquía hereditaria a imitación de los pueblos paganos de su entorno. Cierto que con la diferencia de un Dios creador de los cielos y la tierra y sus criaturas.

O sea: la relación Padre/Hijo viene de una visión idealizada de la relación de Dios (Padre) con el rey David (Hijo de Dios). Después que no me digan que la Biblia no está llena de “figuras literarias” idealizadas, analogías, etc.

O cuando digo que la Biblia “desarrolla la idea De Dios” y algunos foristas se escandalizan. En fin.
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Lo que yo digo, no entra en ese juego intelectual de interpretaciones. Es un hecho incontrovertible de la Escritura, que no se presta a interpretación.

Se dice: Que Dios o "Aquel" que en los escritos de Pablo es sinónimo de Dios y no de Jesús, fue "manifestado en carne".

Por el contrario, claramente se dice: Que el Logos se "hizo" carne. Esto está fuera de discusión; no así las conclusiones que de ello se puedan o quieran sacar, que a mí no me interesan. Pues engendran discusiones (sin fin) que terminan debilitando la fe.
 
Norberto7 dijo:
Lo que yo digo, no entra en ese juego intelectual de interpretaciones. Es un hecho incontrovertible de la Escritura, que no se presta a interpretación.

Se dice: Que Dios o "Aquel" que en los escritos de Pablo es sinónimo de Dios y no de Jesús, fue "manifestado en carne".

Por el contrario, claramente se dice: Que el Logos se "hizo" carne. Esto está fuera de discusión; no así las conclusiones que de ello se puedan o quieran sacar, que a mí no me interesan. Pues engendran discusiones (sin fin) que terminan debilitando la fe.
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Salud y bendición en la paz de Cristo.

UNA PREGUNTA que TE HAGO con mi MEJOR INTENCIÓN... para DISCERNIR la VERDAD... ¿CUANTAS PERSONAS HAY en la PERSONA de JESUCRISTO?

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad
 
Miniyo dijo:
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Salud y bendición en la paz de Cristo.

QUE EXCUSA y ARGUMENTO más POBRE... Juan 1:1 AFIRMA con TODA CLARIDAD que el VERBO en el PRINCIPIO... YA ERA (EN PASADO... ANTES del PRINCIPIO)... y que YA ERA CON DIOS... y QUE YA ERA DIOS... ANTES del PRINCIPIO.

Tu PROPIO TESTIMONIO TE ACUSA... CONDENA... y DESCALIFICA.

Que Dios les bendiga a todos
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No tan rápido Miniyo,

Si el Verbo es Dios, no es necesario decir que en ese principio ya era.

La segunda parte de Juan 1:1, es muy desconcertante, ya que Tertuliano debió tener otro texto distinto al de hoy para afirmar que el Verbo fue creado. Arrio, afirmaba también los mismo.

Con el texto de Juan 1:1 actual, hubiese sido imposible el arrianismo que perduró unos 300 años, hasta que la iglesia católica lo venció e impuso el monopolio de la doctrina sí o sí, bajo pena de excomunión. Cuando una doctrina se tiene que imponer por la fuerza, hay que sospechar.

Todo lo malo lo tiene la iglesia católica, hasta hay un epígrafe actual que la plantea como el camino al infierno. Sin embargo, en el caso de la doctrina trinitaria, ha llevado el testigo hasta la Reforma. Parece ser que nadie expresa agradecimiento por la custodia de tal singular doctrina durante tantos siglos.

Este estudio es uno de tantos que circulan y que cuestionan Juan 1:1 de las Biblias actuales.


https://lamejortraducciondelabiblia.blogspot.com/2016/04/juan-11-la-regla-de-colwell-y-la.html

Estos párrafos los he sacado del enlace.

Entonces, continuando con el tema, se podría concluir que según el análisis gramatical de Juan 1:1 efectuado por Daniel B. Wallace, Daniel S. Steffen, Max Zerwick, Mary Grosvenor y Flaminio Poggi, el sentido que transmite en español la traducción "La Palabra era Dios" es engañoso. Es decir, la inmensa mayoría de lectores de la Biblia, cuando leen "El Verbo [o La Palabra] era Dios" están entendiendo lo que esta construcción significa en español: que el Verbo y Dios son el mismo, y estamos comprobando gramaticalmente que eso no es lo que quería enseñar Juan el evangelista.

¿Por qué no se corrige este error de traducción que se viene repitiendo en miles de versiones bíblicas desde hace cientos de años?

Para mí, la respuesta está muy clara, y se ve también en la nota de Daniel B. Wallace: no se corrige por la presión de la tradición religiosa. En esta, como en tantísimas ocasiones, la fuerza de la tradición y la defensa de una determinada doctrina teológica es mucho mayor que el empeño por traducir con exactitud la Biblia. Relativamente pocos han sido los traductores que han tenido el valor para enfrentarse a esa presión.
 
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Miniyo dijo:
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TAMBIÉN HAGO ESTA PREGUNTA a CUALQUIERA que la QUIERA CONTESTAR... y NO HAY NINGUNA TRAMPA... SÓLO QUIERO DEJAR CLARO lo que TESTIFICA el ESPÍRITU SANTO en la BIBLIA.

Que Dios les bendiga a todos
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