¿En el principio, el Verbo era Hijo de Dios o se convirtió en Hijo de Dios cuando se hizo carne?

[DavidRomero]

Las "cosas y los nombres" son creados a partir de la IDEA o MENTE de Dios, NO de la NADA; (mediante la FE y por el Logos/Dabar/Palabra "Divina", es decir: De Dios.....

Dios es eterno, de modo que lo que está en su mente no aparece de repente como una ocurrencia. A eso debemos sumarle que el Logos es la expresión de la realidad divina de Dios.
Por influjo del dogma occidental moderno... Logos se asocia a "Razón" o "Mente" de Dios. Pero el Logos no se reduce sólo a una "Mente", sino a como esa mente se manifiesta en el Cosmos.
Por eso la Palabra de Dios puede VENIR en una Visión y hablar de Tú a Tú con Abraham. (Genesis 15:1)
Para los oyentes arameos que leían del Targum el "Memra" y "Dibbera" van a sustituir el nombre de Dios y van a ser una forma de referirse a Dios de forma indirecta. Por eso en el Targum es La Palabra de Dios la que Adan y Eva escucharán andando en el Jardín.
En ese Sentido el Logos es la manifestación Personal de Dios.
El dogma Anti-"trinitario" necesita leer el "Logos" a la griega. Resaltando su función como "razón" o "discurso". Pero vemos que Dios es visto/Manifestado Personalmente en su Palabra. Su Palabra no es una razón abstracta o un eter mental. Sino Dios mismo interactuando con la creación.

 

[Norberto7]

Ese "antes" no es de preeminencia... sino de preexistencia (existencia eterna)... y el contexto de Colosenses 1:15-17 lo deja muy claro... pues para que todo haya sido creado por Cristo y para Él

Preexistencia, significa: Existencia previa o "anterior" no eterna, en el sentido de sin principio o sin final; o como en el caso de Dios: Sin principio ni final.

El contexto de Colosenses es: Para que tenga la "Preeminencia" en TODO.

Y "todo", se sobreentiende que menos Él, que fue Engendrado; fue creado por Dios, pero por causa (de el Hijo) y para el Hijo. Pero no por él (Hijo) mismo, y para si mismo.

 

[Norberto7]

Dios es eterno, de modo que lo que está en su mente no aparece de repente como una ocurrencia. A eso debemos sumarle que el Logos es la expresión de la realidad divina de Dios.
Por influjo del dogma occidental moderno... Logos se asocia a "Razón" o "Mente" de Dios. Pero el Logos no se reduce sólo a una "Mente", sino a como esa mente se manifiesta en el Cosmos.
Por eso la Palabra de Dios puede VENIR en una Visión y hablar de Tú a Tú con Abraham. (Genesis 15:1)
Para los oyentes arameos que leían del Targum el "Memra" y "Dibbera" van a sustituir el nombre de Dios y van a ser una forma de referirse a Dios de forma indirecta. Por eso en el Targum es La Palabra de Dios la que Adan y Eva escucharán andando en el Jardín.
En ese Sentido el Logos es la manifestación Personal de Dios.
El dogma Anti-"trinitario" necesita leer el "Logos" a la griega. Resaltando su función como "razón" o "discurso". Pero vemos que Dios es visto/Manifestado Personalmente en su Palabra. Su Palabra no es una razón abstracta o un eter mental. Sino Dios mismo interactuando con la creación.

Concuerdo con lo que dices, y nada contrario a ello escribí, léelo bien, y lo comprobarás.

En ese Sentido el Logos es la manifestación Personal de Dios.

¿Personal (como una persona), o de Su persona misma?

En el primero de los casos es como creen los Testigos de Jehova; en el otro, como yo creo.

 

[DavidRomero]

Concuerdo con lo que dices, y nada contrario a ello escribí, léelo bien, y lo comprobarás.



¿Personal (como una persona), o de Su persona misma?

En el primero de los casos es como creen los Testigos de Jehova; en el otro, como yo creo.

Personal en sentido de Persona.

Perteneciente o relativo a la persona.
Propio o particular de la persona.
Dice el DRAE.

Ahora. Los Testigos y Tú persona (los soncinianos) tienen en común una raíz intelectual renacentista que al igual que otros Unitarios o Anti-trinitarios suelen no querer reconocer porque les despoja de su autonombramiento de "Bíblicos".
Yo no uso persona en sentido ilustrado, moderno, posmoderno, democrático o individualista.
Uso el término persona de la misma manera que lo usa el hebreo del AT y el Griego del NT.

 

[Miniyo]

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

Preexistencia, significa: Existencia previa o "anterior" no eterna, en el sentido de sin principio o sin final; o como en el caso de Dios: Sin principio ni final.

Correcto... preexistencia no significa forzosamente eternidad... pero yo sí me refiero a la existencia de Cristo como eterna (por eso lo resalté entre paréntesis)... y existiendo en Dios eternamente llegando a manifestarse visiblemente cuando Dios quiso hacerlo (y no me refiero al nacimiento como humano de Jesús)... compartiendo su gloria por toda la eternidad (Juan 17:5)... y no olvides que Dios no da su gloria a otro (Isaías 42:8)... por lo cuál... Cristo Jesús es Dios mismo manifestado en carne (Colosenses 2:8-9)... eternamente... porque el Dios verdadero nunca ha andado por ahí mutilado... ni siquiera por un instante.

El contexto de Colosenses es: Para que tenga la "Preeminencia" en TODO.

¡Claro! la preeminencia y gloria que sólo Dios tiene.

Y "todo", se sobreentiende que menos Él, que fue Engendrado; fue creado por Dios, pero por causa (de el Hijo) y para el Hijo. Pero no por él (Hijo) mismo, y para si mismo.

Esto se entiende muy oscuro... indicio de que no lo tienes muy claro... o no te atreves a confesar lo que realmente crees... no obstante... para ayudarte en lo que creo que quieres expresar... digo que por supuesto que el Padre... que es de quien proceden todas las cosas y da lugar al Hijo... tiene la preeminencia sobre el Hijo (1 Corintios 11:3)... porque en la Trinidad Divina existe una correlación de orden que actúa de modo sinérgico... primero el Padre... luego el Hijo... y finalmente... el Espíritu Santo dando fin y consumando la obra de Dios... que es una... como Dios es UNO... y ninguna de las tres personas Divinas sufren menoscabo... porque el mismo Dios... que es UNO... decidió que las cosas fuesen así.

Te voy a decir algo para que lo medites... el Padre no podría ser Dios... si le faltase el Hijo... y el Espíritu Santo... pues el Dios que se ha revelado a nosotros en Jesucristo... claramente se reveló como Padre... Hijo... y Espíritu Santo haciendo su propia obra... lo que quiere decir... que para que Dios no sea hallado mentiroso... Dios no puede ser de otra manera... y según esto... el Hijo nunca ha podido ser creado por Dios... porque ya formaba parte de Dios mismo... "antes" de manifestarse visiblemente (Colosenses 1:15: Juan 1:1).

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad

 

[leonés n]

Pablo y Juan.
Ambos os quitan el sueño existencial.

Para abrir boca, os habéis tenido que resignar con la retirada del texto 1 juan 5:7 de todas las Biblias, donde el texto añadido afirmaba el dogma trinitario. Juan 17:3 expresa que solamente el Padre es Dios. 1 Corintios 8:6, Pablo dice que para los cristianos, solamente hay un Dios, el Padre. El encabezado de las cartas de Pablo, menciona al Padre y al Hijo, pero en ninguna menciona al Espíritu Santo.

 

[Norberto7]

Esto se entiende muy oscuro... indicio de que no lo tienes muy claro... o no te atreves a confesar lo que realmente crees... no obstante... para ayudarte en lo que creo que quieres expresar... digo que por supuesto que el Padre... que es de quien proceden todas las cosas y da lugar al Hijo... tiene la preeminencia sobre el Hijo (1 Corintios 11:3)

Que tu no lo entiendas no quiere decir que yo no lo tenga claro. Y si no lo entiendes claramente, pues es porque no quieres.

Y es una verdadera presunción pensar que puedes ayudarme a expresar algo que porsupuesto viene "aclarado" por ti.

Cuando yo no entienda algo que tu escribas y a mi me interese, te preguntaré, para saber con precisión; pero no pretenderé suponer de antemano, y ayudarte a expresar lo que yo mismo te entiendo oscuramente.

... digo que por supuesto que el Padre... que es de quien proceden todas las cosas y da lugar al Hijo... tiene la preeminencia sobre el Hijo (1 Corintios 11:3)...

Y además la precedencia.

el Hijo nunca ha podido ser creado por Dios... porque ya formaba parte de Dios mismo... "antes" de manifestarse visiblemente (Colosenses 1:15: Juan 1:1).

He dicho varias veces, que fue ENGENDRADO, de allí su Divinidad, la cual es la misma del Padre. Pero no su personalidad, la cual NACE como Hijo en el tiempo.
Pero como Logos/Dabar/Palabra divina (de Dios) "era" en el principio (no en la eternidad), ni como Hijo.
Todas estas cosas que yo señalo que no se pueden afirmar, si Juan hubiera querido hacerlo, términos exactos no le faltaban.
De modo que son, solo afirmaciones dogmáticas surgidas de "concilios", que tenían mucho cuidado de no faltar a las presuposiciones metafísicas aceptadas, como ésta:

Te voy a decir algo para que lo medites... el Padre no podría ser Dios... si le faltase el Hijo...

 

[leonés n]

Juan 17:3
3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.

Solo el Padre es Dios, como sabian los judios y por eso rechazaron la trinidad pagana, egipcia, hindu, sumeria y catolica romana.

Y esa es una realidad aplastante. Por la razón que sea, el hombre ha venerado al número tres desde tiempos inmemoriales. En la trinidad hinduista, los dioses Brahma, Vishnu y Shiva son tres caras de un único Señor. ¡Qué casualidad!

 

[leonés n]

Yo no especulo. Por eso mis objeciones incomodan. Aprende a pensar en lo que se te.dice primero y a juzgar después

En el tema de la destrucción del alma de los que no estén inscritos en el libro de la vida, no hay ninguna objeción que incomode. La Escrituras son aplastantes y no dejan la menor duda. La sentencia es muerte como paga del pecado.

 

[Norberto7]

Para abrir boca, os habéis tenido que resignar con la retirada del texto 1 juan 5:7 de todas las Biblias, donde el texto añadido afirmaba el dogma trinitario.

Este texto, solo afirma la concordancia en el testimonio, el ser UNO; lo es en ese sentido y no en el "absoluto", lo cual significaría que son UNA sola persona y no TRES como afirma el dogma trinitario.

 

[leonés n]

Hay otra opción, que también "dogmáticamente" se rechaza....

Hay un mundo espiritual y un mundo material. Del mundo espiritual es más fácil aceptar la creación de la nada. De la materia, formada por átomos, parece ser que los científicos afirman que ha estado presente desde la eternidad. Esa es la diferencia entre ciencia y Escrituras.

 

[leonés n]

estimado, por eso crucificaron a Cristo...le dijeron porque siendo hombre te haces Dios...
porque dijo que era Hijo de Dios...

otra observación la advertencia más solemne es sobre blasfemar al Espíritu Santo...

a alguno de nosotros le parecería gracioso que se burlaran de nuestras madres? o padre? o cualquiera de nuestra familia...
creo que NO.

si Cristo Jesús el Hijo de Dios hizo esa solemne advertencia...creo que debemos considerarla...
si no, dudo de aquel que no lo haga...no es cristiano.

Hay que examinar el contexto. La orden de crucifixión la dio Poncio Pilatos, que como romano sabía que un hijo de un dios era otro dios. Actuando de fiscales los acusadores, tenían que sacar provecho del politeísmo del gobernador. Aún así, no coló y aunque Poncio firmo la sentencia, declaró a Cristo inocente.

 

[Miniyo]

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Salud y bendición en la paz de Cristo.

Que tu no lo entiendas no quiere decir que yo no lo tenga claro. Y si no lo entiendes claramente, pues es porque no quieres.

Y es una verdadera presunción pensar que puedes ayudarme a expresar algo que por supuesto viene "aclarado" por ti.

Cuando yo no entienda algo que tu escribas y a mi me interese, te preguntaré, para saber con precisión; pero no pretenderé suponer de antemano, y ayudarte a expresar lo que yo mismo te entiendo oscuramente.

Bueno... ¿Me puedes explicar que quieres decir? con "Y "todo", se sobreentiende que menos Él, que fue Engendrado; fue creado por Dios, pero por causa (de el Hijo) y para el Hijo. Pero no por él (Hijo) mismo, y para si mismo."

Porque yo no entiendo lo que quieres decir... y a qué te estás refiriendo... y de ahí mi suposición... y luego... lo que yo quería decir... que me parecía más claro y verdadero (según yo entiendo).

Y además la precedencia.

¿Qué quieres decir con lo de la precedencia?

He dicho varias veces, que fue ENGENDRADO, de allí su Divinidad, la cual es la misma del Padre. Pero no su personalidad, la cual NACE como Hijo en el tiempo.
Pero como Logos/Dabar/Palabra divina (de Dios) "era" en el principio (no en la eternidad), ni como Hijo.
Todas estas cosas que yo señalo que no se pueden afirmar, si Juan hubiera querido hacerlo, términos exactos no le faltaban.
De modo que son, solo afirmaciones dogmáticas surgidas de "concilios", que tenían mucho cuidado de no faltar a las presuposiciones metafísicas aceptadas, como ésta:

A esto me refería con qué no lo tienes claro... Dios no puede ser eterno... y al mismo tiempo... no serlo... y no necesito nada más que la Palabra escrita de Dios para testificar esta verdad... sin concilios... ni metafísica... ni nada que tu quieras meter para enredar el testimonio fiel y sencillo de la Palabra de Dios (Apocalipsis 1:7-8). Si tú no crees que el Hijo es el Dios verdadero y eterno... tienes el problema del que Jesús advirtió a los judíos que no creían que Él era Dios (Juan 8:24).

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad

 

[Norberto7]

trinidad hinduista, los dioses Brahma, Vishnu y Shiva son tres caras de un único Señor. ¡Qué casualidad!

Trimurti, y existen distintos enfoques de la misma, además de ser un concepto moderno. Por ejemplo en el Rig-Veda, tanto Visnú como Siva son Devas (dioses menores).

 

[Valen]

Para abrir boca, os habéis tenido que resignar con la retirada del texto 1 juan 5:7 de todas las Biblias, donde el texto añadido afirmaba el dogma trinitario. Juan 17:3 expresa que solamente el Padre es Dios. 1 Corintios 8:6, Pablo dice que para los cristianos, solamente hay un Dios, el Padre. El encabezado de las cartas de Pablo, menciona al Padre y al Hijo, pero en ninguna menciona al Espíritu Santo.

Entonces el día de Pentecostés no existió.

 

[Juan Ruiz]

Entonces el día de Pentecostés no existió.

para eso está San mateo 28

y los pasajes del bautismo de Jesus...etc.

este era para Leon es, perdon...

 

[Juan Ruiz]

Trimurti, y existen distintos enfoques de la misma, además de ser un concepto moderno. Por ejemplo en el Rig-Veda, tanto Visnú como Siva son Devas (dioses menores).

para que vean que el diablo sabe que Dios son tres personas...

nada más que la imitación del diablo es falsa y mala...

 

[Juan Ruiz]

Hay que examinar el contexto. La orden de crucifixión la dio Poncio Pilatos, que como romano sabía que un hijo de un dios era otro dios. Actuando de fiscales los acusadores, tenían que sacar provecho del politeísmo del gobernador. Aún así, no coló y aunque Poncio firmo la sentencia, declaró a Cristo inocente.

pero lo llevaron los judíos


que le dijeron que el se denominaba Rey...

 

[Norberto7]

Bueno... ¿Me puedes explicar que quieres decir? con "Y "todo", se sobreentiende que menos Él, que fue Engendrado; fue creado por Dios, pero por causa (de el Hijo) y para el Hijo. Pero no por él (Hijo) mismo, y para si mismo."

Todo lo creado... menos el Hijo... que no es creado, sino ENGENDRADO... NO de la NADA, sino de la propia vida/existencia/naturaleza y esencia... de la cual participa... convirtiéndolo ésto en UNIGÉNITO del Padre... DESDE su nacimiento en Belén... pero como "Persona" aunque es divino por ser Hijo... NO lo ES desde la ETERNIDAD.
Y, todas las cosas las hizo Dios mismo por su Palabra/Logos, y Espíritu y Fe... y las hizo y mantuvo, para en el tiempo debido, dárselas a su Hijo, como había planeado antes de crearlas.

¿Qué quieres decir con lo de la precedencia?

Preceder en el tiempo: Desde antes... anterior... mas antiguo.

Dios no puede ser eterno... y al miso tiempo... no serlo

Dios ES eterno... el Hijo ES eterno... pero NO desde la ETERNIDAD... Jesucristo es el mismo AYER, hoy y por la Eternidad.

Si tú no crees que el Hijo es el Dios verdadero y eterno... tienes el problema del que Jesús advirtió a los judíos que no creían que Él era Dios (Juan 8:24).

Jesús nunca dijo que era el Dios verdadero y eterno...

 

[Norberto7]

para que vean que el diablo sabe que Dios son tres personas...

nada más que la imitación del diablo es falsa y mala...

Por el contrario, lo que digo es qué: La doctrina de la Trimurti es una "evolución" teológica similar a la Trinidad, pero por distintas razones. Lo cual excluye la imitación del diablo, la que no tendría sentido de ser.