¡El último POST gana!
- Autor Efe-E-Pe
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Re: ¡El último POST gana!
ademas en sueco se dice: NU VINNER JAG... (ahora gane) o... NU ÄR JAG VINNARE (ahora soy ganador...a)
ademas en sueco se dice: NU VINNER JAG... (ahora gane) o... NU ÄR JAG VINNARE (ahora soy ganador...a)
Re: ¡El último POST gana!
¡Jo! Es como escuchar un mensaje subliminal (backward tape) más o menos así:
algunos creen que puedan ganar - rebobinandose EN SI MISMOS ....
¡Jo! Es como escuchar un mensaje subliminal (backward tape) más o menos así:
Re: ¡El último POST gana!
Yo pondría una regla porque así es muy fácil, que gana el último post, pero tiene que ser con una respuesta dentro de un debate.
Salu2
Yo pondría una regla porque así es muy fácil, que gana el último post, pero tiene que ser con una respuesta dentro de un debate.
Salu2
Re: ¡El último POST gana!
MAP:
Perdona la tardanza y sí, de acuerdo, una respuesta genérica hará las cosas más fáciles.
¿Qué te asegura que los cinco sentidos aprecian la totalidad de lo real? Nada. Pero, afortunadamente, la tecnología actual y la estructura del proceso científico pueden ir contra este problema. La ciencia a través de la necesidad del método científico que, para no depender de los sentidos únicamente, pide que los fenómenos puedan repetirse, que a través de ellos puedan crearse previsiones, que los resultados sean iguales para cualquiera… y si no a los ojos de cualquiera a los ojos de la tecnología actual (el segundo punto). Hoy tenemos tecnología que nos ayuda a percibir lo que nuestros sentidos no pueden percibir o aquello en lo que nuestros sentidos son engañados. Además de esto, tenemos una comprensión bastante decente sobre los errores en los que caen los sentidos, por dónde nos engañan, por donde no. Y aún a pesar de todo esto, los cinco sentidos son los que nos ayudan a comprender la realidad básica que nos rodea.
Hablas de ciencia limitada, claro que es limitada. Pero eso no es argumento para poner lo que queramos en ese hueco. Si la ciencia aún no tiene respuesta para algo, eso no hace que sea correcto decir: “ah, como la ciencia es limitada, entonces Zeus debe existir”. No. La ciencia está limitada, pero va creciendo. Hace 3000 años no se soñaba con que los seres humanos pudiéramos entender los mecanismos detrás de las erupciones volcánicas, hoy lo sabemos. Hace 15 años un iPhone era imposible. Hace 50 años hacer un mapa del genoma humano era un sueño. Hoy hemos logrado todo eso. Y poco a poco se irán cubriendo los huecos que la ciencia aún no puede llenar. Que aún no estén llenos no lleva directamente a la conclusión de que existe Dios, o los marcianos, o los duendes, o Zeus, o nada que cada creyente en estas cosas prefieran poner en ese hueco.
Claro, los espíritus no se pueden medir desde las herramientas científicas, tampoco los dioses del olimpo, tampoco la existencia de los thetans, tampoco la existencia de los vampiros o de los elfos. ¿Qué la ciencia no pueda medirlos nos dice que existen o al contrario, que no existen? Si yo te digo que los dragones existen, seguramente lo negarás con todos los argumentos que la ciencia da, argumentos que los creyentes no están dispuestos a usar con Dios o el mundo espiritual.
Dices que no conoces el mundo espiritual en sus formas, pero estás convencido de que existe. Yo no creo en los fantasmas, conozco a varios “parapsicólogos” que reportan hablar comúnmente con fantasmas, darle terapia a seres espirituales que no superaron algo en vida. CURIOSAMENTE cuando los he acompañado en su búsqueda no hay fantasma alguno, o no se materializan, o no se presentan. He estado en quince sesiones espiritistas. Nada. He jugado con la Ouija incontables veces, no se mueve ni un ápice. Por eso no creo en fantasmas, porque he estado con “expertos” en el asunto, he buscado evidencia de ellos, no hay ninguna.
Tu mejor evidencia de todo esto que crees sin problema alguno es “es constante, cualqueira lo puede experimentar”. Si cualquiera lo pudiera experimentar no estaría en duda, sería una obviedad, un conocimiento tan claro como el frío y el calor o la existencia del sol, la gravedad o los gérmenes. Sin embargo tu evidencia, aquello que pones sobre la mesa, no es otra cosa que la interpretación forzada y sin evidencia de estímulos físicos y psicológicos que, empero, comprendemos bastante bien.
¿Por qué la psiquiatría, si conoce los males psicológicos no puede curarlos? Por lo mismo por lo que los oncólogos saben qué es el cáncer pero aún no pueden curarlo. No es tan sencillo. También sabemos qué son los temblores y no podemos evitarlos. Sabemos que es la gripe y no podemos curarla, sólo eliminar los síntomas. Incluso los ingenieros en sistemas entienden bien cómo funcionan las redes y sin embargo no siempre son capaces de rastrear piratas o destruir los virus. Los astrofísicos saben a qué distancia está Venus y cuáles son los materiales que lo forman y en qué cantidades, eso no significa que podamos ir a Venus aún. Eso no significa que no haya conocimiento, sino que el mismo conocimiento nos enseña que lo que está enfermo no es tan sencillo de curar, pero eso no significa que no lo entendamos o conozcamos.
Finalmente, dices que todo esto son certezas en el plano personal. Lo respeto, pero no puedo dejar de pensar que es peligroso. ¿Por qué? Porque quizás tus certezas personales no dañen a nadie, pero cuando las “certezas” personales de los terroristas musulmanes les dicen que volar dos torres con 3000 personas inocentes es una buena idea de Dios y que hacerlo los convertirá en héroes… ahí es cuando exijo que estas “certezas” personales tengan evidencia, porque si no al rato mis “certezas” personales me dirán que matar bebés es una buena idea… ¿Me dirás que estoy mal? No podrás, porque no tienes evidencias científicas contra mis “certezas en el plano personal”.
Besos,
K.
MAP:
Perdona la tardanza y sí, de acuerdo, una respuesta genérica hará las cosas más fáciles.
¿Qué te asegura que los cinco sentidos aprecian la totalidad de lo real? Nada. Pero, afortunadamente, la tecnología actual y la estructura del proceso científico pueden ir contra este problema. La ciencia a través de la necesidad del método científico que, para no depender de los sentidos únicamente, pide que los fenómenos puedan repetirse, que a través de ellos puedan crearse previsiones, que los resultados sean iguales para cualquiera… y si no a los ojos de cualquiera a los ojos de la tecnología actual (el segundo punto). Hoy tenemos tecnología que nos ayuda a percibir lo que nuestros sentidos no pueden percibir o aquello en lo que nuestros sentidos son engañados. Además de esto, tenemos una comprensión bastante decente sobre los errores en los que caen los sentidos, por dónde nos engañan, por donde no. Y aún a pesar de todo esto, los cinco sentidos son los que nos ayudan a comprender la realidad básica que nos rodea.
Hablas de ciencia limitada, claro que es limitada. Pero eso no es argumento para poner lo que queramos en ese hueco. Si la ciencia aún no tiene respuesta para algo, eso no hace que sea correcto decir: “ah, como la ciencia es limitada, entonces Zeus debe existir”. No. La ciencia está limitada, pero va creciendo. Hace 3000 años no se soñaba con que los seres humanos pudiéramos entender los mecanismos detrás de las erupciones volcánicas, hoy lo sabemos. Hace 15 años un iPhone era imposible. Hace 50 años hacer un mapa del genoma humano era un sueño. Hoy hemos logrado todo eso. Y poco a poco se irán cubriendo los huecos que la ciencia aún no puede llenar. Que aún no estén llenos no lleva directamente a la conclusión de que existe Dios, o los marcianos, o los duendes, o Zeus, o nada que cada creyente en estas cosas prefieran poner en ese hueco.
Claro, los espíritus no se pueden medir desde las herramientas científicas, tampoco los dioses del olimpo, tampoco la existencia de los thetans, tampoco la existencia de los vampiros o de los elfos. ¿Qué la ciencia no pueda medirlos nos dice que existen o al contrario, que no existen? Si yo te digo que los dragones existen, seguramente lo negarás con todos los argumentos que la ciencia da, argumentos que los creyentes no están dispuestos a usar con Dios o el mundo espiritual.
Dices que no conoces el mundo espiritual en sus formas, pero estás convencido de que existe. Yo no creo en los fantasmas, conozco a varios “parapsicólogos” que reportan hablar comúnmente con fantasmas, darle terapia a seres espirituales que no superaron algo en vida. CURIOSAMENTE cuando los he acompañado en su búsqueda no hay fantasma alguno, o no se materializan, o no se presentan. He estado en quince sesiones espiritistas. Nada. He jugado con la Ouija incontables veces, no se mueve ni un ápice. Por eso no creo en fantasmas, porque he estado con “expertos” en el asunto, he buscado evidencia de ellos, no hay ninguna.
Tu mejor evidencia de todo esto que crees sin problema alguno es “es constante, cualqueira lo puede experimentar”. Si cualquiera lo pudiera experimentar no estaría en duda, sería una obviedad, un conocimiento tan claro como el frío y el calor o la existencia del sol, la gravedad o los gérmenes. Sin embargo tu evidencia, aquello que pones sobre la mesa, no es otra cosa que la interpretación forzada y sin evidencia de estímulos físicos y psicológicos que, empero, comprendemos bastante bien.
¿Por qué la psiquiatría, si conoce los males psicológicos no puede curarlos? Por lo mismo por lo que los oncólogos saben qué es el cáncer pero aún no pueden curarlo. No es tan sencillo. También sabemos qué son los temblores y no podemos evitarlos. Sabemos que es la gripe y no podemos curarla, sólo eliminar los síntomas. Incluso los ingenieros en sistemas entienden bien cómo funcionan las redes y sin embargo no siempre son capaces de rastrear piratas o destruir los virus. Los astrofísicos saben a qué distancia está Venus y cuáles son los materiales que lo forman y en qué cantidades, eso no significa que podamos ir a Venus aún. Eso no significa que no haya conocimiento, sino que el mismo conocimiento nos enseña que lo que está enfermo no es tan sencillo de curar, pero eso no significa que no lo entendamos o conozcamos.
Finalmente, dices que todo esto son certezas en el plano personal. Lo respeto, pero no puedo dejar de pensar que es peligroso. ¿Por qué? Porque quizás tus certezas personales no dañen a nadie, pero cuando las “certezas” personales de los terroristas musulmanes les dicen que volar dos torres con 3000 personas inocentes es una buena idea de Dios y que hacerlo los convertirá en héroes… ahí es cuando exijo que estas “certezas” personales tengan evidencia, porque si no al rato mis “certezas” personales me dirán que matar bebés es una buena idea… ¿Me dirás que estoy mal? No podrás, porque no tienes evidencias científicas contra mis “certezas en el plano personal”.
Besos,
K.
Re: ¡El último POST gana!
Karina:
Puedo notar tu confianza, no absoluta, pero con tal certeza en la Ciencia como quizás yo en la Fe.
Acuerdas conmigo en que la ciencia es limitada, pero te cuesta aceptarlo cuando digo que pueda haber un mundo que no pueda explorar y nombro justamente a lo "espiritual".
A los dragones no los niego con el conocimiento científico, así como afirmas que con ese método se negaría a Dios, pues los niego desde mis creencias, y no es evidencia, es "creencia" simplemente.
Bien tú dices que estos fenómenos de sentir distintas presencias en las personas, cada una con la suya, incluso obras de artes, escritos, ambientes, etc. Pero todavía no me respondes a la cuestión que inició este debate "¿Por qué cuando pienso en alguien esa persona se acuerda de mí en ese instante, estando a distancia y sin previa comunicación?". Tú dices que son fenómenos estudiados por la ciencia ¿Entonces cual es la respuesta a este fenómeno que trasciende al cuerpo físico y la mente? Estoy seguro que no han encontrado la respuesta, sino quizás una hipótesis, y si entramos en el plano de las hipótesis, yo puedo decir que es algo espiritual ¿Puedes probar que no? Tú tendencia, y lo vienes afirmando en este debate, es apartar lo espiritual de toda hipótesis, dijiste porque antes se creía esto y aquello, y ahora se demostró que no era espiritual, por ende esto te sirve para plantearte que ocurrirá en nuevos descubrimientos. Ese razonamiento no deja de ser simplemente una postura y elección tuya, que no responde nada, porque no demuestra nada, solo es otra hipótesis.
Dices que la ciencia tiene explicado y comprobado cómo trabaja la mente y cómo repercute en el organismo y el cuerpo humano ¡Perfecto! Una vez en otra charla en otro momento, me dijiste que no sabían que originaba los trastornos, incluso yo he hablado con psiquiatras y me dijeron lo mismo, que no se sabe. El mundo de la mente es bastante oscuro, Freud y muchos se introdujeron en él, y se plantearon muchas hipótesis al respecto ¿Si fuera tan palpable y comprobable estos problemas, por qué todas las descripciones de las enfermedades psiquiátricas están basadas en hipótesis y lo ponen a votación? No soy tan ignorante Karina sobre el tema, muchos experimentos se han hecho en la historia, saben que hay una perturbación, pero no saben que la causa, han abierto cráneos para investigar si encontraban el problema, y nada, saben que hay una perturbación química en el cerebro, y con la llegada del mundo de las drogas encontraron una forma más cómoda de controlarla, a las habituales y crueles de siglos de antaño, pero no han sanado nada y no saben la causa de todos estos males.
La ciencia solo alcanza lo que ve, y lo que puede palpar, en resumen, lo físico. Dices que no se puede comprobar que el espíritu esté influyendo, concuerdo contigo, no se puede demostrar, pero si quieres lo puedes creer y buscar otros métodos personales para combatir estos males relacionado con el comportamiento y los pensamientos, para vencer los pecados del alma, sin dejar los tratamientos y la observancia médica.
Salu2
Karina:
Puedo notar tu confianza, no absoluta, pero con tal certeza en la Ciencia como quizás yo en la Fe.
Acuerdas conmigo en que la ciencia es limitada, pero te cuesta aceptarlo cuando digo que pueda haber un mundo que no pueda explorar y nombro justamente a lo "espiritual".
A los dragones no los niego con el conocimiento científico, así como afirmas que con ese método se negaría a Dios, pues los niego desde mis creencias, y no es evidencia, es "creencia" simplemente.
Bien tú dices que estos fenómenos de sentir distintas presencias en las personas, cada una con la suya, incluso obras de artes, escritos, ambientes, etc. Pero todavía no me respondes a la cuestión que inició este debate "¿Por qué cuando pienso en alguien esa persona se acuerda de mí en ese instante, estando a distancia y sin previa comunicación?". Tú dices que son fenómenos estudiados por la ciencia ¿Entonces cual es la respuesta a este fenómeno que trasciende al cuerpo físico y la mente? Estoy seguro que no han encontrado la respuesta, sino quizás una hipótesis, y si entramos en el plano de las hipótesis, yo puedo decir que es algo espiritual ¿Puedes probar que no? Tú tendencia, y lo vienes afirmando en este debate, es apartar lo espiritual de toda hipótesis, dijiste porque antes se creía esto y aquello, y ahora se demostró que no era espiritual, por ende esto te sirve para plantearte que ocurrirá en nuevos descubrimientos. Ese razonamiento no deja de ser simplemente una postura y elección tuya, que no responde nada, porque no demuestra nada, solo es otra hipótesis.
Dices que la ciencia tiene explicado y comprobado cómo trabaja la mente y cómo repercute en el organismo y el cuerpo humano ¡Perfecto! Una vez en otra charla en otro momento, me dijiste que no sabían que originaba los trastornos, incluso yo he hablado con psiquiatras y me dijeron lo mismo, que no se sabe. El mundo de la mente es bastante oscuro, Freud y muchos se introdujeron en él, y se plantearon muchas hipótesis al respecto ¿Si fuera tan palpable y comprobable estos problemas, por qué todas las descripciones de las enfermedades psiquiátricas están basadas en hipótesis y lo ponen a votación? No soy tan ignorante Karina sobre el tema, muchos experimentos se han hecho en la historia, saben que hay una perturbación, pero no saben que la causa, han abierto cráneos para investigar si encontraban el problema, y nada, saben que hay una perturbación química en el cerebro, y con la llegada del mundo de las drogas encontraron una forma más cómoda de controlarla, a las habituales y crueles de siglos de antaño, pero no han sanado nada y no saben la causa de todos estos males.
La ciencia solo alcanza lo que ve, y lo que puede palpar, en resumen, lo físico. Dices que no se puede comprobar que el espíritu esté influyendo, concuerdo contigo, no se puede demostrar, pero si quieres lo puedes creer y buscar otros métodos personales para combatir estos males relacionado con el comportamiento y los pensamientos, para vencer los pecados del alma, sin dejar los tratamientos y la observancia médica.
Salu2
Re: ¡El último POST gana!
Karina:
Me quedó por responder esto:
Bien ¿Cómo solución, cómo haces para que la gente no se le vengan ideas que terminen en tragedias?
Salu2
Karina:
Me quedó por responder esto:
Bien ¿Cómo solución, cómo haces para que la gente no se le vengan ideas que terminen en tragedias?
Salu2
Re: ¡El último POST gana!
MAP:
No le tengo confianza absoluta a la ciencia, sin duda se equivoca y en malas manos puede hacer mucho mal. Pero la ciencia es la única que ha demostrado avances claros y certeros en las áreas en las que se desarrolla: la medicina, la tecnología, la física, la química... La ciencia demuestra su eficacia a través del aumento de la esperanza de vida, tremendo a partir de la llegada de las ciencias médicas modernas. La tecnología que ayer era impensable hoy es una app en un iPhone gracias a la ciencia. Tú y yo, charlando a través de los kilómetros gracias a la ciencia. Los satélites, estaciones espaciales, cámaras que viajan años luz de distancia, gracias a la ciencia. Las vacunas que hoy se ponen en un minuto para evitar enfermedades que antes mataban a millones, la energía eléctrica... Vaya, creo que hay razones para mirar a la ciencia con buenos ojos, sus avances, sus logros y el bien que le han hecho a la humanidad es evidente.
En ningún momento me "cuesta trabajo" aceptar que la ciencia es limitada para estudiar lo espiritual. Creo que no entendiste mi argumento. Lo que quise decir es que la ciencia NO PUEDE estudiar lo espiritual porque sencillamente no hay manera de estudiarlo a través de la ciencia, la ciencia no tiene las herramientas. Pero tampoco las tiene para estudiar la existencia de Zeus, de los Unicornios, de Ganesh, de los elfos y de los secuestros extraterrestres. Mi argumento lo que dice es: que la ciencia no pueda estudiar ninguna de estas cosas es uno de los argumentos más eficientes que me inclinan a que estas cosas no existen. Ninguna de estas cosas.
Que la ciencia no pueda estudiar el mundo espiritual no necesariamente dice: "porque no tiene las herramientas" sino que dice: "porque no existe". Por eso tampoco tiene las herramientas para estudiar a los Unicornios, ¡porque no existen! Sería muy fácil creer en un pulpo gigante invisible que vive sobre la Ciudad de México y luego decir: "pero la ciencia no tiene las herramientas para estudiarlo". ¿Y ya con eso demuestro que existe? Desde luego que no. Y los creyentes lo saben. Porque nunca dicen que otros dioses existen a partir de que la ciencia no puede estudiarlos. No. Ante la existencia de Wotán sueltan un rotundo: "eso es mitología, nunca existieron". ¿Cómo lo saben? Quizás existen pero la ciencia no tiene las herramientas. Esa es una respuesta que un creyente nunca dirá sobre creencias que no son la suya.
Ahora, me preguntas: "¿Por qué cuando pienso en alguien esa persona se acuerda de mí en ese instante, estando a distancia y sin previa comunicación?".
Ese fenómeno a mí me parece muy interesante y tiene explicaciones que varían según la situación. La explicación más sencilla, más rápida y más estudiada podemos llamarla "cuando atinas". Estamos más inclinados a recordar y darle importancia estadística a las veces atinadas que a las no atinadas. Por ejemplo, tengo un paciente que sueña casi todos los días. Y siempre sueña que alguien va a morir. De cada 500 sueños, atina una muerte. Sueña que un tío se va a caer de un acantilado y ese tío, 5 años después del sueño, muere de un infarto. Mi paciente dice: "sueño el futuro". No, no sueñas el futuro, siempre sueñas que alguien se va a morir y cuando le atinas tomas esa única ocasión y le das mayor importancia que a las otras 499 en las que no atinó absolutamente nada. Del mismo modo si yo pienso en una amiga y le digo: "estuve pensando en ti" y ella no dice nada, le daré menos importancia a si me dice: "yo también". Si me dice que ella no, dejaré pasar el hecho como si nada. Si me dice que ella también, empezaré a buscarle tres pies al gato, conexiones espirituales, vínculos telepáticos, etcétera. ¿Y las otras veces que pensé en ella sin que ella pensara en mí al mismo tiempo qué demuestran? Eso se llama "ígnorar la estadística y considerar sólo el dato que me conviene".
Ahora, pongamos otro ejemplo que no tiene que ver con la estadística. Yo todas las noches beso a mi esposo antes de dormir, cuando nos acostamos, ambos pensamos en el otro y nos decimos buenas noches. Cuando uno o el otro sale de viaje y el otro no va, siempre nos acordamos el uno del otro cuando vamos a dormir, porque tenemos una costumbre preconsciente antes de dormir y, aun no estando, la llevamos a cabo, es decir: "aquí debería estar mi esposo para besarlo como siempre". Obvio si me dice: "pensé en ti antes de dormir" yo le diré: "yo también". Porque lo hacemos todos los días y, lo tengamos consciente o no, ya es algo que pasa siempre, estemos juntos o no lo estemos, como una especie de automatismo preconsciente. Algunos automatismos los tenemos claros y conscientes y otros no, así que cuando se dan, nos sorprenden.
Otro ejemplo. Voy con mi esposo a la ciudad de Cuernavaca. A media carretera hay el espectacular de X artista y su nuevo disco. Lo miro como si nada y sigo cantando. Mi mente consciente cree que ha olvidado el espectacular, uno más de mil estímulos que recibimos durante una carretera. Una semana después (sin mi conocimiento) un amigo mío va a Cuernavaca y mira el mismo espectacular durante un segundo y sigue su camino (como hacemos con los 200 espectaculares que podemos encontrar en una carretera). Seis meses después, este amigo y yo vamos juntos a su casa de Cuernavaca. Vengo manejando, paso por el lugar donde estaba ese espectacular (y que ahora exhibe el anuncio de un político en campaña) y mi amigo saca a la charla algo sobre la X artista. Yo le digo: "estaba pensando en lo mismo".
Yo soy psicoterapeuta y estoy muy metida en estos asuntos (específicamente por mi necesidad, cuando creyente, de hallar en el funcionamiento neuronal experiencia de la existencia del espíritu), y me doy cuenta de lo que ha sucedido. Él, que ni siquiera guardaba memoria de haber visto el espectacular de la X artista y su disco, cree que tenemos una conexión telepática por haber pensado lo mismo al mismo tiempo. No, en realidad hubo un estímulo guardado en la memoria preconsciente que fue recordado por ambos al mismo tiempo al pasar por el mismo lugar en donde estaba el estímulo original. Ninguna conexión espiritual ni nada de eso. Y aunque esta explicación no deja claros todos los casos, absolutamente todos los casos que he investigado se resuelven con una explicación que lidia con los jugueteos de la memoria y los estímulos compartidos. Si quieres te puedo dar más ejemplos de más casos, tengo muchos.
Ahora, ¿que puede haber una hipótesis espiritual para explicar el caso? Es posible pero poco probable. ¿Por qué? Por lo mismo que vengo diciendo desde el inicio. Los fenómenos de la memoria no sólo explican estas vivencias sino que también explican y tenemos evidencia de ello en los recuerdos reprimidos, las falsas memorias, el fenómeno Rashomon, el Deja Vu, la eficacia de la vuelta de lo reprimido, los mecanismos de defensa afecto-memoria, la transferencia de afectos, y otros fenómenos de la mente que nos ayudan no sólo a comprender vivencias sino a curar estados psicopatológicos. La hipótesis espiritual, en cambio, no explica nada. Resuelve un misterio con otro misterio.
Dices que yo te dije que no se sabe qué origina los trastornos. Por favor cópiame el momento de la charla en la que dije eso, porque pude decirlo de algún síntoma o de algún trastorno, pero no pude decirlo de todos. Tenemos una idea clara de qué causa los trastornos histéricos, los trastornos obsesivo compulsivos, los problemas de sociopatía, tenemos muy claro el origen de la neurosis de angustia, las fobias particulares, los estados prepsicóticos... No pude haber dicho que no se sabe de dónde vienen los trastornos. No en un sentido general y universal, habría sido una necedad de mi parte y si lo dije como tal, déjame ver el contexto en que lo dije, por favor.
Preguntas por qué todas las descripciones de las enfermedades psiquiátricas están basadas en hipótesis y lo ponen a votación... No lo ponemos a votación, creamos teorías al respecto, porque la ciencia no llega más alto que una teoría. Una teoría es lo más alto que llega una aportación en la ciencia. No se pone a votación, se pone a juicio. Específicamente para evitar que los cinco sentidos nos fallen, que tengamos inclinaciones personales que nos hagan perder la objetividad, que obviemos explicaciones que otros puedan ver. No es a votación, es a revisión, a juicio, a experimentación. Aún las cosas más claras y evidentes de la ciencia siguen siendo teorías, porque no pueden llegar a más. La evolución biológica, la fuerza de gravedad, el funcionamiento de los gérmenes, todas esas son teorías y todas esas están en constante revisión (no votación), y todas esas están abiertas a falsación.
Besos,
K.
MAP:
No le tengo confianza absoluta a la ciencia, sin duda se equivoca y en malas manos puede hacer mucho mal. Pero la ciencia es la única que ha demostrado avances claros y certeros en las áreas en las que se desarrolla: la medicina, la tecnología, la física, la química... La ciencia demuestra su eficacia a través del aumento de la esperanza de vida, tremendo a partir de la llegada de las ciencias médicas modernas. La tecnología que ayer era impensable hoy es una app en un iPhone gracias a la ciencia. Tú y yo, charlando a través de los kilómetros gracias a la ciencia. Los satélites, estaciones espaciales, cámaras que viajan años luz de distancia, gracias a la ciencia. Las vacunas que hoy se ponen en un minuto para evitar enfermedades que antes mataban a millones, la energía eléctrica... Vaya, creo que hay razones para mirar a la ciencia con buenos ojos, sus avances, sus logros y el bien que le han hecho a la humanidad es evidente.
En ningún momento me "cuesta trabajo" aceptar que la ciencia es limitada para estudiar lo espiritual. Creo que no entendiste mi argumento. Lo que quise decir es que la ciencia NO PUEDE estudiar lo espiritual porque sencillamente no hay manera de estudiarlo a través de la ciencia, la ciencia no tiene las herramientas. Pero tampoco las tiene para estudiar la existencia de Zeus, de los Unicornios, de Ganesh, de los elfos y de los secuestros extraterrestres. Mi argumento lo que dice es: que la ciencia no pueda estudiar ninguna de estas cosas es uno de los argumentos más eficientes que me inclinan a que estas cosas no existen. Ninguna de estas cosas.
Que la ciencia no pueda estudiar el mundo espiritual no necesariamente dice: "porque no tiene las herramientas" sino que dice: "porque no existe". Por eso tampoco tiene las herramientas para estudiar a los Unicornios, ¡porque no existen! Sería muy fácil creer en un pulpo gigante invisible que vive sobre la Ciudad de México y luego decir: "pero la ciencia no tiene las herramientas para estudiarlo". ¿Y ya con eso demuestro que existe? Desde luego que no. Y los creyentes lo saben. Porque nunca dicen que otros dioses existen a partir de que la ciencia no puede estudiarlos. No. Ante la existencia de Wotán sueltan un rotundo: "eso es mitología, nunca existieron". ¿Cómo lo saben? Quizás existen pero la ciencia no tiene las herramientas. Esa es una respuesta que un creyente nunca dirá sobre creencias que no son la suya.
Ahora, me preguntas: "¿Por qué cuando pienso en alguien esa persona se acuerda de mí en ese instante, estando a distancia y sin previa comunicación?".
Ese fenómeno a mí me parece muy interesante y tiene explicaciones que varían según la situación. La explicación más sencilla, más rápida y más estudiada podemos llamarla "cuando atinas". Estamos más inclinados a recordar y darle importancia estadística a las veces atinadas que a las no atinadas. Por ejemplo, tengo un paciente que sueña casi todos los días. Y siempre sueña que alguien va a morir. De cada 500 sueños, atina una muerte. Sueña que un tío se va a caer de un acantilado y ese tío, 5 años después del sueño, muere de un infarto. Mi paciente dice: "sueño el futuro". No, no sueñas el futuro, siempre sueñas que alguien se va a morir y cuando le atinas tomas esa única ocasión y le das mayor importancia que a las otras 499 en las que no atinó absolutamente nada. Del mismo modo si yo pienso en una amiga y le digo: "estuve pensando en ti" y ella no dice nada, le daré menos importancia a si me dice: "yo también". Si me dice que ella no, dejaré pasar el hecho como si nada. Si me dice que ella también, empezaré a buscarle tres pies al gato, conexiones espirituales, vínculos telepáticos, etcétera. ¿Y las otras veces que pensé en ella sin que ella pensara en mí al mismo tiempo qué demuestran? Eso se llama "ígnorar la estadística y considerar sólo el dato que me conviene".
Ahora, pongamos otro ejemplo que no tiene que ver con la estadística. Yo todas las noches beso a mi esposo antes de dormir, cuando nos acostamos, ambos pensamos en el otro y nos decimos buenas noches. Cuando uno o el otro sale de viaje y el otro no va, siempre nos acordamos el uno del otro cuando vamos a dormir, porque tenemos una costumbre preconsciente antes de dormir y, aun no estando, la llevamos a cabo, es decir: "aquí debería estar mi esposo para besarlo como siempre". Obvio si me dice: "pensé en ti antes de dormir" yo le diré: "yo también". Porque lo hacemos todos los días y, lo tengamos consciente o no, ya es algo que pasa siempre, estemos juntos o no lo estemos, como una especie de automatismo preconsciente. Algunos automatismos los tenemos claros y conscientes y otros no, así que cuando se dan, nos sorprenden.
Otro ejemplo. Voy con mi esposo a la ciudad de Cuernavaca. A media carretera hay el espectacular de X artista y su nuevo disco. Lo miro como si nada y sigo cantando. Mi mente consciente cree que ha olvidado el espectacular, uno más de mil estímulos que recibimos durante una carretera. Una semana después (sin mi conocimiento) un amigo mío va a Cuernavaca y mira el mismo espectacular durante un segundo y sigue su camino (como hacemos con los 200 espectaculares que podemos encontrar en una carretera). Seis meses después, este amigo y yo vamos juntos a su casa de Cuernavaca. Vengo manejando, paso por el lugar donde estaba ese espectacular (y que ahora exhibe el anuncio de un político en campaña) y mi amigo saca a la charla algo sobre la X artista. Yo le digo: "estaba pensando en lo mismo".
Yo soy psicoterapeuta y estoy muy metida en estos asuntos (específicamente por mi necesidad, cuando creyente, de hallar en el funcionamiento neuronal experiencia de la existencia del espíritu), y me doy cuenta de lo que ha sucedido. Él, que ni siquiera guardaba memoria de haber visto el espectacular de la X artista y su disco, cree que tenemos una conexión telepática por haber pensado lo mismo al mismo tiempo. No, en realidad hubo un estímulo guardado en la memoria preconsciente que fue recordado por ambos al mismo tiempo al pasar por el mismo lugar en donde estaba el estímulo original. Ninguna conexión espiritual ni nada de eso. Y aunque esta explicación no deja claros todos los casos, absolutamente todos los casos que he investigado se resuelven con una explicación que lidia con los jugueteos de la memoria y los estímulos compartidos. Si quieres te puedo dar más ejemplos de más casos, tengo muchos.
Ahora, ¿que puede haber una hipótesis espiritual para explicar el caso? Es posible pero poco probable. ¿Por qué? Por lo mismo que vengo diciendo desde el inicio. Los fenómenos de la memoria no sólo explican estas vivencias sino que también explican y tenemos evidencia de ello en los recuerdos reprimidos, las falsas memorias, el fenómeno Rashomon, el Deja Vu, la eficacia de la vuelta de lo reprimido, los mecanismos de defensa afecto-memoria, la transferencia de afectos, y otros fenómenos de la mente que nos ayudan no sólo a comprender vivencias sino a curar estados psicopatológicos. La hipótesis espiritual, en cambio, no explica nada. Resuelve un misterio con otro misterio.
Dices que yo te dije que no se sabe qué origina los trastornos. Por favor cópiame el momento de la charla en la que dije eso, porque pude decirlo de algún síntoma o de algún trastorno, pero no pude decirlo de todos. Tenemos una idea clara de qué causa los trastornos histéricos, los trastornos obsesivo compulsivos, los problemas de sociopatía, tenemos muy claro el origen de la neurosis de angustia, las fobias particulares, los estados prepsicóticos... No pude haber dicho que no se sabe de dónde vienen los trastornos. No en un sentido general y universal, habría sido una necedad de mi parte y si lo dije como tal, déjame ver el contexto en que lo dije, por favor.
Preguntas por qué todas las descripciones de las enfermedades psiquiátricas están basadas en hipótesis y lo ponen a votación... No lo ponemos a votación, creamos teorías al respecto, porque la ciencia no llega más alto que una teoría. Una teoría es lo más alto que llega una aportación en la ciencia. No se pone a votación, se pone a juicio. Específicamente para evitar que los cinco sentidos nos fallen, que tengamos inclinaciones personales que nos hagan perder la objetividad, que obviemos explicaciones que otros puedan ver. No es a votación, es a revisión, a juicio, a experimentación. Aún las cosas más claras y evidentes de la ciencia siguen siendo teorías, porque no pueden llegar a más. La evolución biológica, la fuerza de gravedad, el funcionamiento de los gérmenes, todas esas son teorías y todas esas están en constante revisión (no votación), y todas esas están abiertas a falsación.
Besos,
K.
Re: ¡El último POST gana!
MAP:
Justamente como vengo proponiendo, buscando ser lo más objetivo posible en las ideas y posturas, buscando evidencia y eliminando la alternativa de "si tu lo crees pues está bien". No, si yo creo que el sol es cuadrado no estoy refiriéndome a la realidad, la realidad que media me dice que no, que el sol no es cuadrado.
Y si yo digo: "yo creo que mi Dios me dice que matar a la familia de Mapzero me va a llevar directo al Paraíso" más me vale mostrar evidencia antes de asesinar a varios inocentes a los que tú amas nada más porque a mí me parece una maravillosa idea porque lo dice un libro antiguo que, sin evidencia de ser santo, dice ser santo y yo me lo creo porque a mí, vuelvo, me parece muy buena idea. Y ya luego de eso puedo evidenciar que matar a tu familia estuvo muy bien porque mis ideas personales y mi evidencia personal así me lo indicaron.
K.
MAP:
Justamente como vengo proponiendo, buscando ser lo más objetivo posible en las ideas y posturas, buscando evidencia y eliminando la alternativa de "si tu lo crees pues está bien". No, si yo creo que el sol es cuadrado no estoy refiriéndome a la realidad, la realidad que media me dice que no, que el sol no es cuadrado.
Y si yo digo: "yo creo que mi Dios me dice que matar a la familia de Mapzero me va a llevar directo al Paraíso" más me vale mostrar evidencia antes de asesinar a varios inocentes a los que tú amas nada más porque a mí me parece una maravillosa idea porque lo dice un libro antiguo que, sin evidencia de ser santo, dice ser santo y yo me lo creo porque a mí, vuelvo, me parece muy buena idea. Y ya luego de eso puedo evidenciar que matar a tu familia estuvo muy bien porque mis ideas personales y mi evidencia personal así me lo indicaron.
K.
Re: ¡El último POST gana!
Karina:
¿O sea que a donde la ciencia no llega se define que no existe? La ciencia desconoce lo espiritual ¿Por tanto no existe? No deja de ser una deducción lógica y estar dentro de lo que denominamos hipótesis, no me sirve como demostración científica.
Tampoco me resuelve mucho tu ejemplo del "¿Por qué cuando pienso en alguien esa persona se acuerda de mí en ese instante, estando a distancia y sin previa comunicación?", está bueno, has intentado explicarlo, con "hipótesis" que tampoco lo resuelven, tengo casos muy específicos y repetitivos con distintas personas y en consecutivos instantes, de estar pensando en alguien, llamarlo y esa persona decirme "me estaba acordando de vos", y hacerlo con otras más y suceder lo mismo.
En uno o más mensajes me dijiste que no sabían que originaban los trastornos, tendría que buscarlo, y tienes razón tendría que ver el contexto, pero no solo tú me lo dijiste, sino otros especialistas con los que he charlado.
Entonces retrocedamos para contextualizar, te pregunto: ¿Qué origina los trastornos mentales?
Salu2
Karina:
¿O sea que a donde la ciencia no llega se define que no existe? La ciencia desconoce lo espiritual ¿Por tanto no existe? No deja de ser una deducción lógica y estar dentro de lo que denominamos hipótesis, no me sirve como demostración científica.
Tampoco me resuelve mucho tu ejemplo del "¿Por qué cuando pienso en alguien esa persona se acuerda de mí en ese instante, estando a distancia y sin previa comunicación?", está bueno, has intentado explicarlo, con "hipótesis" que tampoco lo resuelven, tengo casos muy específicos y repetitivos con distintas personas y en consecutivos instantes, de estar pensando en alguien, llamarlo y esa persona decirme "me estaba acordando de vos", y hacerlo con otras más y suceder lo mismo.
En uno o más mensajes me dijiste que no sabían que originaban los trastornos, tendría que buscarlo, y tienes razón tendría que ver el contexto, pero no solo tú me lo dijiste, sino otros especialistas con los que he charlado.
Entonces retrocedamos para contextualizar, te pregunto: ¿Qué origina los trastornos mentales?
Salu2
Re: ¡El último POST gana!
¿Entonces cómo solución propones que habría que racionalizar a las creencias, eso es lo que quieres decir, con eso se evitaría que la gente no se le vengan ideas que terminen en tragedias?
Salu2
¿Entonces cómo solución propones que habría que racionalizar a las creencias, eso es lo que quieres decir, con eso se evitaría que la gente no se le vengan ideas que terminen en tragedias?
Salu2
Re: ¡El último POST gana!
MAP:
No dije que lo que está fuera de la ciencia no existe, no necesariamente, pero ¿cómo podemos demostrar que existe? Por ejemplo, yo digo que en el techo de mi casa hay un dragón gigante invisible. Pero la ciencia no lo puede ver. ¿Cómo puedes demostrarme que no existe? ¿Cómo puedo demostrarte que existe? No se puede ninguna de las dos. ¿Es posible que exista? Desde luego que sí. ¿Es probable? Para responder vamos al pasado... 90% de las creencias espirituales que antes fueron la base de sociedades y las culturas ya no existen, se les considera "mitos" o "leyendas", se consideran falsedades, creencias de sociedades supersticiosas o animistas.
Volviendo a lo mismo... si les dijera a mis familiares que tengo un dragón invisible en el techo de mi casa, no dejarían de venir a mi casa por la "posibilidad" de que pueda existir y les escupiera fuego invisible, sencillamente concluirían que no existe por la falta de evidencias de su existencia y A PESAR de la falta de evidencias de su inexistencia.
Y luego puedo decirles: "gente, la ciencia desconoce a mi dragón, pero existe". Y, con todo derecho me preguntarían: "pero si no hay evidencias de que tienes un dragón, si la ciencia no puede demostrar su existencia... ¿Cómo sabes que lo tienes?" Si mi respuesta es: "porque para mí es real", seguirían yendo a mi casa, concluyendo que NO EXISTE aunque la ciencia no tenga las herramientas para demostrar que mi dragón existe o no existe.
Y todo esto es inocente. Pero si yo empezara a matar personas porque mi dragón invisible me dice que deben morir y yo creo que él tiene la sabiduría del universo... ¿Qué pasa cuando la policía llega y yo les doy ese argumento para explicar mis asesinatos? ¿No querría el mundo entero que me refundieran en la cárcel por asesina? Sí, porque me tomarían por loca. Y si yo dijera a la opinión pública: "es que la ciencia no tiene las herramientas para escuchar a mi dragón invisible, pero yo puedo escucharlo, lo he experimentado, tengo una relación con él y me pidió matar a esas personas"... Bueno, creo que ya entendiste la idea.
Sobre los ejemplos, te dije claramente que estos fenómenos de la memoria tienen diferentes explicaciones según el caso. Y vuelves a preguntar lo mismo como si mis ejemplos tuvieran que contestar tus casos. No conozco tus casos, pero te di ejemplos de casos muy similares con explicaciones muy claras y eficientes para comprender el fenómeno. ¿Mis casos resuelven los tuyos? No, porque no son iguales, pero abren el camino para ello y dejan claras las razones por las que creo que la explicación no-espiritual funciona mejor que una espiritual. Detrás de mi explicación no-espiritual hay apoyo de la neurología, del sistema perceptual, de la memoria, de los recuerdos inconscientes, de mecanismos avanzados de la mente. Detrás de tu explicación espiritual hay el deseo de que el mundo espiritual exista. Nada más.
Sobre el no saber de dónde provienen los trastornos ya te expliqué que sabemos de dónde provienen. No todos, la esquizofrenia, por ejemplo, es un padecimiento que tiene muchísimas ramificaciones, algunas de las cuales conocemos su origen, otras no. Pero la fobia, por ejemplo, se tiene mayormente comprendida. Los trastornos obsesivo compulsivos también. Los trastornos histéricos también. Repito lo dicho en mi otro post, no concuerdo con tus amigos psiquiatras y hay amplia bibliografía sobre los orígenes de algunos de estos trastornos, principalmente los ya mencionados.
¿Qué trastorno mental? No todos los trastornos mentales tienen el mismo origen. Al igual que tu fenómeno de que la gente piensa en otro al mismo tiempo, una sola respuesta no puede abarcar todas las ocurrencias.
No, lo que quiero decir es que si una persona quiere llevar la fe fuera de su casa, si esa persona quiere que otros vivan a partir de sus creencias, a partir de las enseñanzas de su fe, si quiere evangelizar, si una persona juzga, señala, persigue, mata o encarcela a partir de lo que su fe indica, si castra la investigación científica, si desoye el comportamiento de la realidad a partir de sus creencias, espero que al menos tenga la manera de demostrar que tales creencias son reales.
Besos,
K.
MAP:
No dije que lo que está fuera de la ciencia no existe, no necesariamente, pero ¿cómo podemos demostrar que existe? Por ejemplo, yo digo que en el techo de mi casa hay un dragón gigante invisible. Pero la ciencia no lo puede ver. ¿Cómo puedes demostrarme que no existe? ¿Cómo puedo demostrarte que existe? No se puede ninguna de las dos. ¿Es posible que exista? Desde luego que sí. ¿Es probable? Para responder vamos al pasado... 90% de las creencias espirituales que antes fueron la base de sociedades y las culturas ya no existen, se les considera "mitos" o "leyendas", se consideran falsedades, creencias de sociedades supersticiosas o animistas.
Volviendo a lo mismo... si les dijera a mis familiares que tengo un dragón invisible en el techo de mi casa, no dejarían de venir a mi casa por la "posibilidad" de que pueda existir y les escupiera fuego invisible, sencillamente concluirían que no existe por la falta de evidencias de su existencia y A PESAR de la falta de evidencias de su inexistencia.
Y luego puedo decirles: "gente, la ciencia desconoce a mi dragón, pero existe". Y, con todo derecho me preguntarían: "pero si no hay evidencias de que tienes un dragón, si la ciencia no puede demostrar su existencia... ¿Cómo sabes que lo tienes?" Si mi respuesta es: "porque para mí es real", seguirían yendo a mi casa, concluyendo que NO EXISTE aunque la ciencia no tenga las herramientas para demostrar que mi dragón existe o no existe.
Y todo esto es inocente. Pero si yo empezara a matar personas porque mi dragón invisible me dice que deben morir y yo creo que él tiene la sabiduría del universo... ¿Qué pasa cuando la policía llega y yo les doy ese argumento para explicar mis asesinatos? ¿No querría el mundo entero que me refundieran en la cárcel por asesina? Sí, porque me tomarían por loca. Y si yo dijera a la opinión pública: "es que la ciencia no tiene las herramientas para escuchar a mi dragón invisible, pero yo puedo escucharlo, lo he experimentado, tengo una relación con él y me pidió matar a esas personas"... Bueno, creo que ya entendiste la idea.
Sobre los ejemplos, te dije claramente que estos fenómenos de la memoria tienen diferentes explicaciones según el caso. Y vuelves a preguntar lo mismo como si mis ejemplos tuvieran que contestar tus casos. No conozco tus casos, pero te di ejemplos de casos muy similares con explicaciones muy claras y eficientes para comprender el fenómeno. ¿Mis casos resuelven los tuyos? No, porque no son iguales, pero abren el camino para ello y dejan claras las razones por las que creo que la explicación no-espiritual funciona mejor que una espiritual. Detrás de mi explicación no-espiritual hay apoyo de la neurología, del sistema perceptual, de la memoria, de los recuerdos inconscientes, de mecanismos avanzados de la mente. Detrás de tu explicación espiritual hay el deseo de que el mundo espiritual exista. Nada más.
Sobre el no saber de dónde provienen los trastornos ya te expliqué que sabemos de dónde provienen. No todos, la esquizofrenia, por ejemplo, es un padecimiento que tiene muchísimas ramificaciones, algunas de las cuales conocemos su origen, otras no. Pero la fobia, por ejemplo, se tiene mayormente comprendida. Los trastornos obsesivo compulsivos también. Los trastornos histéricos también. Repito lo dicho en mi otro post, no concuerdo con tus amigos psiquiatras y hay amplia bibliografía sobre los orígenes de algunos de estos trastornos, principalmente los ya mencionados.
¿Qué trastorno mental? No todos los trastornos mentales tienen el mismo origen. Al igual que tu fenómeno de que la gente piensa en otro al mismo tiempo, una sola respuesta no puede abarcar todas las ocurrencias.
No, lo que quiero decir es que si una persona quiere llevar la fe fuera de su casa, si esa persona quiere que otros vivan a partir de sus creencias, a partir de las enseñanzas de su fe, si quiere evangelizar, si una persona juzga, señala, persigue, mata o encarcela a partir de lo que su fe indica, si castra la investigación científica, si desoye el comportamiento de la realidad a partir de sus creencias, espero que al menos tenga la manera de demostrar que tales creencias son reales.
Besos,
K.