¡El último POST gana!

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

HORI:

Amigo, esta respuesta tuya:

“Pues con bacterias o sin bacterias, el sexo fuera del matrimonio es incorrecto, injusto y malo. Es egoísmo puro.”

Me deja perpleja, porque es una clara muestra que, sin importar los argumentos, no vas a responder honestamente lo que pongo sobre la mesa. Tres intercambios después de estar respondiendo a tus argumentos terminas con un “es incorrecto, injusto y malo”, a pesar de que hemos estado duro y dale analizando si “malo” es una etiqueta clara o una construcción mental subjetiva que depende de muchísimas variables. Como si nuestra charla hubiera sido NADA, vuelves a la misma afirmación con la que empezamos… De verdad que no entiendo.

Y de ahí, así como usas “bueno” o “malo” como si se explicaran claramente a sí mismas, como si fueran términos objetivos, como si fueran etiquetas claras que no dependieran de muchas variables, usas igual “normal”. Y te explico de manera clara ejemplos de porque el término “normal” es ineficiente porque también es subjetivo, basado en la estadística, cambiante con la época, con la cultura y con la sociedad… Y, como si no hubiera dicho nada, haces otra afirmación que me deja claro que el intercambio no está llevando a absolutamente nada.

Y digo nada no en el sentido de que te quiera convencer, no. Hay foristas a los que no convencen mis argumentos, pero me dan contraargumentos. Contigo me siento más como un:

Hori: “La lechuga es azul”.
Yo: “Mira [inserte explicación sobre el color verde de las lechugas aquí].
Hori: “Lechuga es azul y ya”.

Ni siquiera un contraargumento para decir por qué no estás de acuerdo con lo que estoy exponiendo en mis letras. No quiero que estés de acuerdo, pero tampoco quiero sentir que estoy hablando con alguien que no me escucha o peor, al que no le importa lo que digo.

Besos,
K.

 

[mapzero]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

No dije que lo que está fuera de la ciencia no existe, no necesariamente, pero ¿cómo podemos demostrar que existe? Por ejemplo, yo digo que en el techo de mi casa hay un dragón gigante invisible. Pero la ciencia no lo puede ver. ¿Cómo puedes demostrarme que no existe? ¿Cómo puedo demostrarte que existe? No se puede ninguna de las dos. ¿Es posible que exista? Desde luego que sí. ¿Es probable? Para responder vamos al pasado... 90% de las creencias espirituales que antes fueron la base de sociedades y las culturas ya no existen, se les considera "mitos" o "leyendas", se consideran falsedades, creencias de sociedades supersticiosas o animistas.

Volviendo a lo mismo... si les dijera a mis familiares que tengo un dragón invisible en el techo de mi casa, no dejarían de venir a mi casa por la "posibilidad" de que pueda existir y les escupiera fuego invisible, sencillamente concluirían que no existe por la falta de evidencias de su existencia y A PESAR de la falta de evidencias de su inexistencia.

Y luego puedo decirles: "gente, la ciencia desconoce a mi dragón, pero existe". Y, con todo derecho me preguntarían: "pero si no hay evidencias de que tienes un dragón, si la ciencia no puede demostrar su existencia... ¿Cómo sabes que lo tienes?" Si mi respuesta es: "porque para mí es real", seguirían yendo a mi casa, concluyendo que NO EXISTE aunque la ciencia no tenga las herramientas para demostrar que mi dragón existe o no existe.

Y todo esto es inocente. Pero si yo empezara a matar personas porque mi dragón invisible me dice que deben morir y yo creo que él tiene la sabiduría del universo... ¿Qué pasa cuando la policía llega y yo les doy ese argumento para explicar mis asesinatos? ¿No querría el mundo entero que me refundieran en la cárcel por asesina? Sí, porque me tomarían por loca. Y si yo dijera a la opinión pública: "es que la ciencia no tiene las herramientas para escuchar a mi dragón invisible, pero yo puedo escucharlo, lo he experimentado, tengo una relación con él y me pidió matar a esas personas"... Bueno, creo que ya entendiste la idea.

Sobre los ejemplos, te dije claramente que estos fenómenos de la memoria tienen diferentes explicaciones según el caso. Y vuelves a preguntar lo mismo como si mis ejemplos tuvieran que contestar tus casos. No conozco tus casos, pero te di ejemplos de casos muy similares con explicaciones muy claras y eficientes para comprender el fenómeno. ¿Mis casos resuelven los tuyos? No, porque no son iguales, pero abren el camino para ello y dejan claras las razones por las que creo que la explicación no-espiritual funciona mejor que una espiritual. Detrás de mi explicación no-espiritual hay apoyo de la neurología, del sistema perceptual, de la memoria, de los recuerdos inconscientes, de mecanismos avanzados de la mente. Detrás de tu explicación espiritual hay el deseo de que el mundo espiritual exista. Nada más.

Sobre el no saber de dónde provienen los trastornos ya te expliqué que sabemos de dónde provienen. No todos, la esquizofrenia, por ejemplo, es un padecimiento que tiene muchísimas ramificaciones, algunas de las cuales conocemos su origen, otras no. Pero la fobia, por ejemplo, se tiene mayormente comprendida. Los trastornos obsesivo compulsivos también. Los trastornos histéricos también. Repito lo dicho en mi otro post, no concuerdo con tus amigos psiquiatras y hay amplia bibliografía sobre los orígenes de algunos de estos trastornos, principalmente los ya mencionados.



¿Qué trastorno mental? No todos los trastornos mentales tienen el mismo origen. Al igual que tu fenómeno de que la gente piensa en otro al mismo tiempo, una sola respuesta no puede abarcar todas las ocurrencias.



No, lo que quiero decir es que si una persona quiere llevar la fe fuera de su casa, si esa persona quiere que otros vivan a partir de sus creencias, a partir de las enseñanzas de su fe, si quiere evangelizar, si una persona juzga, señala, persigue, mata o encarcela a partir de lo que su fe indica, si castra la investigación científica, si desoye el comportamiento de la realidad a partir de sus creencias, espero que al menos tenga la manera de demostrar que tales creencias son reales.

Besos,
K.

Karina:

Pones el ejemplo del dragón invisible, nomos, la hadas y los duendes para desacreditar a Dios, porque dices que esos mitos quedaron en la nada y antes todos creían firmemente, por ende dices que pasará con Dios. Te diré algo, los dragones invisibles, Zeus, los nomos, las hadas y los duendes no se han extinguido, sino que han evolucionado ¿Por qué? Porque la religión no desapareció sino que fue reemplazada por otra más nueva que es el "cristianismo", entonces todos esos mitos no murieron sino que evolucionaron o fueron cambiados, viven en el cristianismo mismo.

Sobre los ejemplos que me diste para resolver esta cuestión "¿Por qué cuando pienso en alguien esa persona se acuerda de mí en ese instante, estando a distancia y sin previa comunicación?", no dejan de ser hipótesis, y no solo no me resuelven nada a mí, sino a muchísima gente que lo experimenta y quizás de esos incluida podrías estar tú, porque no es nada del otro mundo es muy común.

Recuerdo la charla que tuvimos sobre las crisis mentales de las personas en varias ocasiones no se si lo recuerdas. Entre tanto tú decías que en tales hay una perturbación química y orgánica, y yo te decía que probablemente podía tener un origen espiritual, lo digo en mi caso, que llevo una vida muy estable, pero que determinadas situaciones que ya tengo fichadas, me las generan o me las generaban, entre ellas estaba el caer en el adulterio y la egolatría. Si bien tengo que admitir que las drogas sirven porque controlan esas perturbaciones químicas y orgánicas, ya que lo he podido observar, y si el origen es eso mismo "perturbaciones orgánicas y químicas" la cuestión es "¿Qué da origen a ello?" Y esa es la respuesta que espero de tí.

Respecto a las tragedias generadas por "ideas peligrosas" y que la solución que propones es no llevar la fe fuera de casa ¿Crees que esa es la solución para evitar tales tragedias?

Salu2

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¡El último POST gana!

Yo pondría una regla porque así es muy fácil, que gana el último post, pero tiene que ser con una respuesta dentro de un debate.

Yo añadiría que si se puede editar un quote colocándole lo más importante a comentar, eso aligeraría la lectura.

De pasadita, me llevo esta mano

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Dices que las religiones antiguas evolucionaron y se incluyen en el cristianismo. ¿Qué parte de ellas se incluye? No se incluye el politeismo, no se incluye la sexualidad de dioses con humanos, no se incluye la preferencia por los pueblos de esos dioses, no se incluye la magia, la cultura, el arte. No se incluye nada, porque no evolucionaron, desaparecieron. El cristianismo, el Islam y otras religiones occidentales modernas no llegaron para que las religiones antiguas evolucionaran, llegaron para desaparecerlas, destruirlas. La misma Biblia dice que no se debe adorar a otros dioses. No dice que los dioses deben ser absorbidos, dice que deben rechazarse y quienes adoran a otros dioses ser ASESINADOS. Eso no es adoptar, no es evolucionar, es destruir, es prohibir. La religión de Zeus, la de Wotán, la de Júpiter, la de Ra, la de Kukulkán... no están incluídas en el cristianismo en lo absoluto.

Y las hadas, los gnomos y los dragones no son figuras religiosas, ergo no pueden ser parte de la evolución de la fe. Son figuras del pasado que, a falta de evidencia de su existencia, dejamos de creer en ellas y nadie las considera reales. Ni siquiera cuando no hay evidencias de su inexistencia. ¿Podrían existir los dragones invisibles? Desde luego. Sin embargo, ¿quién cree en ellos? Nadie. ¿Por qué? Porque no tenemos evidencia de su existencia a pesar, repito, de que NADIE tiene evidencia de su inexistencia.

Sobre lo de la situación que según tú sigo sin resolver, no puedo hacer nada. Eres como aquellos que dicen que Dios les quitó el dolor de cabeza después de haberse tomado una aspirina. Te enseñan y te explican los argumentos de porque fue la aspirina la que eliminó tu dolor y dices: "bueno, esas son hipótesis que no me convencen, yo prefiero creer que Dios me lo quitó". Y esa es la diferencia entre muchos creyentes y muchos no-creyentes, nosotros no pensamos que las cosas funcionan como a nosotros nos gustaría que funcionaran sino como la evidencia nos dice que funcionan. Y si no nos gusta lo que la evidencia nos muestra, ni modo, el sol no es cuadrado nada más porque a mí no me gusta redondo.

Sobre las perturbaciones, depende de qué trastorno estemos hablando. Algunos trastornos surgen por vivencias del pasado que realizan cambios en la biología neuronal. Algunos trastornos surgen por daños orgánicos al cerebro. Algunos trastornos surgen por el funcionamiento erróneo del cerebro. Y algunos trastornos surgen debido a los tres elementos. Entonces con una sola respuesta no puedo responder a tu pregunta, porque es como ir con un doctor y preguntar: "¿por qué duele la cabeza?". Las respuestas son muchas, porque la cabeza duele por muchas razones.

Respecto a las tragedias generadas por "ideas peligrosas" y que la solución que propones es no llevar la fe fuera de casa ¿Crees que esa es la solución para evitar tales tragedias?

Si los terroristas del 11 de septiembre hubieran creído en Mahoma y las enseñanzas de Alah en su casa, sin creer que sus creencias deben ser forzadas en otras personas a través de una Jihad, diferentes hubieran sido las cosas como humanidad en general. Quizá pudieron hacer algo mejor. Preguntarse qué es lo que exije de ellos asesinar personas. El Corán. Y preguntarse si el Corán es un documento divino, analizarlo, conocer la historia de su escritura, ser criticos respecto a si pudo haber sido o no inspirado por Alah, dictado por el Arcángel Miguel. No analizar a partir de lo que ellos quieren, de lo que desean, de lo que sienten, sino analizar a partir de la evidencia y la lógica.

Ante la evidencia y la lógica el Corán cae con facilidad, queda como un libro lleno de contradicciones y peticiones que no pudieron venir de un Dios misericordioso y, por ende, el libro no es santo. No merece que se le considere como las perfectas enseñanzas de Alah y por tanto la Jihad es una creación de hombres. Sin ser considerado un mandato divino, la Jihad no inspira a varias personas a secuestrar aviones y usarlos para asesinar a 3000 pesonas. Las 3000 personas y los secuestradores seguirían vivos.

Besos,
K.

 

[Kungens Ester]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Dices que las religiones antiguas evolucionaron y se incluyen en el cristianismo. ¿Qué parte de ellas se incluye? No se incluye el politeismo, no se incluye la sexualidad de dioses con humanos, no se incluye la preferencia por los pueblos de esos dioses, no se incluye la magia, la cultura, el arte. No se incluye nada, porque no evolucionaron, desaparecieron. El cristianismo, el Islam y otras religiones occidentales modernas no llegaron para que las religiones antiguas evolucionaran, llegaron para desaparecerlas, destruirlas. La misma Biblia dice que no se debe adorar a otros dioses. No dice que los dioses deben ser absorbidos, dice que deben rechazarse y quienes adoran a otros dioses ser ASESINADOS. Eso no es adoptar, no es evolucionar, es destruir, es prohibir. La religión de Zeus, la de Wotán, la de Júpiter, la de Ra, la de Kukulkán... no están incluídas en el cristianismo en lo absoluto.

Y las hadas, los gnomos y los dragones no son figuras religiosas, ergo no pueden ser parte de la evolución de la fe. Son figuras del pasado que, a falta de evidencia de su existencia, dejamos de creer en ellas y nadie las considera reales. Ni siquiera cuando no hay evidencias de su inexistencia. ¿Podrían existir los dragones invisibles? Desde luego. Sin embargo, ¿quién cree en ellos? Nadie. ¿Por qué? Porque no tenemos evidencia de su existencia a pesar, repito, de que NADIE tiene evidencia de su inexistencia.

Sobre lo de la situación que según tú sigo sin resolver, no puedo hacer nada. Eres como aquellos que dicen que Dios les quitó el dolor de cabeza después de haberse tomado una aspirina. Te enseñan y te explican los argumentos de porque fue la aspirina la que eliminó tu dolor y dices: "bueno, esas son hipótesis que no me convencen, yo prefiero creer que Dios me lo quitó". Y esa es la diferencia entre muchos creyentes y muchos no-creyentes, nosotros no pensamos que las cosas funcionan como a nosotros nos gustaría que funcionaran sino como la evidencia nos dice que funcionan. Y si no nos gusta lo que la evidencia nos muestra, ni modo, el sol no es cuadrado nada más porque a mí no me gusta redondo.

Sobre las perturbaciones, depende de qué trastorno estemos hablando. Algunos trastornos surgen por vivencias del pasado que realizan cambios en la biología neuronal. Algunos trastornos surgen por daños orgánicos al cerebro. Algunos trastornos surgen por el funcionamiento erróneo del cerebro. Y algunos trastornos surgen debido a los tres elementos. Entonces con una sola respuesta no puedo responder a tu pregunta, porque es como ir con un doctor y preguntar: "¿por qué duele la cabeza?". Las respuestas son muchas, porque la cabeza duele por muchas razones.



Si los terroristas del 11 de septiembre hubieran creído en Mahoma y las enseñanzas de Alah en su casa, sin creer que sus creencias deben ser forzadas en otras personas a través de una Jihad, diferentes hubieran sido las cosas como humanidad en general. Quizá pudieron hacer algo mejor. Preguntarse qué es lo que exije de ellos asesinar personas. El Corán. Y preguntarse si el Corán es un documento divino, analizarlo, conocer la historia de su escritura, ser criticos respecto a si pudo haber sido o no inspirado por Alah, dictado por el Arcángel Miguel. No analizar a partir de lo que ellos quieren, de lo que desean, de lo que sienten, sino analizar a partir de la evidencia y la lógica.

Ante la evidencia y la lógica el Corán cae con facilidad, queda como un libro lleno de contradicciones y peticiones que no pudieron venir de un Dios misericordioso y, por ende, el libro no es santo. No merece que se le considere como las perfectas enseñanzas de Alah y por tanto la Jihad es una creación de hombres. Sin ser considerado un mandato divino, la Jihad no inspira a varias personas a secuestrar aviones y usarlos para asesinar a 3000 pesonas. Las 3000 personas y los secuestradores seguirían vivos.

Besos,
K.

si realmente hubiera estudiado o leido el Coran - hubieras sabido que fue dado por el angel Gabriel... y no Miguel...

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

ESTHER:

MUCHAS GRACIAS por la corrección. Es verdad, fue el Arcángel Gabriel y yo estaba confundida. Ya sabes que no me molesta para nada ser corregida, al contrario, lo agradezco.

Gratitud,
K.

 

[mapzero]

Re: ¡El último POST gana!

Karina:

Las religiones antiguas fueron reemplazadas por las nuevas, pero la cuestión es que la religión ha continuado con otras creencias, y nunca hubo evidencias de las creencias anteriores, más fueron reemplazadas por las nuevas que tampoco demostraron evidencias, pues ese, "las evidencias", no era el tema de su extinción.

¿Y cuales son las evidencias sobre para esa supuesta "telepatía" que propones o que propone la ciencia? Hasta ahora has aportado solo planteamientos e hipótesis, no has resuelto nada, ¿y con eso pretendes que no crea que pueda haber una fuerza espiritual aunque no pueda tampoco demostrarlo?

Es una pena que no pueda encontrar la charla que tuvimos al respecto sobre los trastornos y sus causas, no tengo forma, hace bastante tiempo atrás y son muchos mensajes por revisar y no tengo las herramientas para encontrarlos. Si llego a hablar otra vez con un colega mío psiquiatra veo si puedo traer la charla.

Dices que "si el Corán y sus creencias se hubieran quedado en casa las cosas hubieran sido diferente" ¿Cómo haces para que las creencias no enseñen a difundirse? Y por otro lado dices lo de racionalizar las creencias, estás afirmando lo que te pregunté antes, si era una solución... Yo creo que lo que debe haber es educación y apertura de las ciencias y de las religiones, en el debate abierto las cosas pueden cambiar. Ahora con los medios de comunicación la cosa puede evolucionar, el mundo árabe aún no se abre al resto del mundo, pero tiempo al tiempo. Y sobre las sectas en los países occidentales habría que analizar cada caso y las razones por las cuales terminan así, no sé cual sería tu opinión ahí... Pero lo cierto es que la Religión debe tener libertad de culto y que se acepte la diversidad de creencias, pero que haya una buena educación religiosa en las escuelas para evitar justamente malas interpretaciones y futuras tragedias.

Salu2

 

[Kungens Ester]

Re: ¡El último POST gana!

ESTHER:

MUCHAS GRACIAS por la corrección. Es verdad, fue el Arcángel Gabriel y yo estaba confundida. Ya sabes que no me molesta para nada ser corregida, al contrario, lo agradezco.

Gratitud,
K.

y que pasaron con mis besos?
ya me haces la huelga?

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Las religiones antiguas fueron reemplazadas por las nuevas, pero la cuestión es que la religión ha continuado con otras creencias, y nunca hubo evidencias de las creencias anteriores, más fueron reemplazadas por las nuevas que tampoco demostraron evidencias, pues ese, "las evidencias", no era el tema de su extinción.

Que triste, ¿no? La extinción se debió en muchas ocasiones a la persecusión, el asesinato, las amenazas... el islam y el cristianismo tienen mucha sangre en sus manos al querer imponer su fe sobre otras fés diferentes. Y, cuando no hubo sangre, hubo un imperialismo cultural y religioso cuya eficacia puede verse en la desaparición de las religiones antiguas, muchas de ellas más antiguas que el cristianismo y que sin embargo desaparecieron bajo su paso. El cristianismo vive hoy por la fuerza de Roma. Si Constantino hubiera hecho de los unicornios la religión oficial del imperio romano, hoy estarías defendiendo a los unicornios en estas páginas.

Y entonces, el argumento de las religiones que se mantienen y se desaparecen no va de evidencia, o de verdad, o de lógica. Va de qué fe tiene el ejército más poderoso, los medios de comunicación más eficientes, las carteras más llenas. A mí me parece más triste que bonito, pero cada quién puede interpretarlo como sea su gusto y yo lo respeto.

¿Y cuales son las evidencias sobre para esa supuesta "telepatía" que propones o que propone la ciencia? Hasta ahora has aportado solo planteamientos e hipótesis, no has resuelto nada, ¿y con eso pretendes que no crea que pueda haber una fuerza espiritual aunque no pueda tampoco demostrarlo?

Ya te lo expliqué con muchos párrafos. Si no lo crees no tienes que creerlo, lo respeto. Dices que mis hipótesis no resuelven nada, en realidad resuelven mucho más que las tuyas. Tus hipótesis se mantienen porque te gustan, no porque respondan a algo o porque tengan evidencia. Es muy respetable que lo creas, empero. Afortunadamente, quienes sí lo creen están entendiendo muchos de los fenómenos de la memoria, lo que a su vez lleva a estudios que mejoran la calidad de vida de un enorme grupo de personas y comprende cada día más el funcionamiento cerebral.

En el peor de los casos, aún si mis explicaciones no fueran eficientes, ni fueran experimentables y observables, aun si fueran sólo las ocurrencias de un loco encerrado en una despensa, nos llevan por otros caminos, abren rutas, nos instan a investigar más. Tu explicación cierra todo camino, no insta a investigar nada (porque nada puede investigarse del mundo espiritual) y responde con un misterio como si eso fuera explicación alguna.

Es una pena que no pueda encontrar la charla que tuvimos al respecto sobre los trastornos y sus causas, no tengo forma, hace bastante tiempo atrás y son muchos mensajes por revisar y no tengo las herramientas para encontrarlos. Si llego a hablar otra vez con un colega mío psiquiatra veo si puedo traer la charla.

Adelante. Pero recuerda que yo soy psiquiatra. Y él puede decir muchas cosas, no las hace mejor que las mías, ambos tenemos la misma formación médica y tan válidas son sus afirmaciones como las mías. Si lo traes, esto terminará convirtiéndose en una discusión médica que difícilmente nos llevará a resolver las cuestiones del espíritu, porque fuera de los libros de medicina, neurología y psiquiatría, no se puede estudiar si la mente tiene vínculos espirituales. Tú lo has dicho: la ciencia no puede estudiar al espíritu porque no tiene las herramientas. Aunque, tampoco tiene las herramientas para estudiar al dragón invisible que presuntamente descansa en el techo de mi casa.

Dices que "si el Corán y sus creencias se hubieran quedado en casa las cosas hubieran sido diferente" ¿Cómo haces para que las creencias no enseñen a difundirse?

Como lo hacen muchos de mis amigos cristianos, que suelen decir: "yo soy cristiano, a mí me funciona, lo que tú seas a mí no me importa". Y así de fácil hay respeto, comprensión y nadie juzga a nadie por no seguir creencias que no son compartidas, nadie persigue a nadie, nadie asesina a nadie porque todos comprenden que el otro tiene todo el derecho de no creer lo mismo que yo creo, mucho menos si no tengo evidencia para demostrárselo.

Y por otro lado dices lo de racionalizar las creencias

Razonar las creencias no es igual que racionalizar las creencias, son dos cosas diferentes. Lo que hacen muchos apologistas es racionalizar las creencias. Si las razonaran probablemente pasarían dos cosas: o entenderían, por ejemplo, que la historia del Juez Sansón es mitológica, o dejarían de creer en ella con base en que no hay lógica alguna en que un hombre pierda la fuerza si le cortan el pelo. Y me refiero a una de muchas historias que, bajo la lupa de la razón, son mitológicas o sencillamente no existieron.

Yo creo que lo que debe haber es educación y apertura de las ciencias y de las religiones, en el debate abierto las cosas pueden cambiar.

Completamente de acuerdo... ¿Pero como tienes debate con las dos posturas en el abanico de la fe? La primera, la más fea, la de los fanáticos musulmanes que se levantan de la mesa y te pegan un tiro en cuanto dices que hay que analizar las palabras del Profeta Mahoma. Ahí no hay debate ni manera de avanzar. La segunda, la más moderada, la tuya, que no te levantas de la mesa ni atacas a nadie, pero sencillamente dices que para TI creer X, Y y Z está muy bien, muestra TU realidad y que la evidencia no son más que hipótesis tan eficientes como la tuya, la del dragón en el techo o la del grupo de dioses sobre el monte Olimpo. Ahí tampoco hay debate.

Imagínate a los cristianos del Renacimiento que mataron a científicos que decían que la tierra no era el centro del sistema solar. Para esos cristianos la tierra SI era el centro del universo, ELLOS así lo creían, ELLOS no necesitaban más evidencia que eso y ELLOS concluían que esos científicos debían morir por atacar la fe. Y los científicos murieron. Y hoy sabemos que esos muertos no sólo no atacaron a Dios, sino que dijeron la verdad. ¿Qué debate pudieron ellos lograr con todas sus evidencias si del otro lado de la mesa había gente que veia la evidencia y la descartaba diciendo: "yo más bien creo que la tierra es el centro del sistema solar y para mí es suficiente."

Pero lo cierto es que la Religión debe tener libertad de culto y que se acepte la diversidad de creencias, pero que haya una buena educación religiosa en las escuelas para evitar justamente malas interpretaciones y futuras tragedias.

Claro que debe haber libertad de creencias. Y libertad de creencias significa: "no vengas a tocar mi puerta para que crea lo mismo que tú", también significa: "no vueles el camión escolar en donde va mi hijo en mil pedazos para que crea lo mismo que tú o en nombre de lo que tú crees". También significa: "no me persigas por lo que decido hacer en la privacidad de mi habitación sólo porque a TU Dios no le gusta".

Dices tú que debe haber educación religiosa. Mapzero, por favor lee el Corán: AHI HABLA DE LA JIHAD, ahí habla de asesinar a los no musulmanes. La Biblia también habla de cosas similares. Educar bien en la fe es mostrar que Dios PIDE ESAS COSAS. Educar que Dios no pide esas cosas es educar en una fe modernizada, en una fe que se ha acoplado a los tiempos, una fe que se ha cuadrado ante las peticiones del laicismo y las libertades modernas (por eso las únicas naciones que siguen con una fe tan arcáica son aquellas que se niegan a abrirse al laicismo y las libertades modernas).

Besos,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

ESTHER:

y que pasaron con mis besos?
ya me haces la huelga?

Nunca, pero en este momento la gratitud era más importante

K.

 

[Kungens Ester]

Re: ¡El último POST gana!

ESTHER:



Nunca, pero en este momento la gratitud era más importante

K.

.. hay que velar por la verdad siempre ... si esta en nuestras manos para hallarla o divulgarla y sobretodo compartirla.
no soy meticulosamente fijada en ello .... pero hay algo que detesto honestamente: las leyendas urbanas y prejucios basados en la desinformacion o falta de informacion correcta.
(no lo digo por ti Karina... sino de ti creo en tu buena intencion) --- sino lo digo porque en este foro abundan ambos: leyendas urbanas y prejucios basados en la desinformacion...

o como suelo decir: falta de estudios serios en tema...

besos Karina... me llevo la mano... y la ilusion de ganar con el ultimo post... y espero el tuyo!

 

[mapzero]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:



Que triste, ¿no? La extinción se debió en muchas ocasiones a la persecusión, el asesinato, las amenazas... el islam y el cristianismo tienen mucha sangre en sus manos al querer imponer su fe sobre otras fés diferentes. Y, cuando no hubo sangre, hubo un imperialismo cultural y religioso cuya eficacia puede verse en la desaparición de las religiones antiguas, muchas de ellas más antiguas que el cristianismo y que sin embargo desaparecieron bajo su paso. El cristianismo vive hoy por la fuerza de Roma. Si Constantino hubiera hecho de los unicornios la religión oficial del imperio romano, hoy estarías defendiendo a los unicornios en estas páginas.

Y entonces, el argumento de las religiones que se mantienen y se desaparecen no va de evidencia, o de verdad, o de lógica. Va de qué fe tiene el ejército más poderoso, los medios de comunicación más eficientes, las carteras más llenas. A mí me parece más triste que bonito, pero cada quién puede interpretarlo como sea su gusto y yo lo respeto.



Ya te lo expliqué con muchos párrafos. Si no lo crees no tienes que creerlo, lo respeto. Dices que mis hipótesis no resuelven nada, en realidad resuelven mucho más que las tuyas. Tus hipótesis se mantienen porque te gustan, no porque respondan a algo o porque tengan evidencia. Es muy respetable que lo creas, empero. Afortunadamente, quienes sí lo creen están entendiendo muchos de los fenómenos de la memoria, lo que a su vez lleva a estudios que mejoran la calidad de vida de un enorme grupo de personas y comprende cada día más el funcionamiento cerebral.

En el peor de los casos, aún si mis explicaciones no fueran eficientes, ni fueran experimentables y observables, aun si fueran sólo las ocurrencias de un loco encerrado en una despensa, nos llevan por otros caminos, abren rutas, nos instan a investigar más. Tu explicación cierra todo camino, no insta a investigar nada (porque nada puede investigarse del mundo espiritual) y responde con un misterio como si eso fuera explicación alguna.



Adelante. Pero recuerda que yo soy psiquiatra. Y él puede decir muchas cosas, no las hace mejor que las mías, ambos tenemos la misma formación médica y tan válidas son sus afirmaciones como las mías. Si lo traes, esto terminará convirtiéndose en una discusión médica que difícilmente nos llevará a resolver las cuestiones del espíritu, porque fuera de los libros de medicina, neurología y psiquiatría, no se puede estudiar si la mente tiene vínculos espirituales. Tú lo has dicho: la ciencia no puede estudiar al espíritu porque no tiene las herramientas. Aunque, tampoco tiene las herramientas para estudiar al dragón invisible que presuntamente descansa en el techo de mi casa.



Como lo hacen muchos de mis amigos cristianos, que suelen decir: "yo soy cristiano, a mí me funciona, lo que tú seas a mí no me importa". Y así de fácil hay respeto, comprensión y nadie juzga a nadie por no seguir creencias que no son compartidas, nadie persigue a nadie, nadie asesina a nadie porque todos comprenden que el otro tiene todo el derecho de no creer lo mismo que yo creo, mucho menos si no tengo evidencia para demostrárselo.



Razonar las creencias no es igual que racionalizar las creencias, son dos cosas diferentes. Lo que hacen muchos apologistas es racionalizar las creencias. Si las razonaran probablemente pasarían dos cosas: o entenderían, por ejemplo, que la historia del Juez Sansón es mitológica, o dejarían de creer en ella con base en que no hay lógica alguna en que un hombre pierda la fuerza si le cortan el pelo. Y me refiero a una de muchas historias que, bajo la lupa de la razón, son mitológicas o sencillamente no existieron.



Completamente de acuerdo... ¿Pero como tienes debate con las dos posturas en el abanico de la fe? La primera, la más fea, la de los fanáticos musulmanes que se levantan de la mesa y te pegan un tiro en cuanto dices que hay que analizar las palabras del Profeta Mahoma. Ahí no hay debate ni manera de avanzar. La segunda, la más moderada, la tuya, que no te levantas de la mesa ni atacas a nadie, pero sencillamente dices que para TI creer X, Y y Z está muy bien, muestra TU realidad y que la evidencia no son más que hipótesis tan eficientes como la tuya, la del dragón en el techo o la del grupo de dioses sobre el monte Olimpo. Ahí tampoco hay debate.

Imagínate a los cristianos del Renacimiento que mataron a científicos que decían que la tierra no era el centro del sistema solar. Para esos cristianos la tierra SI era el centro del universo, ELLOS así lo creían, ELLOS no necesitaban más evidencia que eso y ELLOS concluían que esos científicos debían morir por atacar la fe. Y los científicos murieron. Y hoy sabemos que esos muertos no sólo no atacaron a Dios, sino que dijeron la verdad. ¿Qué debate pudieron ellos lograr con todas sus evidencias si del otro lado de la mesa había gente que veia la evidencia y la descartaba diciendo: "yo más bien creo que la tierra es el centro del sistema solar y para mí es suficiente."



Claro que debe haber libertad de creencias. Y libertad de creencias significa: "no vengas a tocar mi puerta para que crea lo mismo que tú", también significa: "no vueles el camión escolar en donde va mi hijo en mil pedazos para que crea lo mismo que tú o en nombre de lo que tú crees". También significa: "no me persigas por lo que decido hacer en la privacidad de mi habitación sólo porque a TU Dios no le gusta".

Dices tú que debe haber educación religiosa. Mapzero, por favor lee el Corán: AHI HABLA DE LA JIHAD, ahí habla de asesinar a los no musulmanes. La Biblia también habla de cosas similares. Educar bien en la fe es mostrar que Dios PIDE ESAS COSAS. Educar que Dios no pide esas cosas es educar en una fe modernizada, en una fe que se ha acoplado a los tiempos, una fe que se ha cuadrado ante las peticiones del laicismo y las libertades modernas (por eso las únicas naciones que siguen con una fe tan arcáica son aquellas que se niegan a abrirse al laicismo y las libertades modernas).

Besos,
K.

Tú dices que por la fuerza se impuso el cristianismo ante las demás creencias, te doy la razón en parte sí y en parte no, porque no siempre la intolerancia y la prepotencia han sido la causa, sino quizás el contenido, la Palabra con su sabiduría, no me preguntes por qué la gente prefirió el cristianismo a los unicornios, pero así sucedió, entonces así fue el destino del cristianismo y así el destino de los unicornios. Los apologetas fueron cristianos y no unicornianos al pesar de los unicornios.

Al caso de la supuesta "telepatía" tus explicaciones, como afirmas, no son del todo eficientes, ni experimentables y observables, pero descartas al factor "espíritu" por lo ya explicado en tantos mensajes, porque nunca se lo verificó con las herramientas de la ciencia y porque los antecedentes de otros fenómenos que antes se los creeían de origen divino hoy han podido ver que no es así. Pero son deducciones lógicas simplemente, y no puedes demostrar que no es así. Si bien yo no puedo demostrar que es espiritual, pero a la falta de la ciencia, y a la certeza de lo que se experimenta prefiero pensarlo y creerlo de ese modo.

El dragón y el espíritu te parece absurdo tenerlos en cuenta, porque no se ha demostrado científicamente, comparas al dragón con el espíritu para desacreditar al espíritu. El espíritu quiere decir lo que está más allá, llámale como quieras, alma, el dragón de adentro, Dios, el duende, pues en otros tiempos cuando no hablaban de espíritu hablaban de duendes o de dragones, pero la religión ha evolucionado, tú citas interpretaciones del más allá antiguas, pero no han muerto, han mutado o han sido reemplazados por nuevas formas de interpretaciones, símbolos y signos de la fe. Yo entiendo que para tí es un absurdo, respeto tu ateísmo, pero hay que reconocer que somos limitados en el conocimientos de las cosas ¿O acaso somos absolutos en el conocimiento de las cosas?

Sobre la practica del culto debe ser privado y personal: ¿Cómo crees que sería posible, cómo haríamos para que las personas actúen así, dentro de sus puertas y no fuera de ellas, cómo lo lograríamos?

¿Entonces con razonar las creencias propones que se invaliden las creencias?

¿Quieres decir que con religiosos no se puede conversar ni debatir, que son unos bárbaros salvajes?

¿Entonces prefieres que no se eduque en las religiones así cualquiera las aprende e interpreta como quiere por su cuenta, no es más peligroso, pues educando no "se razona la fe" como decías más arriba? ¿Si la Fe no tiene que hacerse pública, que nadie hable de ella, ni se transmita, no es lo mismo que prohibir la religión, qué crees que pasaría, cómo habría religiosos si nadie podría enseñarla ni difundirla? Es cómo si quisiera que hayan médicos pero prohíbo la enseñanza y difusión de la medicina ¿Cómo habrían médicos, algún autodidacta por ahí, y el otro problema cómo lo encuentro?

Salu2

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¡El último POST gana!

Have a nice day!!!

God bless you!!!

I'M THE WINNER!!!

 

[Kungens Ester]

Re: ¡El último POST gana!

Have a nice day!!!

God bless you!!!

I'M THE WINNER!!!

gracias...

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¡El último POST gana!

De nada...

Y recuerden, este tema es "open thread", así que siéntanse libres de echar mano para conocernos. Además, aprovecho para avisar que me llevo esta mano

 

[Kungens Ester]

Re: ¡El último POST gana!

De nada...

Y recuerden, este tema es "open thread", así que siéntanse libres de echar mano para conocernos. Además, aprovecho para avisar que me llevo esta mano

yo - debido a que soy una "terrible" (se entiende L´infante) lo hago en todos los temas donde participo cuando empieza la gente a ser : besugos---

o cuando ya tengo suficiente... es que no tengo respeto ... por la seriedad que se toma el hecho si Pablo era esquizofrenico o si era mas importante que Cristo se fue al Cielo o que murio... ...

ya sabes...

 

[Kungens Ester]

Re: ¡El último POST gana!

ah pero bueno....
no me vais a dejar ganar no?

eso que clase de "deporte" es...

ala a espabilaros...

 

[luquitas]

Re: ¡El último POST gana!

pasaba.......

 

[Kungens Ester]

Re: ¡El último POST gana!

yo tambien...

 

[Salmos 1]

Re: ¡El último POST gana!

¿Karina vos crees que Dios existe?