¡El último POST gana!
- Autor Efe-E-Pe
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Re: ¡El último POST gana!
MAPZERO:
Perdona, no había visto tu comentario.
¿Que me lo asegura? Absolutamente nada. Puede haberlos, simplemente no tenemos evidencia concluyente al respecto hasta el momento. Y, como en todas las demás circunstancias, si no hay evidencia concluyente, no se considera existente.
Pero, más allá de ello, muchos fenómenos neurológicos y psicológicos se explican sin la necesidad de entes espirituales. Cuando puedes explicar un fenómeno sin la necesidad de otras hipótesis, sencillamente las descartas para ese fenómeno específico. Imagínate alguien en la Edad Media diciendo: "oye, las cosas siempre se caen, quizá es Dios jalando las cosas hacia el piso". Una vez que entendemos lo que es la gravedad, de dónde se genera, cómo funciona, cómo se mide, etcétera, ¿para que necesitamos entonces una hipótesis que ya no es necesaria para responder y conocer el fenómeno a fondo?
La pregunta más interesante es: ¿Y por qué sí? Y entonces en lugar de quedarnos con la respuesta más sencilla: "son espíritus", investigamos más. Y vemos que los musulmanes han visto a Mahoma, y los budistas han visto a Buda. Y los hinduistas han visto a Ganesh en el bosque. ¿Por qué cada persona ve aquello en lo que cree? ¿Por qué los fanáticos de OVNIS son los que siempre resultan secuestrados por seres extraterrestres. Y entonces, en lugar de irnos por la respuesta fácil vemos que hay una característica compartida a la enorme mayoría de estas experiencias: la gente ve lo que sabe, la gente ve lo que está inclinada a ver, de modo consciente o inconsciente.
Entonces nos preguntamos... ¿Es acaso que los seres espirituales que existen son EXACTAMENTE los que aquellos que los ven creen que existen? ¿O es quizá un fenómeno perceptual en donde las personas ven o creen ver lo que ya su mente cree que existe? La evidencia neurológica y otros fenómenos similares, como los sueños y las experiencias hipnagógicas, se inclinan mucho más a la segunda explicación que a la primera. Porque, además, la primera respuesta no explica nada, responde a un misterio (¿que son los duendes?) con otro misterio (son espíritus)... ¿pero qué son los espíritus?
¿Tienes evidencia o tienes experiencias personales? Porque no son lo mismo. La experiencia personal no sirve como evidencia.
No, los físicos no son primero ateos y luego físicos. Son físicos y la falta de evidencia de un mundo espiritual los llevan al ateismo. También hay físicos que no son ateos, pero que aceptan que los fenómenos físicos no requieren de la explicación espiritual para ser comprendidos.
¿No es manipulable por la ciencia? ¿No es palpable? Perdón, pero entonces ¿a qué nos dedicamos los neurólogos, los psiquiatras y los psicólogos?
Mi esposo es cineasta. Estoy acostumbrada a reunirme con escritores, guionistas, fotógrafos, pintores... ninguno habla de presencias espirituales. El mismo Hemingway decía que el arte era 90% trabajo y 10% inspiración. Otro escritor, no recuerdo cuál, dijo que la inspiración sólo llega cuando ya estás trabajando. Claro, cuando una persona está metida en el proceso artístico está usando muchas áreas de su cerebro, de las cuales varias tienen que ver con conexiones afectivas con personas importantes en nuestra vida... Esas son las "presencias" que pueden sentirse, pero ninguna presencia real. ¿Cuál evidencia de ello? Lo que los artistas sienten es la conexión afectiva con su obra, sus personajes, el trabajo de abreacción que es una obra de arte. ¿Pero evidencia de presencias espirituales? Por favor si tienes fuentes de información al respecto, tendría muchas ganas de echarles un ojo.
Entonces estás diciendo que las vivencias son selectivas, no universales. Y si cada quien vive lo que cree, no estamos hablando de que los espíritus sean realidades, sino inclinaciones personales, el deseo de ver lo que quieres ver. Por eso tú ves lo que crees y otros ven lo que creen. ¿Y cuál de todas esas es una verdadera presencia espiritual? No hay evidencia de que ninguna lo sea, pero sí hay evidencia, como tú mismo lo pones, de que es una inclinación personal, ver lo que cada quien quiere ver, experimentar lo que quieres experimentar según tus creencias previas.
Ah, desde luego que sí, la posibilidad siempre existirá. La cosa es que también los dragones son una posibilidad (como lo creen los wiccanos). Y las diosas del bosque son otra posibilidad (como lo creen los neopaganos). Otra posibilidad son los extraterrestres. Las posibilidades son muchas y no podemos descartarlas, ¿pero cuál es la probabilidad de que la explicación espiritual sea la correcta? Y podemos buscar otras explicaciones, ¿pero para qué buscar otras si tenemos explicaciones con evidencia que nos permiten comprender el fenómeno?
Por poner un ejemplo, hoy conocemos bien el comportameinto de los gérmenes (razón por la cual cambiamos vendajes, estirilizamos agujas, nos lavamos las manos antes de comer, utilizamos ciertos medicamentos, etcétera). Si con la explicación que le damos a los gérmenes podemos lograr todo esto, ¿para qué buscamos otras explicaciones? ¿Para qué? ¿De qué nos serviría ahorita considerar que los fenomenos que sabemos que son causados por los gérmenes PUDIERAN QUIZAS SER causados por espíritus?
No todo todavía. Pero de todo aquello que hemos comprendido a profundidad hasta el momento y que antes se decía que era un fenómeno espiritual, el 100% de los fenómenos resultaron no deberse a razones espirituales. Todo aquello que hoy se explica por fenómenos espirituales es lo que aún no se comprende del todo. Pero la experiencia previa nos enseña que una vez que un fenómeno se comprende bien, la explicación espiritual nunca es la atinada. OJO, es posible que la espiritualidad sea la explicación para algunos de estos fenómenos, pero la probabilidad es reducida. No podemos descartarla, empero.
No, no descarto la existencia del espíritu, sencillamente digo que la probabilidad de que sea la explicación atinada, a partir de lo que ha sucedido en el pasado, es reducida. Pero no lo descarto, repito.
Besos,
K.
MAPZERO:
Perdona, no había visto tu comentario.
¿Que me lo asegura? Absolutamente nada. Puede haberlos, simplemente no tenemos evidencia concluyente al respecto hasta el momento. Y, como en todas las demás circunstancias, si no hay evidencia concluyente, no se considera existente.
Y son hipótesis interesantes, la cosa es que no hay absolutamente ninguna evidencia que apoye las hipótesis. También podemos poner sobre la mesa la hipótesis de 2001 Una Odisea Espacial, que dice que los extraterrestres fueron los responsables de ocasionar el gran salto evolutivo entre el mono y el ser humano. Y tenemos para ello las mismas evidencias para decir que fue cosa de fenómenos espirituales: ninguna.
Pero, más allá de ello, muchos fenómenos neurológicos y psicológicos se explican sin la necesidad de entes espirituales. Cuando puedes explicar un fenómeno sin la necesidad de otras hipótesis, sencillamente las descartas para ese fenómeno específico. Imagínate alguien en la Edad Media diciendo: "oye, las cosas siempre se caen, quizá es Dios jalando las cosas hacia el piso". Una vez que entendemos lo que es la gravedad, de dónde se genera, cómo funciona, cómo se mide, etcétera, ¿para que necesitamos entonces una hipótesis que ya no es necesaria para responder y conocer el fenómeno a fondo?
La pregunta más interesante es: ¿Y por qué sí? Y entonces en lugar de quedarnos con la respuesta más sencilla: "son espíritus", investigamos más. Y vemos que los musulmanes han visto a Mahoma, y los budistas han visto a Buda. Y los hinduistas han visto a Ganesh en el bosque. ¿Por qué cada persona ve aquello en lo que cree? ¿Por qué los fanáticos de OVNIS son los que siempre resultan secuestrados por seres extraterrestres. Y entonces, en lugar de irnos por la respuesta fácil vemos que hay una característica compartida a la enorme mayoría de estas experiencias: la gente ve lo que sabe, la gente ve lo que está inclinada a ver, de modo consciente o inconsciente.
Entonces nos preguntamos... ¿Es acaso que los seres espirituales que existen son EXACTAMENTE los que aquellos que los ven creen que existen? ¿O es quizá un fenómeno perceptual en donde las personas ven o creen ver lo que ya su mente cree que existe? La evidencia neurológica y otros fenómenos similares, como los sueños y las experiencias hipnagógicas, se inclinan mucho más a la segunda explicación que a la primera. Porque, además, la primera respuesta no explica nada, responde a un misterio (¿que son los duendes?) con otro misterio (son espíritus)... ¿pero qué son los espíritus?
¿Tienes evidencia o tienes experiencias personales? Porque no son lo mismo. La experiencia personal no sirve como evidencia.
No, los físicos no son primero ateos y luego físicos. Son físicos y la falta de evidencia de un mundo espiritual los llevan al ateismo. También hay físicos que no son ateos, pero que aceptan que los fenómenos físicos no requieren de la explicación espiritual para ser comprendidos.
¿No es manipulable por la ciencia? ¿No es palpable? Perdón, pero entonces ¿a qué nos dedicamos los neurólogos, los psiquiatras y los psicólogos?
Mi esposo es cineasta. Estoy acostumbrada a reunirme con escritores, guionistas, fotógrafos, pintores... ninguno habla de presencias espirituales. El mismo Hemingway decía que el arte era 90% trabajo y 10% inspiración. Otro escritor, no recuerdo cuál, dijo que la inspiración sólo llega cuando ya estás trabajando. Claro, cuando una persona está metida en el proceso artístico está usando muchas áreas de su cerebro, de las cuales varias tienen que ver con conexiones afectivas con personas importantes en nuestra vida... Esas son las "presencias" que pueden sentirse, pero ninguna presencia real. ¿Cuál evidencia de ello? Lo que los artistas sienten es la conexión afectiva con su obra, sus personajes, el trabajo de abreacción que es una obra de arte. ¿Pero evidencia de presencias espirituales? Por favor si tienes fuentes de información al respecto, tendría muchas ganas de echarles un ojo.
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Entonces estás diciendo que las vivencias son selectivas, no universales. Y si cada quien vive lo que cree, no estamos hablando de que los espíritus sean realidades, sino inclinaciones personales, el deseo de ver lo que quieres ver. Por eso tú ves lo que crees y otros ven lo que creen. ¿Y cuál de todas esas es una verdadera presencia espiritual? No hay evidencia de que ninguna lo sea, pero sí hay evidencia, como tú mismo lo pones, de que es una inclinación personal, ver lo que cada quien quiere ver, experimentar lo que quieres experimentar según tus creencias previas.
Ah, desde luego que sí, la posibilidad siempre existirá. La cosa es que también los dragones son una posibilidad (como lo creen los wiccanos). Y las diosas del bosque son otra posibilidad (como lo creen los neopaganos). Otra posibilidad son los extraterrestres. Las posibilidades son muchas y no podemos descartarlas, ¿pero cuál es la probabilidad de que la explicación espiritual sea la correcta? Y podemos buscar otras explicaciones, ¿pero para qué buscar otras si tenemos explicaciones con evidencia que nos permiten comprender el fenómeno?
Por poner un ejemplo, hoy conocemos bien el comportameinto de los gérmenes (razón por la cual cambiamos vendajes, estirilizamos agujas, nos lavamos las manos antes de comer, utilizamos ciertos medicamentos, etcétera). Si con la explicación que le damos a los gérmenes podemos lograr todo esto, ¿para qué buscamos otras explicaciones? ¿Para qué? ¿De qué nos serviría ahorita considerar que los fenomenos que sabemos que son causados por los gérmenes PUDIERAN QUIZAS SER causados por espíritus?
No todo todavía. Pero de todo aquello que hemos comprendido a profundidad hasta el momento y que antes se decía que era un fenómeno espiritual, el 100% de los fenómenos resultaron no deberse a razones espirituales. Todo aquello que hoy se explica por fenómenos espirituales es lo que aún no se comprende del todo. Pero la experiencia previa nos enseña que una vez que un fenómeno se comprende bien, la explicación espiritual nunca es la atinada. OJO, es posible que la espiritualidad sea la explicación para algunos de estos fenómenos, pero la probabilidad es reducida. No podemos descartarla, empero.
No, no descarto la existencia del espíritu, sencillamente digo que la probabilidad de que sea la explicación atinada, a partir de lo que ha sucedido en el pasado, es reducida. Pero no lo descarto, repito.
Pero no nos responde nada, son respuestas que rellenan los huecos de la ciencia... pero rellenar los espacios no nos da mayor conocimiento. Los creyentes llenan los huecos con Dios. Los fans de OVNIS llenan los huecos con los marcianos. Las "respuestas" con las que se llenan los huecos están hechas al gusto de aquél que las cree y son tantas como creencias en el mundo. ¿Pero responden con certeza? No, responden con opiniones personales, deseos, ilusiones e inclinaciones. Esas no son respuestas.
Besos,
K.
Re: ¡El último POST gana!
Te respondo con una frase: ¿Qué me asegura que mis 5 sentidos aprecian la totalidad de lo real?
Bien, no se puede constatar desde el plano científico, pero la ciencia debe aceptar que es limitada.
Pueden ser fantasmas Karina ¿Y por qué no? Ya te dije, no conozco al mundo espiritual en sus formas o creaciones de formas en nuestro mundo y mente, pero es probable que un espíritu pueda crear un fantasma ¿En la mente o fuera de ella? No me preguntes ¿Y son creaciones que ya existen en la mente? Probablemente y no sé desde cuando, si Dios y los demonios lo pusieron ahí, o se basaron en lo que había en la imaginación del Hombre para comunicarse o expresarse.
Evidencias sí, cualquiera lo puede experimentar, eso es constante, solo que muchos no son conscientes de ello, como te lo dije antes.
Querrás decir, la ignorancia y el desconocimiento de algo los lleva a volverse ignorantes de ese algo.
¿Y qué están esperando entonces para la cura de todas las enfermedades psiquiátricas? Todas las descripciones de las enfermedades psiquiátricas están basadas en hipótesis y lo ponen a votación ¿Eso es científico? Eso significa que es un mundo abstracto y oscuro que no tienen acceso.
No dije que la mente y el cuerpo estén separados del espíritu, todo lo contrario, lo que siente el espíritu o alma es comunicado al cerebro y al cuerpo humano ¿Evidencias? Uno mismo puede comprobarlo, cada persona, lugar, obra de arte, escrito, etc, tiene una presencia distinta, esto lo puedes comprobar tú misma, y si esa evidencia no te sirve, no la tomes, yo igual me baso en ella, prefiero no tomar el camino de la ignorancia por ahí, aunque desde el plano científico me consideren así, son puntos de vista.
Y sí, por eso son creencias en el plano científico, pero certezas en el plano personal
La ciencia no se ocupará de lo que no puede experimentar, o sea lo que trasciende lo físico, pero hay cosas como la mente, ya lo dije más arriba en este mismo mensaje, es un mundo oscuro que el Hombre es un bebé recién comenzando a explorarlo hace poquito, un siglo nomas, y tiene más dudas que certezas, por ello aunque no tiene fuentes ni medios para el espíritu, pero ello no le resta que podría ser una explicación.
Que hasta el momento nada haya pegado en la ciencia con el "espíritu", no es razón para descartarlo, por eso preguntaba "si ya habían explicado todo" que "saben que no hay espíritu". Pero bueno, ya respondiste no lo descartan.
Ok. y yo acepto que la ciencia, hasta el momento, no tiene las herramientas para explicar y manipular los fenómenos del espíritu, porque no tiene evidencias, es un mundo desconocido, y no es físico, por ende, ni siquiera sabemos de su existencia, pero pueda servir en algunos casos para salvar las hipótesis, y dejar una puerta abierta quizás. Me alegro de tu agnosticismo, que siempre pienso es una postura razonable del lado del ateísmo.
Y por eso es "Religión" Karina, no "Ciencia". Pero el tema es "¿Por qué cuando pienso en alguien esa persona se acuerda de mí en ese instante, estando a distancia y sin previa comunicación?". Eso puede ser un fenómeno evidente de que algo hay además del cuerpo físico y la mente.
Salu2
Te respondo con una frase: ¿Qué me asegura que mis 5 sentidos aprecian la totalidad de lo real?
Bien, no se puede constatar desde el plano científico, pero la ciencia debe aceptar que es limitada.
Pueden ser fantasmas Karina ¿Y por qué no? Ya te dije, no conozco al mundo espiritual en sus formas o creaciones de formas en nuestro mundo y mente, pero es probable que un espíritu pueda crear un fantasma ¿En la mente o fuera de ella? No me preguntes ¿Y son creaciones que ya existen en la mente? Probablemente y no sé desde cuando, si Dios y los demonios lo pusieron ahí, o se basaron en lo que había en la imaginación del Hombre para comunicarse o expresarse.
Evidencias sí, cualquiera lo puede experimentar, eso es constante, solo que muchos no son conscientes de ello, como te lo dije antes.
Querrás decir, la ignorancia y el desconocimiento de algo los lleva a volverse ignorantes de ese algo.
¿Y qué están esperando entonces para la cura de todas las enfermedades psiquiátricas? Todas las descripciones de las enfermedades psiquiátricas están basadas en hipótesis y lo ponen a votación ¿Eso es científico? Eso significa que es un mundo abstracto y oscuro que no tienen acceso.
No dije que la mente y el cuerpo estén separados del espíritu, todo lo contrario, lo que siente el espíritu o alma es comunicado al cerebro y al cuerpo humano ¿Evidencias? Uno mismo puede comprobarlo, cada persona, lugar, obra de arte, escrito, etc, tiene una presencia distinta, esto lo puedes comprobar tú misma, y si esa evidencia no te sirve, no la tomes, yo igual me baso en ella, prefiero no tomar el camino de la ignorancia por ahí, aunque desde el plano científico me consideren así, son puntos de vista.
Y sí, por eso son creencias en el plano científico, pero certezas en el plano personal
La ciencia no se ocupará de lo que no puede experimentar, o sea lo que trasciende lo físico, pero hay cosas como la mente, ya lo dije más arriba en este mismo mensaje, es un mundo oscuro que el Hombre es un bebé recién comenzando a explorarlo hace poquito, un siglo nomas, y tiene más dudas que certezas, por ello aunque no tiene fuentes ni medios para el espíritu, pero ello no le resta que podría ser una explicación.
Que hasta el momento nada haya pegado en la ciencia con el "espíritu", no es razón para descartarlo, por eso preguntaba "si ya habían explicado todo" que "saben que no hay espíritu". Pero bueno, ya respondiste no lo descartan.
Ok. y yo acepto que la ciencia, hasta el momento, no tiene las herramientas para explicar y manipular los fenómenos del espíritu, porque no tiene evidencias, es un mundo desconocido, y no es físico, por ende, ni siquiera sabemos de su existencia, pero pueda servir en algunos casos para salvar las hipótesis, y dejar una puerta abierta quizás. Me alegro de tu agnosticismo, que siempre pienso es una postura razonable del lado del ateísmo.
Y por eso es "Religión" Karina, no "Ciencia". Pero el tema es "¿Por qué cuando pienso en alguien esa persona se acuerda de mí en ese instante, estando a distancia y sin previa comunicación?". Eso puede ser un fenómeno evidente de que algo hay además del cuerpo físico y la mente.
Salu2
Re: ¡El último POST gana!
Karina, como concejo para no perder el hilo del debate, intenta llevar el hilo de las respuestas anteriores para no perderte, y de lo posible, para que no se vaya convirtiendo en un largo rollo interminable, intenta no cortar las respuestas y a cambio dar una respuesta más general y conceptual, así no se vuelve un debate de gallinero y lleguemos a una conclusión.
Salu2
Karina, como concejo para no perder el hilo del debate, intenta llevar el hilo de las respuestas anteriores para no perderte, y de lo posible, para que no se vaya convirtiendo en un largo rollo interminable, intenta no cortar las respuestas y a cambio dar una respuesta más general y conceptual, así no se vuelve un debate de gallinero y lleguemos a una conclusión.
Salu2
Re: ¡El último POST gana!
y ademas... debian de entender los hombres que lo ULTIMO y lo mas PERFECTO de la Creacion de Dios... fue: LA MUJER...
asi que --- hagan lo que hagan - siempre siempre y siempre os quedais en profundo sueño y viene el Señor y hara de vuestra costilla una Ayuda... que siempre, siempre y siempre - sera la ultima...palabra de Dios (en triple sentido)
y ademas... debian de entender los hombres que lo ULTIMO y lo mas PERFECTO de la Creacion de Dios... fue: LA MUJER...
asi que --- hagan lo que hagan - siempre siempre y siempre os quedais en profundo sueño y viene el Señor y hara de vuestra costilla una Ayuda... que siempre, siempre y siempre - sera la ultima...palabra de Dios (en triple sentido)