El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Ricardo · 10 Mayo 2011

Estimado Leal

Estimado Leal

Respuesta a Mensaje # 900:
1 – De punta a punta de la Biblia reparamos que el hombre piadoso es aquel que vive en el temor del Señor. Esto no es miedo y mucho menos terror, pues a diferencia de los dioses de las naciones que sí inspiran tales sentimientos, el Dios de Israel se manifiesta compasivo y misericordioso con su pueblo, muy a pesar de sus frecuentes caídas. Las ideas de paz y recompensa más allá de la muerte, tanto como una justa retribución para los malos e impíos, están asociadas a una conducta que en la vida diaria conduce a un actuar justo con los semejantes, y benigno con el prójimo en desdicha. El temor de la muerte, congénito en toda criatura, no se limita a los dolores de una cruel agonía, sino a una perspectiva todavía más nefasta después de ella. Sin embargo, es característico que el hombre que se goza en Dios, pues le ama y sirve con devoción, para nada teme a la muerte, sino por el contrario sabe que tan sólo es una puerta que se le cierra a esta presente vida, pero que se le abre en los cielos, ya en Su presencia. Esta fe se recibe como un don de la gracia de Dios, y aunque proviene de su Palabra, no requiere de una colección de versículos bíblicos ensartados como cuentas de un collar a gusto del portador.
2 – Yo podría contestarte con tu mismo argumento cuando aseguras:
“En el Seol no hay tormento inmediato para los que mueren, nunca lo hubo. No sigas repitiendo la misma simpleza sin presentar pasajes bíblicos”.
Pues apenas podrás mostrar algunos versículos de los Salmos y el Eclesiastés en cuanto a que los muertos nada saben, pero algún texto que diga: “En el Seol no hay tormento inmediato para los que mueren” o similar, no creo puedas encontrarlo.
3 – Leal, nada has demostrado en cuanto a que el relato de Jesús recoge una idea de la filosofía griega, antes bien, he expuesto en más de un mensaje que las coincidencias hallan mejor explicación al revés de lo que presenta la alta crítica y la erudición incrédula: todo cuanto está en la Biblia es la versión original y fiel de la realidad, y las antiguas mitologías presentan apenas vestigios de lo auténtico, deformados a través de las distancias en tiempo y espacio.
4 – No necesito presentarte medio versículo más, pues todo este relato de Lc 16:19-31 lleva 13 versículos. Si eso para ti no es suficiente, para mí lo es.

Saludos cordiales.
Ricardo.

OSO · 10 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño dijo:
¿"Libertad"?

Jajaja. LIBERTINAJE. Gente como tú es lo más mundana que se pueda ser; solo hay que leerte para darse cuenta. Si eso es "libertad", prefiero ser esclavo de Cristo.

No me levantes falsos; pues entre otras cosas, el tema no soy yo, asi que deja tus ataques personales y centrate en el tema.

Mira que llamarle libertinaje al no dar por buena la religiosidad de los jehovistas, me parece un desatino.

Saludos.

Ricardo · 10 Mayo 2011

Estimada hermana Kungens Ester

Estimada hermana Kungens Ester

Respuesta a Mensaje # 899:
Aunque indigno de recibir la gracia de tus palabras, vienen como suave bálsamo tras algún machucón que de vez en cuando lastima el alma.
Yo tampoco me pierdo la ocasión de leerte cuando visitando algún epígrafe en que no aporto me encuentro con algún mensaje tuyo.
A la sabiduría de las ideas, se suma la fidelidad a la Palabra, el amor que tienes al Señor y a los suyos nuestros hermanos, y esa manera de decir las cosas que penetra hasta lo profundo del espíritu.
Creo que somos muchos en el Foro los que bendecimos al Señor por tenerte entre nosotros.
Que Él siga cuidándote y dándote todo el aliento necesario en el peregrinaje hacia la patria celestial.
Tuyo en Cristo nuestro Señor,
Ricardo.

Leal · 10 Mayo 2011

Re: Estimado Leal

Re: Estimado Leal

Ricardo;1231331]Respuesta a Mensaje # 900:
1 – De punta a punta de la Biblia reparamos que el hombre piadoso es aquel que vive en el temor del Señor. Esto no es miedo y mucho menos terror, pues a diferencia de los dioses de las naciones que sí inspiran tales sentimientos, el Dios de Israel se manifiesta compasivo y misericordioso con su pueblo, muy a pesar de sus frecuentes caídas. Las ideas de paz y recompensa más allá de la muerte, tanto como una justa retribución para los malos e impíos, están asociadas a una conducta que en la vida diaria conduce a un actuar justo con los semejantes, y benigno con el prójimo en desdicha. El temor de la muerte, congénito en toda criatura, no se limita a los dolores de una cruel agonía, sino a una perspectiva todavía más nefasta después de ella. Sin embargo, es característico que el hombre que se goza en Dios, pues le ama y sirve con devoción, para nada teme a la muerte, sino por el contrario sabe que tan sólo es una puerta que se le cierra a esta presente vida, pero que se le abre en los cielos, ya en Su presencia. Esta fe se recibe como un don de la gracia de Dios, y aunque proviene de su Palabra, no requiere de una colección de versículos bíblicos ensartados como cuentas de un collar a gusto del portador.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> [FONT=&quot][/FONT][FONT=&quot]
[/FONT]
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> 1. [FONT=&quot]Ricardo, no tengo idea de qué estás hablando, solo sé que del tema no es. [/FONT]

2 – Yo podría contestarte con tu mismo argumento cuando aseguras:
“En el Seol no hay tormento inmediato para los que mueren, nunca lo hubo. No sigas repitiendo la misma simpleza sin presentar pasajes bíblicos”.
Pues apenas podrás mostrar algunos versículos de los Salmos y el Eclesiastés en cuanto a que los muertos nada saben, pero algún texto que diga: “En el Seol no hay tormento inmediato para los que mueren” o similar, no creo puedas encontrarlo.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> 1. [FONT=&quot]Esa sería una artimaña; cuando digo que en el Seol no había tormento inmediatamente después de la muerte, es porque la biblia no dice que eso fuera así. La biblia habla del castigo fututo, pero no de tormento inmediatamente después de la muerte. [/FONT]
[FONT=&quot]Seol en el judaísmo era el “lugar” de los muertos, y el concepto tiene su origen babilónico. Punto. La idea del castigo inmediatamente después de la muerte, y de la separación subterránea para malos y buenos, tampoco es bíblica. [/FONT]

3 – Leal, nada has demostrado en cuanto a que el relato de Jesús recoge una idea de la filosofía griega, antes bien, he expuesto en más de un mensaje que las coincidencias hallan mejor explicación al revés de lo que presenta la alta crítica y la erudición incrédula: todo cuanto está en la Biblia es la versión original y fiel de la realidad, y las antiguas mitologías presentan apenas vestigios de lo auténtico, deformados a través de las distancias en tiempo y espacio.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> Lo he demostrado y con gusto lo vuelvo a demostrar. En la fabula se combinan los siguientes conceptos de la mitología griega:

Hades. Al traducir el AT al griego ( •Septuaginta) fue necesario buscar una palabra que fuera equivalente al hebreo sheol. Se escogió Hades porque en la cultura griega ese nombre se aplicaba primero al dios del país de los muertos y luego al mismo lugar. Para los griegos la morada de los muertos era subterránea, un sitio oscuro, triste y sombrío, donde reinaba Plutón. Consecuentemente, donde el AT pone el término sheol los traductores pusieron “Hades”. Los autores del NT heredan ese uso. <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>

Tartaroos, usado en 2P.2:4

5020 ταρταρόω [tartaroo /tar·tar·o·o/] v. From Tartaros (the deepest abyss of Hades); GK 5434; A V translates as “cast down to hell” once. 1 the name of the subterranean region, doleful and dark, regarded by the ancient Greeks as the abode of the wicked dead, where they suffer punishment for their evil deeds; it answers to Gehenna of the Jews. 2 to thrust down to Tartarus, to hold captive in Tartarus.<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup>

ταρταρόω (Τάρταρος ‘the Netherworld’) 1 aor. ἐταρτάρωσα (Acusilaus Hist. [V b.c.]: 2 Fgm. 8 Jac . I p. 50; Lydu s, Men . 4, 158 p. 174, 26 W.; cp . Sext. Emp ., Pyrrh. Hypot. 3, 24, 210 ὁ Ζεὺς τὸν Κρόνον κατεταρτάρωσεν [this compound several times in Ps.—Apollod.: 1, 1, 4; 1, 2, 1, 2; 1, 2, 3]. Tartarus, thought of by the Greeks as a subterranean place lower than Hades where divine punishment was meted out, and so regarded in Israelite apocalyptic as well: Job 41:24; En 20:2; Phil o, Exs. 152; Jos ., C. Ap. 2, 240; SibOr 2, 302; 4, 186) hold captive in Tartarus 2 Pt 2:4.—DELG s.v . Τάρταρος. M-M.<sup><sup>[FONT=&quot][3][/FONT]</sup></sup>

¿Donde ves esta idea en la biblia? En ninguna parte, eso son ideas de la mitología griega.

Todo creyente que quiera investigar este asunto, tiene abundante material, pues la mitología griega está muy bien documentada.

<hr align="left" size="1" width="33%"> <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>Lockward, A. 2003. Nuevo diccionario de la Biblia. (512). Editorial Unilit: Miami

v v: verb

GK Goodrick-Kohlenberger

AV Authorized Version

<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup> Strong, J. 1996. The exhaustive concordance of the Bible : Showing every word of the text of the common English version of the canonical books, and every occurrence of each word in regular order. (electronic ed.). Woodside Bible Fellowship.: Ontario

aor. aor. = aorist

Hist. Hist. (after a personal name)=historicus, historian
hist. = historian, historical

Fgm. Fgm. = fragment, fragmentary

Jac. Jac. = Die Fragmente der griechischen Historiker, ed. FJacoby—Lists 5, 6

Lydus Lydus = Joannes Laurentius Lydus, VI a.d.—List 5

Men. Men. = De Mensibus

cp. cp. = compare, freq. in ref. to citation fr. ancient texts

Sext. Emp. Sext. Emp. = Sextus Empiricus, II–III a.d.—List 5

Ps. Ps. = pseudo, pseudonymous

En En = I Enoch—List 2

Philo Philo = P. of Alexandria, I b.c.–I a.d.—List 5

Jos. Jos. = Josephus. This abbr. used when follow by title; I a.d.—Lists 5

SibOr SibOr = Oracula Sibyllina, II–III a.d.—List 5

DELG DELG = PChantraine, Dictionnaire étymologique de la langue grecque—List 6

s.v. s.v. = sub voce (under the word, look up the word)

M-M M-M = JMoulton/GMilligan, Vocabulary of Greek Testament—Lists 4, 6

<sup><sup>[FONT=&quot][3][/FONT]</sup></sup> Arndt, W., Danker, F. W., & Bauer, W. 2000. A Greek-English lexicon of the New Testament and other early Christian literature (3rd ed.) (991). University of Chicago Press: Chicago

4 – No necesito presentarte medio versículo más, pues todo este relato de Lc 16:19-31 lleva 13 versículos. Si eso para ti no es suficiente, para mí lo es.

Saludos cordiales.
Ricardo.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> [FONT=&quot]Me alegra mucho que al final, aunque sea tácitamente, reconozcas que tus creencias sin fundamento bíblico, no las puedes sacar más allá de esta fabula fuertemente influenciada por la mitología griega. [/FONT]

Ricardo · 10 Mayo 2011

Apreciado Leal

Apreciado Leal

Respuesta a Mensaje # 904:

1 – Mientras yo tenga idea de lo que estoy escribiendo confío en que mi lector la tendrá de lo que está leyendo.
2 – Cuando afirmas que no es bíblica la idea de castigo inmediatamente después de la muerte, o quitas el pasaje de Lc 16 de la Biblia o lo desvirtúas trocándolo en lo que no es. Yo jamás podría consentir en una ni otra cosa. No necesito incluir en la Biblia el Infierno del Dante (Divina Comedia) para creer en el tormento real del hombre rico. Seol en el AT era efectivamente “el lugar de los muertos” y no el cementerio. Allí estaban los muertos; no sus cadáveres o esqueletos.
3 – Lo que consuetudinariamente haces es “mostrar” los párrafos que pegas pero no demostrar. Que los vocablos sean griegos y abundantemente usados en su literatura y mitología para nada prueban que la noción de un castigo inmediato a la muerte sea un invento griego como el teorema de Pitágoras. Todos los traductores de la Biblia siempre debieron apelar a aquellos términos que en la cultura y tradición de un pueblo tuvieran una significación lo más cercana posible al hebreo o griego. El Señor Jesús probablemente hizo este relato en arameo y Lucas lo escribió en griego.
4 – No es correcto que digas “sin fundamento bíblico” con el pasaje ante tus ojos. En todo caso puedes hablar de falta de pasajes complementarios; lo que tampoco es esencial para la debida credibilidad de éste, tal cual nos es presentado. De todos modos, su soledad se acompaña –como ya lo hemos dicho- con la promesa del Señor Jesús al malhechor arrepentido de reencontrarse con él en el Paraíso (Lc 23:43); su traslado al cielo (Ef 4:8) y el arrebatamiento de Pablo al tercer cielo o Paraíso (2Co 12:4), el que reaparece en Ap 2:7. Si el lugar de consuelo de los justos desde hace casi dos milenios está en el cielo, ¿no seguirá el infierno donde siempre estuvo hasta que sea arrojado al lago que arde con fuego y azufre? (Ap 20:14).
Yo participo de tu mismo aburrimiento, pero no porque falten versículos o argumentos, sino porque tú permaneces varado en ese Mar de los Sargazos que es la mitología.

Cordiales saludos.
Ricardo.

Leal · 10 Mayo 2011

Re: Apreciado Leal

Re: Apreciado Leal

Ricardo;1231569]Respuesta a Mensaje # 904:

2 – Cuando afirmas que no es bíblica la idea de castigo inmediatamente después de la muerte, o quitas el pasaje de Lc 16 de la Biblia o lo desvirtúas trocándolo en lo que no es. Yo jamás podría consentir en una ni otra cosa. No necesito incluir en la Biblia el Infierno del Dante (Divina Comedia) para creer en el tormento real del hombre rico. Seol en el AT era efectivamente “el lugar de los muertos” y no el cementerio. Allí estaban los muertos; no sus cadáveres o esqueletos.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> 2. Ricardo, está muy claro que la biblia no enseña en ningún lugar que hay tormento para los espíritus de los malos inmediatamente después de la muerte. La fabula del rico y Lázaro no está enseñando que hay tormento inmediatamente después de la muerte, lo que hace es usar conceptos de la cultura hebrea, como seno de Abraham y conceptos de la cultura griega para formar una historia irreal, cuyo escenario aparte de ser irreal, no tiene paralelo bíblico.

3 – Lo que consuetudinariamente haces es “mostrar” los párrafos que pegas pero no demostrar. Que los vocablos sean griegos y abundantemente usados en su literatura y mitología para nada prueban que la noción de un castigo inmediato a la muerte sea un invento griego como el teorema de Pitágoras. Todos los traductores de la Biblia siempre debieron apelar a aquellos términos que en la cultura y tradición de un pueblo tuvieran una significación lo más cercana posible al hebreo o griego. El Señor Jesús probablemente hizo este relato en arameo y Lucas lo escribió en griego.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> 2. No tengo necesidad de demostrar que los vocablos Hades y Tartaos son griegos, cualquier lector medianamente informado lo sabe. Lo importante es entender que el castigo inmediatamente después de la muerte no es bíblico, punto. La biblia no enseña eso. Jesús nunca hubiera hecho un relato basado en conceptos de la mitología griega. En el caso que así hubiera sido, no existe un término en la cultura hebrea que hable de castigo inmediatamente después de la muerte. Las enseñanzas de Jesús son sobre el castigo final que recibirán después del juicio. De eso hay varios ejemplos, sin embargo, no vemos a Jesús enseñando sobre tormento inmediatamente después de la muerte, esas son ideas extrañas a la biblia.

4 – No es correcto que digas “sin fundamento bíblico” con el pasaje ante tus ojos. En todo caso puedes hablar de falta de pasajes complementarios; lo que tampoco es esencial para la debida credibilidad de éste, tal cual nos es presentado. De todos modos, su soledad se acompaña –como ya lo hemos dicho- con la promesa del Señor Jesús al malhechor arrepentido de reencontrarse con él en el Paraíso (Lc 23:43); su traslado al cielo (Ef 4:8) y el arrebatamiento de Pablo al tercer cielo o Paraíso (2Co 12:4), el que reaparece en Ap 2:7. Si el lugar de consuelo de los justos desde hace casi dos milenios está en el cielo, ¿no seguirá el infierno donde siempre estuvo hasta que sea arrojado al lago que arde con fuego y azufre? (Ap 20:14).
Yo participo de tu mismo aburrimiento, pero no porque falten versículos o argumentos, sino porque tú permaneces varado en ese Mar de los Sargazos que es la mitología.

Cordiales saludos.
Ricardo.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> 2. Absolutamente sin fundamento bíblico, ninguno de esos pasajes que presentas, enseñan que hay tormento inmediato después de la muerte, ni que en el centro de la tierra existió depósitos de espíritus para malos y buenos; ni que Jesús en las horas que estuvo muerto hizo un viaje subterráneo. Estás torciendo lo que está escrito para hacer tu punto, pero lamentablemente para ti, no estás en un foro de indoctos.

Leal · 10 Mayo 2011

Re: Apreciado Leal

Re: Apreciado Leal

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->

Mitología griega versus lo que enseña la biblia.

¿Que enseña la biblia sobre el castigo como retribución a las malas acciones después de esta vida? ¿Cuando será esa retribución?

Son muchos los pases que hablan de esto, pero al menos traeré a la palestra algunos de ellos. Cada cual que aporte los que recuerde.

<sup>[FONT=&quot]9[/FONT]</sup>sabe el Señor librar de tentación a los piadosos, y reservar a los injustos para ser castigados en el día del juicio [FONT=&quot]2P.2[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot]:[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 21[/FONT]</sup>[FONT=&quot]¡Ay de ti, Corazín! ¡Ay de ti, Betsaida! Porque si en Tiro y en Sidón[/FONT][FONT=&quot] se hubieran hecho los milagros que han sido hechos en vosotras, tiempo ha que se hubieran arrepentido en cilicio y en ce[/FONT][FONT=&quot]niza.[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 22[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Por tanto os digo que en el día del juicio, será más tolerable el castigo para Tiro y para Sidón, que para vosotras Mt.11[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]
<sup>[FONT=&quot]6[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Porque es justo delante de Dios pagar con tribulación a los que os atribulan,[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 7[/FONT]</sup>[FONT=&quot]y a vosotros que sois atribulados, daros reposo con nosotros, cuando se manifieste el Señor Jesús desde el cielo con los ángeles de su poder,[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 8[/FONT]</sup>[FONT=&quot]en llama de fuego, para dar retribución a los que no conocieron a Dios, ni obedecen al evangelio de nuestro Señor Jesucristo;[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 9[/FONT]</sup>[FONT=&quot]los cuales sufrirán pena de eterna perdición, excluidos de la presencia del Señor y de la gloria de su poder,[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 10[/FONT]</sup>[FONT=&quot]cuando venga en aquel día para ser glorificado en sus santos y ser admirado en todos los que creyeron (por cuanto nuestro testimonio ha sido creído entre vosotros) 2Tes.1[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]
<sup>31</sup>Cuando el Hijo del Hombre venga en su gloria, y todos los santos ángeles con él, entonces se sentará en su trono de gloria,<sup> 32</sup>y serán reunidas delante de él todas las naciones; y apartará los unos de los otros, como aparta el pastor las ovejas de los cabritos...<sup> 46</sup>E irán éstos al castigo eterno, y los justos a la vida eterna. Mt.25

Claramente se ve que la retribución por las malas acciones no es inmediatamente después de la muerte.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->

¿Despertaran del letargo estos hermanitos, o seguirán con la cabeza en el hoyo y dándole patadas a la lata?

Ricardo · 10 Mayo 2011

Estimado Leal

Estimado Leal

Respuesta a Mensaje # 906:

1 – En este momento estoy mirando mi Biblia abierta (RVR1909) en el Salmo 9:17 y leo: “Los malos serán trasladados al infierno, todas las gentes que se olvidan de Dios”. Ahora alguien podrá decirme: -Allí Seol significa el lugar adonde van los muertos, o sea, el sepulcro. Entonces digo: -Pero acaso los más santos y justos de los hombres ¿no mueren también y son sepultados? ¿O es que Abel desde su muerte la está pasando igual que el asesino de su hermano Caín? ¿Víctima y victimario durmiendo una siesta de milenios? Ciertamente que resucitará Abel y mil años después lo hará Caín, pero el Juez de toda la tierra ¿deberá esperar hasta el juicio final para que reciban su pago los malvados? Cuando Judas Iscariote se suicidó y Pedro dice que se fue “a su propio lugar” (Hch 1:25) ¿qué otro lugar podría ser ese que el tormento del infierno?
2 – Si la Biblia no es más explícita en cuanto al castigo después de la muerte es porque es un principio universal desde que Dios tuvo aquella conversación con Caín (Gn 4:7). Es cierto que Dios ha determinado un día en el que juzgará al mundo con justicia, ¿pero acaso no sobreviene la “tribulación y angustia sobre todo ser humano que hace lo malo, sobre el judío en primer lugar, y también sobre el griego”? (Ro 2:9). No todos los cristianos, es cierto, pero algunos entendemos que el juicio que sigue a la muerte de He 9:27 no es el final o del gran trono blanco de Ap 20:11-13 sino un juicio sumario que determina el destino del alma y espíritu del que muere: cielo o infierno, y si ha de participar en la primera o segunda resurrección. Cuando Jesús dice a los escribas y fariseos hipócritas: “¿Cómo escaparéis de la condenación del infierno?” no los consuela agregando: “Pero no se alarmen que por lo menos tendrán como dos mil años de espera”. Los cristianos siempre hemos creído que esta condenación a la que aludía era inmediata a la muerte de ellos. Si sus almas y espíritus desde que se separaron del cuerpo no estuvieran en el infierno ¿dónde están? Todos los castigos anunciados para tiempos todavía futuros habrán de cumplirse indefectiblemente, pero ello no es óbice para que las almas que mueren en su pecado e incredulidad, no reciban ya ahora su castigo en el infierno.
3 – Si los doctos de este Foro permanecen más sobre las obras críticas de la Biblia que sobre la Biblia misma, prefiero ser entendido en ella e indocto en mitología.

Cordiales saludos.
Ricardo.

OSO · 10 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

A ver Leal ¿A que le llamas exactamente "castigo"?

Todo cuanto has citado lo has citado del NT, esto es, conforme a esta dispensación; en donde efectivamente unos duermen y otros están muertos.

Todos cuantos duermen en la esperanza (con Cristo) están en le presencia del Señor, están conscientes, descansando de todas sus obras y algunos de ellos clamando por justicia.

Los otros serán resucitados para ser juzgados y no ser encontrados en el libro de la vida. Están castigados,: apartados, lejos d l a presencia de Dios, esperando el juicio ante el gran torno blanco; de ya, eso es un terrible castigo 8estar apartado, se le llama “lugar de tinieblas”, de “confusión”, de “lloro y crujir de dientes”, pero no de inexistencia).
Pero…
El asunto es que no estamos hablando de este tipo de castigo (ser muerto, apartado, segregado y luego dado de baja después de haber sido resucitado para volver a morir en la muerte segunda) y ojo, presta atención, todo esto es castigo…no con lumbre y diablos con trinches; pero el ser muerto, segregado, apartado esperando juicio para ser contado no entre los vivos sino entre los muertos es un terrible castigo (el llorar y crujir de dientes, para ser exacto, el lugar de las tinieblas, como dice la escritura), son muertos que de ya tienen su castigo, púes murieron en sus pecados y delitos y rechazaron en vida a Cristo.

Pero veníamos hablando de la historia del rico y Lázaro, por tanto de la anterior dispensación.

Te vengo hablando del castigo inmediato que existía conforme a la anterior dispensación, donde el que hacia lo justo iba al Paraíso (el que no crees que la tradición rabínica llamaba seno de Abraham) y el lugar de tormento, justo a donde fue a dar el mismo día que murió el rico.

No, lo crees; porque simplemente no lo crees lo que la escritura dice respecto a que el Señor llevo consigo la cautividad, dio apertura de la cárcel, predicó a los muertos, etc..y que trasladó este sitio a la presencia de Dios.

Pese a que no lo creeas, algo sucedió cuando el Señor Jesús murió y resucitó. Esto te lo he explicado ya, aunque para ti sea “cuento chino”; y pues para ti, Jesús no hizo nada esos días, incluso quizás dejó de existir, conforme a tu propia idea de muerte; cuando no es así pues sabes bien que el padre y el Hijo no descansan hasta hoy sino que trabajan activa y fuertemente para salvar al hombre de la perdición.

Pese a tu cerrazón, las escrituras son claras y la cave para entenderlo no son las costumbres griegas, sino precisamente la historia del rico y Lázaro, la que aclara, pone la última pieza para saber, creer y entender que es lo que sucedía en el Hades.

Te pido entonces que no mezcles dos dispensaciones, dos situaciones distintas; y que el testimonio de Cristo de cuanto acontecía entonces en el hades y de su visita ese mismo día al paraíso no lo descartes solo porque sí; pues es de lo muy poco que se tiene para saber el destino de uno y otros en el hades, sea en el lugar de tormento ó bien en el paraíso.

No se vale, que si Jesús dice que estría ese mismo día en el paraíso tu simplemente digas que no es cierto; si el Señor dice de un dialogo en el Hades, tu digas que no es cierto y todo basándote en costumbres griegas.

Me parece asombroso que las pruebas fundamentales de lo que se te viene diciendo las deseches y los parecidos culturales los eleves a rango de verdad absoluta.

Me parece absurdo que digas después de la muerte “no hay castigo”, cuando en las escrituras claramente este sentenciado que rechazó al gracia ya fue juzgado “el que no cree ya ha sido juzgado” dice el Señor. Es decir, judicialmente ya es reo de condenación, el juicio es el aspecto forense y de sentencia final; pero el juicio ya fue en la vida de quien se perdió.

Así como Satanás ya fue juzgado pero sufrirá castigo eterno luego del milenio, así quien recechó la gracia de Dios ya fue judicialmente declarado culpable de juicio; irá a juicio, se leerán sus obras, se recordaran sus palabras como parte del proceso judicial, se verificará que el nombre de tal persona no está en el libro de la vida, que su nombre fue borrado, etc..

Pero legalmente fue declarado muerto ”en sus pecados y delitos”..por esto es que los muertos, muerto, muertos, literalmente muertos serán resucitados (no reinventados, no llamados desde la inexistencia, no salidos de la nada, sino resucitados) y una vez resucitados estarán puestos de pie (pues son hay lugar para el arrepentimiento en ese momento) serán juzgados delante del gran trono blanco para así dar fiel cumplimiento a la justicia divina de Dios y ser lanzados al lago de fuego.

Así las cosas, decir que simplemente “no hay castigo” ó “no hay existencia”, me parece surrealista.

Saludos.

Leal · 10 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

OSO dijo:
A ver Leal ¿A que le llamas exactamente "castigo"?

Todo cuanto has citado lo has citado del NT, esto es, conforme a esta dispensación; en donde efectivamente unos duermen y otros están muertos.

Todos cuantos duermen en la esperanza (con Cristo) están en le presencia del Señor, están conscientes, descansando de todas sus obras y algunos de ellos clamando por justicia.

Los otros serán resucitados para ser juzgados y no ser encontrados en el libro de la vida. Están castigados,: apartados, lejos d l a presencia de Dios, esperando el juicio ante el gran torno blanco; de ya, eso es un terrible castigo 8estar apartado, se le llama “lugar de tinieblas”, de “confusión”, de “lloro y crujir de dientes”, pero no de inexistencia).
Pero…
El asunto es que no estamos hablando de este tipo de castigo (ser muerto, apartado, segregado y luego dado de baja después de haber sido resucitado para volver a morir en la muerte segunda) y ojo, presta atención, todo esto es castigo…no con lumbre y diablos con trinches; pero el ser muerto, segregado, apartado esperando juicio para ser contado no entre los vivos sino entre los muertos es un terrible castigo (el llorar y crujir de dientes, para ser exacto, el lugar de las tinieblas, como dice la escritura), son muertos que de ya tienen su castigo, púes murieron en sus pecados y delitos y rechazaron en vida a Cristo.

Pero veníamos hablando de la historia del rico y Lázaro, por tanto de la anterior dispensación.

Te vengo hablando del castigo inmediato que existía conforme a la anterior dispensación, donde el que hacia lo justo iba al Paraíso (el que no crees que la tradición rabínica llamaba seno de Abraham) y el lugar de tormento, justo a donde fue a dar el mismo día que murió el rico.

No, lo crees; porque simplemente no lo crees lo que la escritura dice respecto a que el Señor llevo consigo la cautividad, dio apertura de la cárcel, predicó a los muertos, etc..y que trasladó este sitio a la presencia de Dios.

Pese a que no lo creeas, algo sucedió cuando el Señor Jesús murió y resucitó. Esto te lo he explicado ya, aunque para ti sea “cuento chino”; y pues para ti, Jesús no hizo nada esos días, incluso quizás dejó de existir, conforme a tu propia idea de muerte; cuando no es así pues sabes bien que el padre y el Hijo no descansan hasta hoy sino que trabajan activa y fuertemente para salvar al hombre de la perdición.

Pese a tu cerrazón, las escrituras son claras y la cave para entenderlo no son las costumbres griegas, sino precisamente la historia del rico y Lázaro, la que aclara, pone la última pieza para saber, creer y entender que es lo que sucedía en el Hades.

Te pido entonces que no mezcles dos dispensaciones, dos situaciones distintas; y que el testimonio de Cristo de cuanto acontecía entonces en el hades y de su visita ese mismo día al paraíso no lo descartes solo porque sí; pues es de lo muy poco que se tiene para saber el destino de uno y otros en el hades, sea en el lugar de tormento ó bien en el paraíso.

No se vale, que si Jesús dice que estría ese mismo día en el paraíso tu simplemente digas que no es cierto; si el Señor dice de un dialogo en el Hades, tu digas que no es cierto y todo basándote en costumbres griegas.

Me parece asombroso que las pruebas fundamentales de lo que se te viene diciendo las deseches y los parecidos culturales los eleves a rango de verdad absoluta.

Me parece absurdo que digas después de la muerte “no hay castigo”, cuando en las escrituras claramente este sentenciado que rechazó al gracia ya fue juzgado “el que no cree ya ha sido juzgado” dice el Señor. Es decir, judicialmente ya es reo de condenación, el juicio es el aspecto forense y de sentencia final; pero el juicio ya fue en la vida de quien se perdió.

Así como Satanás ya fue juzgado pero sufrirá castigo eterno luego del milenio, así quien recechó la gracia de Dios ya fue judicialmente declarado culpable de juicio; irá a juicio, se leerán sus obras, se recordaran sus palabras como parte del proceso judicial, se verificará que el nombre de tal persona no está en el libro de la vida, que su nombre fue borrado, etc..

Pero legalmente fue declarado muerto ”en sus pecados y delitos”..por esto es que los muertos, muerto, muertos, literalmente muertos serán resucitados (no reinventados, no llamados desde la inexistencia, no salidos de la nada, sino resucitados) y una vez resucitados estarán puestos de pie (pues son hay lugar para el arrepentimiento en ese momento) serán juzgados delante del gran trono blanco para así dar fiel cumplimiento a la justicia divina de Dios y ser lanzados al lago de fuego.

Así las cosas, decir que simplemente “no hay castigo” ó “no hay existencia”, me parece surrealista.

Saludos.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> Llámale como más te guste, pero lo que no vas a encontrar ni medio versículo bíblico, que enseñe que los espíritus reciben retribución por sus malas acciones inmediatamente después de dejar el cuerpo. No me hagas tú también la historia del tabaco, ni te vayas por otro tema; presenta si puedes, prueba que la biblia al igual que la mitología griega, enseña que los espíritus de los malos van directamente al tormento después de la muerte.

No palabras sin estar respaldadas por pasajes bíblicos (que tengan que ver con el tema). De palabrerías y dogmas sin fundamento bíblico estamos hastiados.

OSO · 10 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal dijo:
 Llámale como más te guste, pero lo que no vas a encontrar ni medio versículo bíblico, que enseñe que los espíritus reciben retribución por sus malas acciones inmediatamente después de dejar el cuerpo. No me hagas tú también la historia del tabaco, ni te vayas por otro tema; presenta si puedes, prueba que la biblia al igual que la mitología griega, enseña que los espíritus de los malos van directamente al tormento después de la muerte.

No palabras sin estar respaldadas por pasajes bíblicos (que tengan que ver con el tema). De palabrerías y dogmas sin fundamento bíblico estamos hastiados.

La hitoria del rico y Lázaro precisamente es la prueba de ello. ¿la quieres volver a leeer, por favor?

Ahi podrás ver que un hombre va a lugar de tormento (el mismo que tu niegas...porque si), conforme al testimonio de Jesús.

Solo te tecuerdo que asi funcionaba entonces las cosas en la anterior dispensación, en el antiguo pacto.

Asi que te ruego que no mezcles "el lugar de tormento " y el "paraiso" con este nuevo pacto; que funciona de otro modo, tal y como te he explicado y citado.

Pero desde luego, si has olvidado ó ignorado las citas, me daria mucha pena por ti y tu memoria; pero si quieres alguna cita en particular, solo dime.

Saludos.

Leal · 10 Mayo 2011

Re: Estimado Leal

Re: Estimado Leal

Ricardo;1231634]Respuesta a Mensaje # 906:

1 – En este momento estoy mirando mi Biblia abierta (RVR1909) en el Salmo 9:17 y leo: “Los malos serán trasladados al infierno, todas las gentes que se olvidan de Dios”. Ahora alguien podrá decirme: -Allí Seol significa el lugar adonde van los muertos, o sea, el sepulcro. Entonces digo: -Pero acaso los más santos y justos de los hombres ¿no mueren también y son sepultados? ¿O es que Abel desde su muerte la está pasando igual que el asesino de su hermano Caín? ¿Víctima y victimario durmiendo una siesta de milenios? Ciertamente que resucitará Abel y mil años después lo hará Caín, pero el Juez de toda la tierra ¿deberá esperar hasta el juicio final para que reciban su pago los malvados? Cuando Judas Iscariote se suicidó y Pedro dice que se fue “a su propio lugar” (Hch 1:25) ¿qué otro lugar podría ser ese que el tormento del infierno?

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> A ver Ricardo, serán trasladados, futuro, ¿cuando se escribió ese salmo aun no habían sido trasladado nadie al infierno?

Allí Seol significa lo que significaba para los israelitas: el “lugar” imaginario de los murtos en general y en particular el lugar imaginario donde iban los malos. Los buenos según el folclore israelita iban al seno de Abraham, otro lugar imaginario, otro concepto.

¿Cuándo vas a entender que el espíritu al partir del cuerpo regresa a Dios?, no va ni iba a un depósito subterráneo.

<sup>[FONT=&quot]50[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Mas Jesús, habiendo otra vez clamado a gran voz, entregó el espíritu. Mt.27[/FONT]

<sup>[FONT=&quot]30[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Cuando Jesús hubo tomado el vinagre, dijo: Consumado es. Y habiendo inclinado la cabeza, entregó el espíritu. Jn.19[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]¿Entregó el espíritu a quien?[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]
<sup>[FONT=&quot] 45[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Y el sol se oscureció, y el velo[/FONT][FONT=&quot] del templo se rasgó por la mitad.[/FONT]<sup>[FONT=&quot] 46[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Entonces Jesús, clamando a gran voz, dijo: Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu.[/FONT][FONT=&quot] Y habiendo dicho esto, expiró. Lc.23[/FONT][FONT=&quot][/FONT]

2 – Si la Biblia no es más explícita en cuanto al castigo después de la muerte es porque es un principio universal desde que Dios tuvo aquella conversación con Caín (Gn 4:7). Es cierto que Dios ha determinado un día en el que juzgará al mundo con justicia, ¿pero acaso no sobreviene la “tribulación y angustia sobre todo ser humano que hace lo malo, sobre el judío en primer lugar, y también sobre el griego”? (Ro 2:9). No todos los cristianos, es cierto, pero algunos entendemos que el juicio que sigue a la muerte de He 9:27 no es el final o del gran trono blanco de Ap 20:11-13 sino un juicio sumario que determina el destino del alma y espíritu del que muere: cielo o infierno, y si ha de participar en la primera o segunda resurrección. Cuando Jesús dice a los escribas y fariseos hipócritas: “¿Cómo escaparéis de la condenación del infierno?” no los consuela agregando: “Pero no se alarmen que por lo menos tendrán como dos mil años de espera”. Los cristianos siempre hemos creído que esta condenación a la que aludía era inmediata a la muerte de ellos. Si sus almas y espíritus desde que se separaron del cuerpo no estuvieran en el infierno ¿dónde están? Todos los castigos anunciados para tiempos todavía futuros habrán de cumplirse indefectiblemente, pero ello no es óbice para que las almas que mueren en su pecado e incredulidad, no reciban ya ahora su castigo en el infierno.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> 1. Más explicita no, la biblia no enseña absolutamente nada de tormento inmediatamente después de la muerte, basta ya de especular. Sigues presentando pasajes que no tienen relación al tema. ¿será que no te das cuenta?

3 – Si los doctos de este Foro permanecen más sobre las obras críticas de la Biblia que sobre la Biblia misma, prefiero ser entendido en ella e indocto en mitología.

Cordiales saludos.
Ricardo.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> 1. Ricardo, tu lo que has preferido es quedarte con la tradición sin fundamento bíblico. Tu obstinación responde al principio que hay detrás de esta frase: Nací católico y católico voy a morir.

OSO · 10 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Estimado Leal, dices:

(sic) "¿Cuándo vas a entender que el espíritu al partir del cuerpo regresa a Dios?, no va ni iba a un depósito subterráneo.

50Mas Jesús, habiendo otra vez clamado a gran voz, entregó el espíritu. Mt.27"

Te digo.

Un asunto es morir, entregar el espíritu y otro es ir al cielo.

Jesús no ascendió al cielo, sino fue al paraiso, tal y como Jesús mismo le prometió al malechor en la cruz; y fue claro Jesús cuando le dijo a María que no lo tocase pues aúin no habia ascendido al cielo.

¿a que fue?

A predicar a los muertos, tal y como dice la escritura.

El pobre cuando murió fue llevado por los ángeles de Dios al Hades, a un lugar llamado seno de Abraham, pero tampoco fue directo al cielo.

Saludos.

OSO · 10 Mayo 2011

Re: Estimado Leal

Re: Estimado Leal

Insisto, asi sucedia antes de que este lugas fuese trasladado al cielo.

Saludos.

Ricardo · 10 Mayo 2011

Apreciado Leal

Apreciado Leal

Respuesta a Mensaje # 912:

1 – Sí, por supuesto; supongo que Caín debe haberlo inaugurado. Pero aunque cuando el diluvio llegaban en tropel, luego de escribirse el salmo, todavía por el camino ancho y espacioso seguirían llegando muchos más; pues el Seol nunca se sacia (Pr 27:20).
2 – “Lugar imaginario”, “folclore israelita”, “concepto”, “mitología griega”, ¿hasta cuándo vas a depender de todo eso por no aceptar una realidad descripta por el Señor Jesús con la mayor economía de palabras que jamás se ha visto? ¡Fíjate lo que hubiera sido ese relato si yo lo hubiera contado!
3 – En cuanto a que “el espíritu vuelve a Dios que lo dio” (Ecl 12:7) es mi opinión (no la de todos los cristianos, por supuesto) que al instante siguiente al espirar Dios lo recibe consigo en el caso de los que han sido justificados, o ejecuta aquel juicio sumario con el que condena al infierno a los que mueren impenitentes sin salvación.
4 – Al volver una vez más a asegurar que “la biblia no enseña absolutamente nada de tormento inmediatamente después de la muerte”, de ex profeso dejas fuera nuestro relato en cuestión, tal como si fuese una interpolación tardía al texto original de Lucas. Vapuleando la Biblia de tal manera ¿qué te quedará sano de ella? ¿Cómo podrá actuar en ti la palabra de Dios (2Ts 2:13) si te manejas apenas con retazos que pasen tu aprobación?
5 – Quien me haya conocido en los debates en el Foro por más de doce años, podría comprobar que he discutido mucho más con mis hermanos cristianos evangélicos en temas candentes de nuestra incumbencia, que con religiosos de otras procedencias. OSO y Dagoberto Juan podrían atestiguarlo, y tú también. No soy un evangélico standard. Para mi "el fundamento bíblico” no es una expresión que use de comodín sino la única plataforma que conozco desde donde se proyecta mi pensamiento.

Cordiales saludos.
Ricardo.

Greivin. · 10 Mayo 2011

Re: Apreciado Leal

Re: Apreciado Leal

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 912:

1 – Sí, por supuesto; supongo que Caín debe haberlo inaugurado. Pero aunque cuando el diluvio llegaban en tropel, luego de escribirse el salmo, todavía por el camino ancho y espacioso seguirían llegando muchos más; pues el Seol nunca se sacia (Pr 27:20).
2 – “Lugar imaginario”, “folclore israelita”, “concepto”, “mitología griega”, ¿hasta cuándo vas a depender de todo eso por no aceptar una realidad descripta por el Señor Jesús con la mayor economía de palabras que jamás se ha visto? ¡Fíjate lo que hubiera sido ese relato si yo lo hubiera contado!
3 – En cuanto a que “el espíritu vuelve a Dios que lo dio” (Ecl 12:7) es mi opinión (no la de todos los cristianos, por supuesto) que al instante siguiente al espirar Dios lo recibe consigo en el caso de los que han sido justificados, o ejecuta aquel juicio sumario con el que condena al infierno a los que mueren impenitentes sin salvación.
4 – Al volver una vez más a asegurar que “la biblia no enseña absolutamente nada de tormento inmediatamente después de la muerte”, de ex profeso dejas fuera nuestro relato en cuestión, tal como si fuese una interpolación tardía al texto original de Lucas. Vapuleando la Biblia de tal manera ¿qué te quedará sano de ella? ¿Cómo podrá actuar en ti la palabra de Dios (2Ts 2:13) si te manejas apenas con retazos que pasen tu aprobación?
5 – Quien me haya conocido en los debates en el Foro por más de doce años, podría comprobar que he discutido mucho más con mis hermanos cristianos evangélicos en temas candentes de nuestra incumbencia, que con religiosos de otras procedencias. OSO y Dagoberto Juan podrían atestiguarlo, y tú también. No soy un evangélico standard. Para mi "el fundamento bíblico” no es una expresión que use de comodín sino la única plataforma que conozco desde donde se proyecta mi pensamiento.

Cordiales saludos.
Ricardo.

Como es que su pensamiento evangélico no logra separar al espíritu que vuelve a Dios quien es el Padre de todos los espíritus y el alma, que es la razón por la cual Cristo murió en la cruz???

La biblia divide al hombre en tres partes, Cuerpo, Alma y Espíritu, sin embargo pareciera que suetd concibe solamente el cuerpo y el espíritu, conteniendo este último o siendo lo mismo que alma. Podría explicarme, como puede proyectar su pensamiento a un hombre bipartito y no tripartito como lo enseña la palabra de Dios.

Dios le bendice!

Greivin.

Leal · 11 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

OSO dijo:
Estimado Leal, dices:

(sic) "¿Cuándo vas a entender que el espíritu al partir del cuerpo regresa a Dios?, no va ni iba a un depósito subterráneo.

50Mas Jesús, habiendo otra vez clamado a gran voz, entregó el espíritu. Mt.27"

Te digo.

Un asunto es morir, entregar el espíritu y otro es ir al cielo.

Jesús no ascendió al cielo, sino fue al paraiso, tal y como Jesús mismo le prometió al malechor en la cruz; y fue claro Jesús cuando le dijo a María que no lo tocase pues aúin no habia ascendido al cielo.

¿a que fue?

A predicar a los muertos, tal y como dice la escritura.

El pobre cuando murió fue llevado por los ángeles de Dios al Hades, a un lugar llamado seno de Abraham, pero tampoco fue directo al cielo.

Saludos.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> Sigues repitiendo cuentos chinos. ¿De qué manera tengo que decirte para que entiendas, que seno de Abraham nunca fue un lugar físico sino un concepto israelita?

¿Quien dice que en el centro de la tierra existía un lugar llamado paraíso?

¿Cuales muerto eran los que según el cuento chino estaban en el centro de la tierra y Jesús les fue a predicar?

El evangelio ni la biblia, dice que Jesús fue a predicarles el evangelio a ningún muerto en las horas que él estuvo muerto, eso es doctrina de demonios, espiritismo. Parece mentira que una persona que es templo del Espíritu pueda creer en semejante disparate. Te vuelvo a presentar el pasaje que tuercen los compositores del dislate:

<sup>[FONT=&quot]18 [/FONT]</sup>[FONT=&quot]Porque Cristo murió por los pecados una vez por todas, el justo por los injustos, a fin de llevarlos a ustedes a Dios. Él sufrió la muerte en su cuerpo, pero el Espíritu hizo que volviera a la vida.[/FONT][FONT=&quot] <sup>19 </sup>Por medio del Espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados, <sup>20 </sup>que en los tiempos antiguos, en los días de Noé, desobedecieron, 1P.3:18-20[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Según lo que dice en ese pasaje, Jesucristo después de ser resucitado por el Espíritu, fue y proclamó a los espíritus encarcelados, no antes en las horas que estuvo muerto, como reza el cuento chino. ¿Además, por donde ves la palabra evangelio ahí? [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
¿Donde enseña el evangelio que hay segunda oportunidad después de la muerte?
[FONT=&quot]
[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
A ver Oso, lee y asimila. Con el sacrificio de Jesús, los justos del AT fueron salvos por el mismo medio que nosotros: la fe en Dios que tuvieron en vida.Quien te enseñó que los muertos pueden ejercer fe? Te engañaron.

<sup>1</sup>Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve.<sup> 2</sup>Porque por ella alcanzaron buen testimonio los antiguos.<sup> 3</sup>Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía.

...<sup>4</sup>Por la fe Abel ofreció a Dios más excelente sacrificio que Caín, por lo cual alcanzó testimonio de que era justo, dando Dios testimonio de sus ofrendas; y muerto, aún habla por ella.<sup> 5</sup>Por la fe Enoc fue traspuesto para no ver muerte, y no fue hallado, porque lo traspuso Dios; y antes que fuese traspuesto, tuvo testimonio de haber agradado a Dios....

... <sup> 7</sup>Por la fe Noé, cuando fue advertido por Dios acerca de cosas que aún no se veían, con temor preparó el arca en que su casa se salvase; y por esa fe condenó al mundo, y fue hecho heredero de la justicia que viene por la fe...

... <sup>8</sup>Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir como herencia; y salió sin saber a dónde iba.<sup> 9</sup>Por la fe habitó como extranjero en la tierra prometida como en tierra ajena, morando en tiendas con Isaac y Jacob, coherederos de la misma promesa;<sup> 10</sup>porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos, cuyo arquitecto y constructor es Dios.

... <sup>13</sup><sup></sup>Conforme a la fe murieron todos éstos sin haber recibido lo prometido, sino mirándolo de lejos, y creyéndolo, y saludándolo, y confesando que eran extranjeros y peregrinos sobre la tierra.<sup> 14</sup>Porque los que esto dicen, claramente dan a entender que buscan una patria;...

Job dijo esto: <sup>[FONT=&quot]25 [/FONT]</sup>[FONT=&quot]Yo sé que mi redentor[/FONT][FONT=&quot] vive[/FONT][FONT=&quot],[/FONT]
y que al final triunfará sobre la muerte[FONT=&quot]. 19[/FONT]

¿A quién se le ocurre pensar que era necesario que Jesucristo fuera en las horas que estuvo muerto hasta donde estaba Abraham para predicarle el evangelio? Y muchísimo menos a predicarle el evangelio a los que Noé condenó con su fe. Eso es ciencia ficción, una enajenación teológica. ¡Por favor!

Es más, esta gracia que nosotros disfrutamos, no era para los antiguos, estaba destinada a nosotros.

<sup>10</sup>Los profetas que profetizaron de la gracia destinada a vosotros, inquirieron y diligentemente indagaron acerca de esta salvación,<sup> 11</sup>escudriñando qué persona y qué tiempo indicaba el Espíritu de Cristo que estaba en ellos, el cual anunciaba de antemano los sufrimientos de Cristo, y las glorias que vendrían tras ellos.<sup> 12</sup>A éstos se les reveló que no para sí mismos, sino para nosotros, administraban las cosas que ahora os son anunciadas por los que os han predicado el evangelio por el Espíritu Santo enviado del cielo; cosas en las cuales anhelan mirar los ángeles. 1P.1

OSO · 11 Mayo 2011

Re: Apreciado Leal

Re: Apreciado Leal

Greivin. dijo:
Como es que su pensamiento evangélico no logra separar al espíritu que vuelve a Dios quien es el Padre de todos los espíritus y el alma, que es la razón por la cual Cristo murió en la cruz???

La biblia divide al hombre en tres partes, Cuerpo, Alma y Espíritu, sin embargo pareciera que suetd concibe solamente el cuerpo y el espíritu, conteniendo este último o siendo lo mismo que alma. Podría explicarme, como puede proyectar su pensamiento a un hombre bipartito y no tripartito como lo enseña la palabra de Dios.

Dios le bendice!

Greivin.

A ver Greivin, en base a lo que comentas, una pregunta.

Cristo dijo que estaria en el paraíso ese mismo día.

Segun te leo, sugieres que El Cuepro se quedó en el sepulcro, el Espíritu se fue al Padre ¿y su alma?

Saludos.

Plataforma · 11 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal porque nose calla ya y deja de intentar poner tropiezo a los redimidos. Quizas Ricardo se lo dice en prosa ,pero un servidor se lo dice llanamente usted esta mejor callado.

OSO · 11 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Estimado Leal, dices:

2A ver Oso, lee y asimila. Con el sacrificio de Jesús, los justos del AT fueron salvos por el mismo medio que nosotros: la fe en Dios que tuvieron en vida.Quien te enseñó que los muertos pueden ejercer fe? Te engañaron."

¿Quién me engañó? No inventes.

Estamos analizando la escritura; no comas ansias.

Tu das por muertos (entiéndase, inexistencia para ti, a aquellos que murieron sin ley); solo que para mí, Dios es justo y donde no hay ley, no hay castigo, por tanto esos hombres, mujeres y niños que "murieron" sin ley también son seres humanos, hombres, y Dios decidió morir por el hombre. así que ideó un plan, y tal como dice Pedro, le predicó a estos espíritus encarcelados y cautivos; ahí, en sus propias moradas.

Entonces, el Señor no fue a predicar a entes inexistentes, sino a espíritus encarcelados; cautivos. Tú dices que no, la escritura dice que sí.

¿Cuánto tiempo pasó?

La escritura dice que fueron 3 días y tres noches los que el Señor estuvo en el corazón de la tierra- solo 3 días de nuestro tiempo, en esta dimensión de tiempo y espacio- pero ¿cuánto tiempo fue para los encarcelados?, no lo sabemos; solo se que cuando Cristo resucitó y ascendió de las partes más bajas de la tierra trajo consigo la cautividad y dio dones a los hombres (a todos los hombres, no a uno si, y a otros no; pues Dios no hace acepción de personas).

Si el Señor fue a las partes más bajas de la tierra, si predicó a los muertos, si esta predicación motivó en algunos de ellos fe, entonces efectivamente es que hubo apertura de la cárcel donde estaban para ser trasladados al cielo los cautivos.

¿Qué te extraña de todo esto?

Tu tesis, es que Jesús murió (esto es, dejo de existir), pero al mismo tiempo entrego el espíritu al Padre (no se como hizo pues, sin haber ascendido todavía a Él hasta después de la resurrección), Pedro se equivocó cuando dijo que Jesús predicó a los muertos, e Isaías pues de una buena vez también erró cuando dijo que el Mesías daría apertura de la cárcel y libertad a los cautivos; también se equivocó Pablo cuando dijo que ascendió de las partes más bajas de la tierra, y los demas evangelistas ¿se equivocaron en cuanto a su resurrección?....

Dime ¿notas ahora en donde está el cuento chino?

En tu cancha, no en la mía.

Saludos.

El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

2

Jesucristo es mi Pastor

2

0

2

0

0

2

Jesucristo es mi Pastor

0

Jesucristo es mi Pastor

0

Jesucristo es mi Pastor

Jesucristo es mi Pastor

2

2

0

Jesucristo es mi Pastor

0

Jesucristo es mi Pastor