El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

OSO · 8 Mayo 2011

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Leal dijo:
 A ver Oso, ya que no hay nada más interesante que responder, te voy a seguir en esto.
Que yo crea o no que a Jonás literalmente se lo tragó un gran pez, y estuvo tres días en el vientre de ese gran pez, es irrelevante; importante es la enseñanza que encierra el relato.

Lo que cuenta es que el relato esta ahí, y es conocido por los interlocutores de Jesús, haya sido real o no, es irrelevante; es parte de la escritura hebrea, y eso es lo que vale. Si en la escritura estuviera escrito que a Jonás se lo tragó un camello, y estuvo en el vientre de camello tres días y tres noches, igual le hubiera servido a Jesús para enseñar sobre su muerte y resurrección.

Jesús al usar el caso de Jonás, no está enseñando que hay un lugar en el centro de la tierra con cavidades para depositar espíritus, Jesús está enseñando sobre su muerte y resurrección.

Te dije anteriormente que la frase «el corazón de la tierra» en Mt.12:40, es una expresión idiomática hebrea, para referirse a la tumba, al lugar donde ponen el cuerpo muerto. La palabra usada es corazón (en teé kardía teés geé) aunque a ti no te convenga que sea corazón. Esto indica que se está usando lenguaje figurado, pues la tierra no tiene corazón. ¿Entiendes este punto finalmente?

Mateo 12:40, no dice que Jesús iba a un viaje subterráneo en las horas que estaría muerto, eso es pura conjetura, no vas a encontrar ni medio versículo bíblico para corroborar ese disiparte teológico. A no ser que lo tuerzas como estás tratando de hacer con Mt.12:40

καρδιά της γης

“Porque como estuvo Jonás en el vientre del gran pez tres días y tres noches, así estará el Hijo del hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches.” (Mateo 12:40).

porque como ESTUVO JONAS EN EL VIENTRE DEL MONSTRUO MARINO TRES DIAS Y TRES NOCHES, así estará el Hijo del Hombre tres días y tres noches en el corazón de la tierra.
La Nueva Biblia de los Hispanos (© 2005 Lockman)
porque como ESTUVO JONAS EN EL VIENTRE DEL MONSTRUO MARINO TRES DIAS Y TRES NOCHES, así estará el Hijo del Hombre tres días y tres noches en el corazón de la tierra.

Reina Valera Gómez (© 2010)
Porque como estuvo Jonás en el vientre de la ballena tres días y tres noches; así estará el Hijo del Hombre tres días y tres noches en el corazón de la tierra.

Reina Valera (1909)
Porque como estuvo Jonás en el vientre de la ballena tres días y tres noches, así estará el Hijo del hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches.

Sagradas Escrituras (1569)
Porque como estuvo Jonás en el vientre de la ballena tres días y tres noches, así estará el Hijo del hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches.

ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 12:40 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics
ὥσπερ γὰρ ἦν Ἰωνᾶς ἐν τῇ κοιλίᾳ τοῦ κήτους τρεῖς ἡμέρας καὶ τρεῖς νύκτας, οὕτως ἔσται ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ἐν τη καρδίᾳ τῆς γῆς τρεῖς ἡμέρας καὶ τρεῖς νύκτας.
Matthew 12:40 New American Standard Bible (© 1995)

for just as JONAH WAS THREE DAYS AND THREE NIGHTS IN THE BELLY OF THE SEA MONSTER, so will the Son of Man be three days and three nights in the heart of the earth.

Jesús dice que “como estuvo”; esto es, “así como”, “de la misma manera”…es decir se refiere a algo que sucedió en la realidad no en la irrealidad.

No se trata de una alegoría ni mera enseñanza sino de un signo distintivo del Mesías; solo el Mesías cumpliría con esta señal mesiánica pues Jonás es un tipo de Cristo. Si no sucedió con Jonás, tampoco sucedería con el Cristo

¿ves que no es mera “enseñanza”?

Por otro lado, ¿esa idea de que las palabras “corazón de la tierra” son sinónimo de tumba, dime: es dada por Dios o por lo hombres?

Digo, utilizando tus propios argumentos. Así que dime ¿en que parte de la Biblia lo dice?

No lo dice. Búscalo, si gustas.

En cambio en la Biblia, la palabra corazón, se refiere al centro mismo del hombre, lo más íntimo y delicado de Él, en el interior mismo del hombre.

Respecto al corazón de la tierra

Te he dado una explicación real y no ficticia de lo que se entiende es “el corazón de la tierra”:

La tierra desde luego no tiene un corazón humano, sino de hierro el cual como un gigantesco dínamo se mueve en una rotación y está inmerso en magma y genera el campo magnético en este plantea que no esta muerto sino vivo.

Pero como lo tuyo es decir no, ¿qué le vamos a hacer?

Saludos.

Jehusiño · 8 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

"El corazón de la tierra" es una metáfora, así como simbólico también es decir que Jonás estuvo en ese lugar, pues Jonás en el vientre de un pez no pudo haber llegado al centro supuestamente hirviente del planeta. Si cerramos los ojos por un momento, podemos ver la negrura del vacío, y no hay ningún vacío más que en nuestra propia mente, aunque parezca esa negrura un espacio sin fin ... La Biblia está llena de metáforas y otros recursos literarios que son comunes en el lenguaje popular. Unejemplo clásico es hablar de "las puertas del Hades". El Hades no tiene puertas, como tampoco es un lugar literal donde alguien entra. De Jesús se dice que tiene "las llaves" de ese lugar, pero lo que tiene es autoridad sobre los que ya han muerto o morirán antes del juicio, para resucitarlos.

La parábola del rico y Lázaro está llena de metáforas, lo cual indica claramente que no es una historia real. Solo una persona encerrada en su fanatismo sigue insistiendo en que no es una parábola, sin analizar su significado real. Las personas así, se pierden todo el contenido de la ilustración, por su afán de ver en ella un cuento de infierno y paraísos más allá de la muerte.

Ricardo · 8 Mayo 2011

Apreciado Leal

Apreciado Leal

Respuesta a Mensaje # 853:

Que contestas a los mensajes, efectivamente contestas. ¿A su contenido? Se te hace muy difícil, por lo que normalmente haces a un lado argumentos y razones aportadas para apenas dedicarte a comentar alguna cosita donde puedas meter la cuchara sin mayores riesgos. Dices que no eres TJ -¡y me consta!-, pero ¡vaya que has aprendido sus mañas!
Primero hablabas de las “comparaciones expresadas” como característica de la parábolas (que no se da en el caso del relato del rico y Lázaro). Aproveché entonces a hacerte notar que tampoco te refieres a comparaciones implícitas o subyacentes en la aplicación. Entonces te puse un muestrario de símiles del sermón del monte en donde sí hay comparaciones, y la media docena de parábolas precedentes a nuestro relato en que no las hay. Concedí algo fuera del cuerpo mismo de la parábola en tres de ellas, y ninguna comparación en el cuerpo o fuera del cuerpo de las otras tres.
A ello no encontraste nada mejor que adherirte a la idea de “comparación implícita” que yo mismo me había anticipado a destacar que no incluías; sino sólo las expresadas.
Razone como yo razone, allí me metes la cultura israelita, la mitología griega y al mismísimo Plutón que no sé qué tiene que hacer en este estofado.
¿Pero eso alcanza para desvirtuar la enseñanza directa que el cristianismo histórico tomó de una lectura literal de ese relato?
No es con el roce de una pluma que se derriba un viejo roble ni con ingenuos pretextos las verdades de nuestra fe. Puedes gritar hasta enronquecer que son cuentos chinos ¡como si los mejicanos fuesen más creíbles!
El escenario en el Hades que Jesús cuenta es irreal únicamente para los incrédulos, pero para nosotros los creyentes no lo es.
Lo que entendemos de la Biblia entera (sin estancarnos a mitad de la misma) es que tras la muerte sigue la bienaventuranza inmediata en el cielo para cuantos han sido justificados en la fe de Jesucristo (con prescindencia de filiación religiosa), y el castigo consiguiente en el infierno de fuego para cuantos tuvieron en poco una salvación tan grande con rechazo del Salvador.
Si negamos el castigo inmediato de los incrédulos, dudaremos de la contraparte: que quien se ausenta del cuerpo se halla presente ante el Señor (2Co 5:8) ¡y esto es imposible!
En la antigua Roma, las familias cristianas se abrazaban en la arena del Coliseo y cantaban himnos, mientras que los rugidos de los leones anunciaban que pronto serían soltados para caer sobre ellos. De ponerse en pie y dirigirse al Emperador como el César renegando del señorío de Jesucristo podrían ser librados de tan cruel martirio. Al mantenerse decididos a no negar a su Salvador, sabían que la carne de sus cuerpos en pocas horas sería fétido excremento en las jaulas de las fieras. ¿Por qué entonces estaban dispuestos a morir cantando como otros mártires lo hicieron en las hogueras? ¡Porque en cuestión de segundos verían al Rey en su hermosura! (Isaías 33:17).
Si algún capellán adventista se les hubiera acercado a consolarlos con el cuento de que sus almas tomarían una larga siesta quizás por dos milenios ¡qué confusión provocaría!
El gozo y la paz del cristiano moribundo la hemos visto tan bien expresada en la faz de amados hermanos, tanto como el terror desfigurando el rostro de los que agonizaban en sus pecados, sabiéndose perdidos.
En defensa y confirmación del evangelio de Jesucristo.

Ricardo.

OSO · 8 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño dijo:
"El corazón de la tierra" es una metáfora, así como simbólico también es decir que Jonás estuvo en ese lugar, pues Jonás en el vientre de un pez no pudo haber llegado al centro supuestamente hirviente del planeta. Si cerramos los ojos por un momento, podemos ver la negrura del vacío, y no hay ningún vacío más que en nuestra propia mente, aunque parezca esa negrura un espacio sin fin ... La Biblia está llena de metáforas y otros recursos literarios que son comunes en el lenguaje popular. Unejemplo clásico es hablar de "las puertas del Hades". El Hades no tiene puertas, como tampoco es un lugar literal donde alguien entra. De Jesús se dice que tiene "las llaves" de ese lugar, pero lo que tiene es autoridad sobre los que ya han muerto o morirán antes del juicio, para resucitarlos.

La parábola del rico y Lázaro está llena de metáforas, lo cual indica claramente que no es una historia real. Solo una persona encerrada en su fanatismo sigue insistiendo en que no es una parábola, sin analizar su significado real. Las personas así, se pierden todo el contenido de la ilustración, por su afán de ver en ella un cuento de infierno y paraísos más allá de la muerte.

"El hades no tiene puertas"

¿y cómo lo sabes?

Es más ¿como sabes que existe el hades? ¿porqué aceptas que el hades si existe, y el infierno en cambio es un cuento?...vaya!

Que conveniente.

OSO · 8 Mayo 2011

Re: Apreciado Leal

Re: Apreciado Leal

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 853:

Que contestas a los mensajes, efectivamente contestas. ¿A su contenido? Se te hace muy difícil, por lo que normalmente haces a un lado argumentos y razones aportadas para apenas dedicarte a comentar alguna cosita donde puedas meter la cuchara sin mayores riesgos. Dices que no eres TJ -¡y me consta!-, pero ¡vaya que has aprendido sus mañas!
Primero hablabas de las “comparaciones expresadas” como característica de la parábolas (que no se da en el caso del relato del rico y Lázaro). Aproveché entonces a hacerte notar que tampoco te refieres a comparaciones implícitas o subyacentes en la aplicación. Entonces te puse un muestrario de símiles del sermón del monte en donde sí hay comparaciones, y la media docena de parábolas precedentes a nuestro relato en que no las hay. Concedí algo fuera del cuerpo mismo de la parábola en tres de ellas, y ninguna comparación en el cuerpo o fuera del cuerpo de las otras tres.
A ello no encontraste nada mejor que adherirte a la idea de “comparación implícita” que yo mismo me había anticipado a destacar que no incluías; sino sólo las expresadas.
Razone como yo razone, allí me metes la cultura israelita, la mitología griega y al mismísimo Plutón que no sé qué tiene que hacer en este estofado.
¿Pero eso alcanza para desvirtuar la enseñanza directa que el cristianismo histórico tomó de una lectura literal de ese relato?
No es con el roce de una pluma que se derriba un viejo roble ni con ingenuos pretextos las verdades de nuestra fe. Puedes gritar hasta enronquecer que son cuentos chinos ¡como si los mejicanos fuesen más creíbles!
El escenario en el Hades que Jesús cuenta es irreal únicamente para los incrédulos, pero para nosotros los creyentes no lo es.
Lo que entendemos de la Biblia entera (sin estancarnos a mitad de la misma) es que tras la muerte sigue la bienaventuranza inmediata en el cielo para cuantos han sido justificados en la fe de Jesucristo (con prescindencia de filiación religiosa), y el castigo consiguiente en el infierno de fuego para cuantos tuvieron en poco una salvación tan grande con rechazo del Salvador.
Si negamos el castigo inmediato de los incrédulos, dudaremos de la contraparte: que quien se ausenta del cuerpo se halla presente ante el Señor (2Co 5:8) ¡y esto es imposible!
En la antigua Roma, las familias cristianas se abrazaban en la arena del Coliseo y cantaban himnos, mientras que los rugidos de los leones anunciaban que pronto serían soltados para caer sobre ellos. De ponerse en pie y dirigirse al Emperador como el César renegando del señorío de Jesucristo podrían ser librados de tan cruel martirio. Al mantenerse decididos a no negar a su Salvador, sabían que la carne de sus cuerpos en pocas horas sería fétido excremento en las jaulas de las fieras. ¿Por qué entonces estaban dispuestos a morir cantando como otros mártires lo hicieron en las hogueras? ¡Porque en cuestión de segundos verían al Rey en su hermosura! (Isaías 33:17).
Si algún capellán adventista se les hubiera acercado a consolarlos con el cuento de que sus almas tomarían una larga siesta quizás por dos milenios ¡qué confusión provocaría!
El gozo y la paz del cristiano moribundo la hemos visto tan bien expresada en la faz de amados hermanos, tanto como el terror desfigurando el rostro de los que agonizaban en sus pecados, sabiéndose perdidos.
En defensa y confirmación del evangelio de Jesucristo.

Ricardo.

Excelente aporte.

Saludos.

Leal · 8 Mayo 2011

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

OSO;1230169]

Por otro lado, ¿esa idea de que las palabras “corazón de la tierra” son sinónimo de tumba, dime: es dada por Dios o por lo hombres?

Digo, utilizando tus propios argumentos. Así que dime ¿en que parte de la Biblia lo dice?

No lo dice. Búscalo, si gustas.

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En cambio en la Biblia, la palabra corazón, se refiere al centro mismo del hombre, lo más íntimo y delicado de Él, en el interior mismo del hombre.

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<sup>[FONT=&quot]40[/FONT]</sup>[FONT=&quot]Porque como estuvo Jonás en el vientre del gran pez tres días y tres noches,[/FONT][FONT=&quot] [/FONT][FONT=&quot]así estará el Hijo del Hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches.[/FONT][FONT=&quot] Mt.12:40[/FONT]
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[FONT=&quot]Investiga, no hables sin conocimiento. [/FONT][FONT=&quot][/FONT]

Respecto al corazón de la tierra

Te he dado una explicación real y no ficticia de lo que se entiende es “el corazón de la tierra”:

La tierra desde luego no tiene un corazón humano, sino de hierro el cual como un gigantesco dínamo se mueve en una rotación y está inmerso en magma y genera el campo magnético en este plantea que no esta muerto sino vivo.

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OSO · 8 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Para quienes no creen en el castigo eterno so pretexto de que lo tradujeron como ταρταρόω (tartaros).

Pero ¿De donde fue tomado este concepto; se preguntan nuestros detractores?

¿Es meramente una mala traducción y una contaminación de ideas griegas?.

¿O simplemente se trata de negar una realidad por parte de nuestros detractores?

Veamos:

Aunque ciertamente el Sehol lo entendemos como morada los muertos; y que en el relato (historia para nosotros, fabula para nuestros detractores) y que ciertamente la palabra γέεννα hacia alusión a como se quemaba la basura fuera de la ciudad; también es cierto que en este sentido γέεννα se refiere a un lugar, no en vano se relaciona con destrucción, muerte y fuego.

Aunque al pasar el concepto de "castigo eterno" (ese es el concepto bíblico correcto), al latin se traduce como infierno, que literalmente significa “inferior”; luego entonces se retoma el sentido de un lugar; como vemos, el lugar esta ahí en algún lado, lo que cambia es el significado que le podemos dar en virtud que el ser humano no tiene experiencia de ir y regresar del hades, conocer el paraíso y hablarnos de lo que sucede en el lugar de tormento y esto en la Persona de Jesús, el Hijo de Dios.

Pueden nuestros detractores no creer y alegar mil cosas; pero la escritura es clara; existe tal lugar, un lugar de castigo eterno:

Dicho lugar de castigo eterno se conoce también como “la vergüenza y confusión perpetua” (Dn 12:2), "el fuego de la gehena" (Mt 18:9); "el fuego que no puede ser apagado" (Mr 9:43); "el horno de fuego" (Mt 13:41,42), "el lugar de lloro y crujir de dientes" (Mt 22:13); "las tinieblas de afuera" (Mt 8:12); "el castigo del fuego eterno" (Jud 7)..y finalmente también en el mismo tenor, pero con otras implicaciones escatológicas "el lago de fuego" (Ap 20:15) lugar a donde será echado finalmente todo esto.

pues bien, nada de lo dicho respecto al lugar de "castigo eterno" sugiere que sea el ταρταρόω de los griegos, si bien con esta palabra (tartaros) se intentó describir el concepto dentro d euna cultura griega, pese a este inconveniente (par aunos, par ami no) se da la idea para cualquier cultura, que el escritor expresa lo que en otras partes de la Biblia y en muchas maneras que acabamos de citar, siempre, siempre.. lugar de tormento.

Es notable que todo lo que se refiere a dicho lugar de tormento (del cual habla la historia de Jesús respecto al lugar del Hades donde se encontraba atormentado el rico) indica siempre una horrenda realidad; no un supuesto.

La pregunta pues no es si existe tal lugar, eso es claro para el estudiante bíblico; ni tampoco la pregunta es el donde está o estuvo, la pregunta es ¿por qué adventistas, TJ y otros niegan sistemáticamente este lugar de tormento insistentemente?

Saludos.

OSO · 8 Mayo 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Fe de erratas

Donde dice:

y esto en la Persona de Jesús, el Hijo de Dios.

deberá decir:

y esto solo es posible en la Persona de Jesús, el Hijo de Dios.

Ricardo · 8 Mayo 2011

Apreciado hermano OSO

Apreciado hermano OSO

Respuesta a Mensaje # 867:

Quisiera contestar a la pregunta al final de tu post:
“¿por qué adventistas, TJ y otros niegan sistemáticamente este lugar de tormento insistentemente?”.
Creo que por lo menos debe haber dos motivos importantes:
1 – Perciben que a todo el mundo le resulta sumamente antipática la idea de cualquier posibilidad de que tras la muerte todavía les espere padecer un tormento eterno. Si le brindan los consuelos de una religión que les promete felicidad eterna en la nueva tierra sin otro riesgo mayor que la simple extinción o el dejar de ser súbitamente y para siempre, será una opción más humanista y aceptable que el cristianismo histórico.
2 – Sus doctrinas particulares no les confiere seguridad alguna de su salvación, la que en última instancia siempre defenderá de su total conformidad en fe y práctica a las reglas de su organización que toman como las ineludibles demandas de Dios. Negar la existencia de un infierno de fuego y el tormento eterno les quita una gran preocupación de encima. Por otra parte, a los despiertos y sinceros de entre ellos, no puede dejar de ser harto preocupante –en su fuero íntimo-, que sean en la cristiandad una minoría minoritaria y nueva con la exclusividad de estar acertados en todo cuanto niegan.

Cordiales saludos.
Ricardo.

Ricardo · 8 Mayo 2011

Re: Apreciado hermano OSO

Re: Apreciado hermano OSO

Errata: en el apartado 2 donde dice "defenderá" léase: dependerá.

OSO · 8 Mayo 2011

Re: Apreciado hermano OSO

Re: Apreciado hermano OSO

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 867:

Quisiera contestar a la pregunta al final de tu post:
“¿por qué adventistas, TJ y otros niegan sistemáticamente este lugar de tormento insistentemente?”.
Creo que por lo menos debe haber dos motivos importantes:
1 – Perciben que a todo el mundo le resulta sumamente antipática la idea de cualquier posibilidad de que tras la muerte todavía les espere padecer un tormento eterno. Si le brindan los consuelos de una religión que les promete felicidad eterna en la nueva tierra sin otro riesgo mayor que la simple extinción o el dejar de ser súbitamente y para siempre, será una opción más humanista y aceptable que el cristianismo histórico.
2 – Sus doctrinas particulares no les confiere seguridad alguna de su salvación, la que en última instancia siempre defenderá de su total conformidad en fe y práctica a las reglas de su organización que toman como las ineludibles demandas de Dios. Negar la existencia de un infierno de fuego y el tormento eterno les quita una gran preocupación de encima. Por otra parte, a los despiertos y sinceros de entre ellos, no puede dejar de ser harto preocupante –en su fuero íntimo-, que sean en la cristiandad una minoría minoritaria y nueva con la exclusividad de estar acertados en todo cuanto niegan.

Cordiales saludos.
Ricardo.

Coincido plenamente contigo.

Creo que existe un tercer punto y es muy importante, y tiene que ver precisamente con la historia del rico y Lazaro.

Me refiero a la penosa necesidad que tienen algunos de no aceptar como verdadera la narración y esto es especialmente cierto para los TJ.

Si los TJ aceptaran que la narración de alguna manera es cierta, correcta o verdadera; estarían aceptando que Jesús es sobrenatural, divino, para ser precisos, pues es una prueba más de la omnisciencia de Jesús; ya que Él da a conocer detalles muy puntuales del "otro mundo".

Así que de entrada, los TJ tienen que rechazar sistemáticamente todo cuanto sea concerniente a la realidad y veracidad del relato del rico y Lázaro a fin de negar la divinidad del Señor Jesucristo.

Y es este punto (la negación de la divinidad del Señor Jesucristo), la columna vertebral sobre la cual gravita toda la religión jehovista,es esta negación la razón de ser de la secta, el núcleo de la misma; no existe absolutamente ningún otro motivo de ser de ellos, no lo hay; es su esencia, lo demás son costumbres moralinas, un lavado de cerebro y una religiosidad impuesta que raya en el absurdo.

La idea pues, de inexistencia - y no es de extrañar-, es de origen adventista; y luego tiempo después los russellistas se adhirieron por completo a ella. La diferencia fundamental ente amabas sectas estriba en que la obsesión de los primeros es al judaizante idea de observar un solo día de la semana como reposo, mientras que la obsesión de los segundos es negar la divinidad del Señor que nos rescató.

Pues bien, no imaginaba que un relato tan vivido y dicho no por los apóstoles, ni por los profetas, ni por los discípulos, ni aun por los ángeles de Dios, sino dicho por el propio Señor Jesucristo; como es la historia del rico y Lázaro, pudiera causar tanto prurito entre nuestros detractores, y que lo dicho por el Señor fuese negado sistemáticamente con tal ferocidad.

Bendiciones.

carlos3477 · 8 Mayo 2011

Re: Apreciado hermano OSO

Re: Apreciado hermano OSO

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 867:

Quisiera contestar a la pregunta al final de tu post:
“¿por qué adventistas, TJ y otros niegan sistemáticamente este lugar de tormento insistentemente?”.
Creo que por lo menos debe haber dos motivos importantes:
1 – Perciben que a todo el mundo le resulta sumamente antipática la idea de cualquier posibilidad de que tras la muerte todavía les espere padecer un tormento eterno. Si le brindan los consuelos de una religión que les promete felicidad eterna en la nueva tierra sin otro riesgo mayor que la simple extinción o el dejar de ser súbitamente y para siempre, será una opción más humanista y aceptable que el cristianismo histórico.
2 – Sus doctrinas particulares no les confiere seguridad alguna de su salvación, la que en última instancia siempre defenderá de su total conformidad en fe y práctica a las reglas de su organización que toman como las ineludibles demandas de Dios. Negar la existencia de un infierno de fuego y el tormento eterno les quita una gran preocupación de encima. Por otra parte, a los despiertos y sinceros de entre ellos, no puede dejar de ser harto preocupante –en su fuero íntimo-, que sean en la cristiandad una minoría minoritaria y nueva con la exclusividad de estar acertados en todo cuanto niegan.

Cordiales saludos.
Ricardo.

Hola Ricardo, a través de la historia, cuántas veces la verdad ha estado de parte de la mayoría?
Segundo, si tj y adventistas creen lo que creen , es probable que lo crean por que ven suficientes razones bíblicas de ello, las mismas que se han posteado a raudales en este epígrafe.

Por qué atacan tanto uds. al mensajero en vez de refutar contundentemente el mensaje? Sencillamente porque no tienen cómo hacerlo. Harto atacan al catolicismo por su dogmatismo, sin embargo, Uds. no están mucho mejor...actúan igualito.

carlos3477 · 8 Mayo 2011

Re: Apreciado hermano OSO

Re: Apreciado hermano OSO

OSO dijo:
Coincido plenamente contigo.

Creo que existe un tercer punto y es muy importante, y tiene que ver precisamente con la historia del rico y Lazaro.

Me refiero a la penosa necesidad que tienen algunos de no aceptar como verdadera la narración y esto es especialmente cierto para los TJ.

Si los TJ aceptaran que la narración de alguna manera es cierta, correcta o verdadera; estarían aceptando que Jesús es sobrenatural, divino, para ser precisos, pues es una prueba más de la omnisciencia de Jesús; ya que Él da a conocer detalles muy puntuales del "otro mundo".

Así que de entrada, los TJ tienen que rechazar sistemáticamente todo cuanto sea concerniente a la realidad y veracidad del relato del rico y Lázaro a fin de negar la divinidad del Señor Jesucristo.

Y es este punto (la negación de la divinidad del Señor Jesucristo), la columna vertebral sobre la cual gravita toda la religión jehovista,es esta negación la razón de ser de la secta, el núcleo de la misma; no existe absolutamente ningún otro motivo de ser de ellos, no lo hay; es su esencia, lo demás son costumbres moralinas, un lavado de cerebro y una religiosidad impuesta que raya en el absurdo.

La idea pues, de inexistencia - y no es de extrañar-, es de origen adventista; y luego tiempo después los russellistas se adhirieron por completo a ella. La diferencia fundamental ente amabas sectas estriba en que la obsesión de los primeros es al judaizante idea de observar un solo día de la semana como reposo, mientras que la obsesión de los segundos es negar la divinidad del Señor que nos rescató.

Pues bien, no imaginaba que un relato tan vivido y dicho no por los apóstoles, ni por los profetas, ni por los discípulos, ni aun por los ángeles de Dios, sino dicho por el propio Señor Jesucristo; como es la historia del rico y Lázaro, pudiera causar tanto prurito entre nuestros detractores, y que lo dicho por el Señor fuese negado sistemáticamente con tal ferocidad.

Bendiciones.

Hola Oso, pienso que en este punto, estás hablando desde el mismo punto de vista que tiene Ricardo, están hablando a través del prejuicio que tienen respecto a testigos y adventistas. En este punto, nadie niega la divinidad de Cristo, lo que se niega es una doctrina sin base bíblica como el tormento eterno.

Lamentablemente la manera en que Uds. se expresan dice mucho de la manera cómo piensan. los términos judaizante, sectas, indican los prejuicios de los cuales están impregnados, nada nuevo, actúan y se expresan igual que todos los grupos religiosos que se hacen llamar evangélicos. En lo peyorativo de los términos que usan se expresa todo el desprecio que demuestran hacia quienes llaman "sectarios".

Pienso que ni siquiera aunque el mismo Cristo les explicara que el relato es una parábola, ni aún así le creerían, tal es el grado de adoctrinamiento religioso que manifiestan. Las razones bíblicas las ignoran, aferrándose a una doctrina fundada casi en ese único pasaje.

Mucho pero que eso, hablan de Dios, pero en realidad no lo han conocido.

Ricardo · 8 Mayo 2011

Estimado hermano OSO

Estimado hermano OSO

Respuesta a Mensaje # 871:

Agradezco mucho tan esclarecedor aporte, y me alegro que hubiera dejado abierta la posibilidad de otros puntos importantes, pues el que has agregado ¡vaya si lo es!
En mi mensaje de apertura a este epígrafe yo apenas lo mencionaba al pasar:
“abro este tema, pues aunque tantísimas veces se ha explicado en este Foro que esta es una historia de ultratumba, prueba adicional a la deidad del Señor Jesucristo como el Hijo de Dios, sectarios diversos han repetido que se trata de una parábola, como si nada ya hubiésemos dicho”.
Pero ahora tú le has dado el destaque que el punto merece, y hasta me felicito de haberme yo olvidado de señalarlo para que aprovecharas tú la oportunidad de hacerlo con la precisión y contundencia que has logrado.
Es realmente trágico lo que se puede observar durante toda la historia del cristianismo, cuando los que han enarbolado alguna herejía para concitar la inmediata adhesión de los desconformes en otros grupos religiosos, se ven necesitados de agregar otras más para apuntalar la que luce como doctrina insignia de la nueva agrupación. Cuando quieren acordar, se han ido demasiado lejos con sus insólitas exégesis y peculiares interpretaciones, pero ya es demasiado tarde para volver atrás. Así que lo que les queda es rastrear toda la literatura religiosa disponible y buscar algún crítico o comentarista bíblico que pueda haber dicho algo similar a lo que ahora ellos sostienen.
No es entonces que en principio no puedan ver con sus propios ojos que este relato es una historia real, sino que NO DEBEN NUNCA JAMÁS VERLO COMO TAL. Y como no deben, entonces, pues, tampoco pueden. Cuando les conviene, manejan las figuras de lenguaje a gusto, y hasta sacan conejos de bajo del sombrero como en el caso del “siervo fiel y prudente”, donde ellos ven lo que nadie ve ni jamás ha visto.
Bueno, así están las cosas, y aunque sabemos lo infructuoso que es debatir con ellos, al menos damos un testimonio de la verdad del evangelio de Jesucristo que afirmará en la fe a nuestros hermanos que visitan este epígrafe.

Que la abundante gracia de nuestro Señor prosiga contigo y los tuyos.
Ricardo.

OSO · 8 Mayo 2011

Re: Apreciado hermano OSO

Re: Apreciado hermano OSO

carlos3477 dijo:
Hola Oso, pienso que en este punto, estás hablando desde el mismo punto de vista que tiene Ricardo, están hablando a través del prejuicio que tienen respecto a testigos y adventistas. En este punto, nadie niega la divinidad de Cristo, lo que se niega es una doctrina sin base bíblica como el tormento eterno.

Lamentablemente la manera en que Uds. se expresan dice mucho de la manera cómo piensan. los términos judaizante, sectas, indican los prejuicios de los cuales están impregnados, nada nuevo, actúan y se expresan igual que todos los grupos religiosos que se hacen llamar evangélicos. En lo peyorativo de los términos que usan se expresa todo el desprecio que demuestran hacia quienes llaman "sectarios".

Pienso que ni siquiera aunque el mismo Cristo les explicara que el relato es una parábola, ni aún así le creerían, tal es el grado de adoctrinamiento religioso que manifiestan. Las razones bíblicas las ignoran, aferrándose a una doctrina fundada casi en ese único pasaje.

Mucho pero que eso, hablan de Dios, pero en realidad no lo han conocido.

Pues mira,

Son tus ideas; las cuales desde luego me son totalmente ajenas.

Un saludo.

OSO · 8 Mayo 2011

Re: Estimado hermano OSO

Re: Estimado hermano OSO

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 871:

Agradezco mucho tan esclarecedor aporte, y me alegro que hubiera dejado abierta la posibilidad de otros puntos importantes, pues el que has agregado ¡vaya si lo es!
En mi mensaje de apertura a este epígrafe yo apenas lo mencionaba al pasar:
“abro este tema, pues aunque tantísimas veces se ha explicado en este Foro que esta es una historia de ultratumba, prueba adicional a la deidad del Señor Jesucristo como el Hijo de Dios, sectarios diversos han repetido que se trata de una parábola, como si nada ya hubiésemos dicho”.
Pero ahora tú le has dado el destaque que el punto merece, y hasta me felicito de haberme yo olvidado de señalarlo para que aprovecharas tú la oportunidad de hacerlo con la precisión y contundencia que has logrado.
Es realmente trágico lo que se puede observar durante toda la historia del cristianismo, cuando los que han enarbolado alguna herejía para concitar la inmediata adhesión de los desconformes en otros grupos religiosos, se ven necesitados de agregar otras más para apuntalar la que luce como doctrina insignia de la nueva agrupación. Cuando quieren acordar, se han ido demasiado lejos con sus insólitas exégesis y peculiares interpretaciones, pero ya es demasiado tarde para volver atrás. Así que lo que les queda es rastrear toda la literatura religiosa disponible y buscar algún crítico o comentarista bíblico que pueda haber dicho algo similar a lo que ahora ellos sostienen.
No es entonces que en principio no puedan ver con sus propios ojos que este relato es una historia real, sino que NO DEBEN NUNCA JAMÁS VERLO COMO TAL. Y como no deben, entonces, pues, tampoco pueden. Cuando les conviene, manejan las figuras de lenguaje a gusto, y hasta sacan conejos de bajo del sombrero como en el caso del “siervo fiel y prudente”, donde ellos ven lo que nadie ve ni jamás ha visto.
Bueno, así están las cosas, y aunque sabemos lo infructuoso que es debatir con ellos, al menos damos un testimonio de la verdad del evangelio de Jesucristo que afirmará en la fe a nuestros hermanos que visitan este epígrafe.

Que la abundante gracia de nuestro Señor prosiga contigo y los tuyos.
Ricardo.

Queda lo dicho para testimonio.

La honra y la gloria para nuestro Dios Rey y Señor.

Que Dios te bendiga abundantemente.

Ricardo · 8 Mayo 2011

Apreciado Carlos

Apreciado Carlos

Respuesta a Mensaje # 872:

1 – A lo primero que dices, estoy contigo; yo mismo siempre he sido y soy simpatizante de las minorías, y creo verme entre los pocos y marginado de los muchos. El mismo Señor dijo que “muchos son llamados, pero pocos escogidos” (Mt 20:16). Pero la verdad está con la minoría no por razón de lo reducido del número sino por estar esa minoría en la verdad. El caso es que todas las sectas del cristianismo son exclusivistas, ya que no aceptan en absoluto que la verdad de Dios pueda hallarse en otra parte sino dentro de su propia organización. A lo que llamamos “cristianismo histórico” es a las tres grandes confesiones de la cristiandad: catolicismo, protestantismo y ortodoxos. La esencia de nuestra fe es una misma, ya que creemos en un mismo Señor Jesucristo, Hijo de Dios, nacido de María virgen, crucificado, muerto, sepultado, resucitado y ascendido a los cielos de donde también lo esperamos. El arrepentimiento de nuestros pecados y la fe en Él como nuestro substituto en la cruz, que nos redimió con su preciosa sangre, constituye todo cuanto se requiere para nuestra salvación. Esto es común a todos. Claro, luego vienen los Concilios, dogmas y demás cosas ya sabidas que agregan las dificultades que nos dividen; pero ese conflicto no quita ni desmerece lo que es esencial a nuestra fe, centrada en la persona y obra del Señor Jesucristo a nuestro favor. Un ruso ortodoxo, un protestante inglés y un católico mejicano que de veras se convirtieron de su vida de pecado al Señor Jesucristo, pueden disfrutar de hermanable comunión. Esto ya no es posible con un mormón, TJ, adventista, científico cristiano, etc., pues tienen todas las características propias del sectario siempre leal a los fundadores de su organización Made in USA del siglo XIX, e incondicionales lectores del Libro de Mormón, la revista Atalaya, los libros de la señora White y Ciencia y Salud; todos prioritarios en la instrucción de sus adeptos y divulgación de sus doctrinas, quedando la Biblia apenas como un mero acompañante para atestiguar su identidad cristiana.
2 – Lo que TJ y adventistas “han posteado a raudales en este epígrafe” no son razones bíblicas sino meros pretextos envejecidos desde hace siglo y medio bien conocidos de todos nosotros. Si de veras crees que ellos consiguieron refutar algo y que nosotros no les refutamos todo, no sabría qué colirio recomendarte para que ungieras tus ojos y veas.
3 – Se ve que no llevas leídos con atención todos los mensajes, pues si no habrías visto las lindezas que se gastan con nosotros. Vuelvo a preguntar: ¿tienen los TJ un Foro abierto como éste donde los cristianos evangélicos podamos entrar a debatir con ellos usando de la misma libertad que aquí se toman?

Cordiales saludos.
Ricardo.

carlos3477 · 8 Mayo 2011

Re: Apreciado Carlos

Re: Apreciado Carlos

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 872:

1 – A lo primero que dices, estoy contigo; yo mismo siempre he sido y soy simpatizante de las minorías, y creo verme entre los pocos y marginado de los muchos. El mismo Señor dijo que “muchos son llamados, pero pocos escogidos” (Mt 20:16). Pero la verdad está con la minoría no por razón de lo reducido del número sino por estar esa minoría en la verdad. El caso es que todas las sectas del cristianismo son exclusivistas, ya que no aceptan en absoluto que la verdad de Dios pueda hallarse en otra parte sino dentro de su propia organización. A lo que llamamos “cristianismo histórico” es a las tres grandes confesiones de la cristiandad: catolicismo, protestantismo y ortodoxos. La esencia de nuestra fe es una misma, ya que creemos en un mismo Señor Jesucristo, Hijo de Dios, nacido de María virgen, crucificado, muerto, sepultado, resucitado y ascendido a los cielos de donde también lo esperamos. El arrepentimiento de nuestros pecados y la fe en Él como nuestro substituto en la cruz, que nos redimió con su preciosa sangre, constituye todo cuanto se requiere para nuestra salvación. Esto es común a todos. Claro, luego vienen los Concilios, dogmas y demás cosas ya sabidas que agregan las dificultades que nos dividen; pero ese conflicto no quita ni desmerece lo que es esencial a nuestra fe, centrada en la persona y obra del Señor Jesucristo a nuestro favor. Un ruso ortodoxo, un protestante inglés y un católico mejicano que de veras se convirtieron de su vida de pecado al Señor Jesucristo, pueden disfrutar de hermanable comunión. Esto ya no es posible con un mormón, TJ, adventista, científico cristiano, etc., pues tienen todas las características propias del sectario siempre leal a los fundadores de su organización Made in USA del siglo XIX, e incondicionales lectores del Libro de Mormón, la revista Atalaya, los libros de la señora White y Ciencia y Salud; todos prioritarios en la instrucción de sus adeptos y divulgación de sus doctrinas, quedando la Biblia apenas como un mero acompañante para atestiguar su identidad cristiana.
2 – Lo que TJ y adventistas “han posteado a raudales en este epígrafe” no son razones bíblicas sino meros pretextos envejecidos desde hace siglo y medio bien conocidos de todos nosotros. Si de veras crees que ellos consiguieron refutar algo y que nosotros no les refutamos todo, no sabría qué colirio recomendarte para que ungieras tus ojos y veas.
3 – Se ve que no llevas leídos con atención todos los mensajes, pues si no habrías visto las lindezas que se gastan con nosotros. Vuelvo a preguntar: ¿tienen los TJ un Foro abierto como éste donde los cristianos evangélicos podamos entrar a debatir con ellos usando de la misma libertad que aquí se toman?

Cordiales saludos.
Ricardo.

Ricardo, yo mismo he dabatido un tiempo contigo y la mayor prueba que presentaste es decir que porque estaba el nombre de Abraham en la historia, ya por eso era literal.
Yo mismo te presenté mucha evidencia bíblica, con versos posteados, no con alusiones vagas a versículos fuera de contexto.

Después saliieron uds. con que el paraíso estaba al lado del infierno y después fue trasladado de ahí...pero el único fundamento que dicen tener es el relato del rico y el mendigo. En la biblia, toda doctrina tiene apoyo en distintos lugares, de autores distintos y de tiempos distintos. No es así como uds. han defendido su creencia, se han basado sólo en la historia en cuestión y han ignorado mucha evidencia bíblica, reemplazándola con una interpretación imaginada, alejada de lo que la biblia enseña.

El discurso de uds. a sido atacar sistemáticamente a los mensajeros, pero no han podido refutar al mensaje y menos aún probar que la doctrina que uds. defienden tiene apoyo bíblico.

Como le dije a Oso, hablan de Dios pero realmente no lo conocen. Lo que sí conocen son las interpretaciones de su grupo religioso.

Ricardo · 8 Mayo 2011

Estimado Carlos

Estimado Carlos

Respuesta a Mensaje # 878:

1 – Como de costumbre, eres impreciso o no exacto, pues yo nunca presenté como prueba de la literalidad del relato, que estuviera el nombre de Abraham, sino algo bastante diferente: que Jesús nunca pondría en boca de Abraham palabras que este no hubiera pronunciado. A lo que tú llamas “mucha evidencia bíblica” es a textos que simplemente servían al propósito de legitimar las doctrinas afectadas por ese relato, que de ser historia real, quedarían desnaturalizadas. Los tales textos pasaban por alto la revelación progresiva de las Escrituras, ya que pretendías a la luz del Eclesiastés interpretar los dichos de Jesús y la doctrina de los apóstoles. La realidad es que a la luz de los escritos postreros deben interpretarse los primeros.
2 – Cuando los hombres hablan, se requiere a lo menos dos o tres testigos, pero si una vez habló Dios no se requiere repetición. Las dos tablas del Decálogo fueron vueltas a escribir porque las primeras las rompió Moisés, pero El Eterno no anduvo por todo el campamento de Israel distribuyendo tablillas con los diez mandamientos. Jesús, como Hijo, es Dios, y si Él relató esta historia alcanza con que después de su muerte se reencontrara allí en el Paraíso (o Seno de Abraham) con el malhechor arrepentido, que luego lo trasladara al cielo (Ef 4:9,10), y que Pablo fuera arrebatado al mismo (2Co 12:4). Todavía Ap 2:7 y 21:9-22-5 confirma su postrera ubicación en la Nueva Jerusalem donde está el árbol de la vida. No es a fuerza de amontonar versículos que se afirma la verdad sino en reconocerla como tal en cuanto nos es presentada. La mayoría de las herejías cuenta con “mucho apoyo escritural” de textos rejuntados para servir a un propósito prefijado. Repetir hasta el cansancio que imaginamos cosas lejos de lo que la Biblia enseña, no alcanza para convencer a nadie que somos nosotros los despistados.
3 – No es que hayamos atacado sistemáticamente al Pastor Russell, Rutherford, Helena White, José Smith o Mary Baker Eddy, pero al paso que respondemos argumentos aprovechamos también a ilustrar a los visitantes al Foro, previniéndolos de los riesgos de caer bajo tales perniciosas influencias.
4 – Oso y yo recíprocamente ignoramos si estamos relacionados con algún grupo religioso en particular, y las muchas coincidencias entre nosotros tampoco son totales, ya que en cualquier momento aparecemos en otro tema enfrascados en una discusión. Pero esta libertad que tenemos los evangélicos de discrepar sin escandalizarnos por ello, nunca la van a ver entre dos sectarios de la misma facción religiosa.

Cordiales saludos.
Ricardo

Jehusiño · 9 Mayo 2011

Re: Estimado Carlos

Re: Estimado Carlos

Ricardo dijo:
[...] Oso y yo recíprocamente ignoramos si estamos relacionados con algún grupo religioso en particular, y las muchas coincidencias entre nosotros tampoco son totales, ya que en cualquier momento aparecemos en otro tema enfrascados en una discusión. Pero esta libertad que tenemos los evangélicos de discrepar sin escandalizarnos por ello, nunca la van a ver entre dos sectarios de la misma facción religiosa.

Cordiales saludos.
Ricardo[/SIZE]

¿Y acaso crees que es eso un signo de tener a Jesucristo al lado de ustedes?
Oiga, que ustedes mismos ni cuenta se dan de lo que dicen: lo que a mí me prueba toda la contradicción que tiene la cristiandad COMPLETA, en todas sus facciones: católica, evangélica, adventista, bautista, etc (donde no incluyo a los testigos de Jehová, que siendo más de 7 millones y medio en todo el mundo, hablamos y actuamos igual), no es que tengan libertad, aunque es obvio que "libertinaje" harto tienen ... sino que son la casa dividida de Satanás, en la que cada pedazo hala por su lado, y al final la casa se cae por partes ...

Mat.12:25 Conociendo sus pensamientos, él les dijo: “Todo reino dividido contra sí mismo viene a parar en desolación, y toda ciudad o casa dividida contra sí misma no permanecerá en pie. 26 Así mismo, si Satanás expulsa a Satanás, ha llegado a estar dividido contra sí mismo; entonces, ¿cómo podrá estar en pie su reino?

Cuando persona ve un defecto como virtud ... ¿qué le queda?

El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jesucristo es mi Pastor

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Jesucristo es mi Pastor

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Expulsado

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