El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

OSO · 7 Mayo 2011

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Leal dijo:
 Bueno, a ver si sube así:

Muy lindas palabras, pero la verdad es, que esos son conceptos ideados por hombres, no por Dios. El énfasis puesto en la palabra conceptos, para que no se confundan con lugares físicos. Me alegra que lo reconozcas aunque sea así indirectamente. Aunque te falta explicar por qué le llamas sanos y buenos a estos conceptos de hombres.

Hades. Al traducir el AT al griego ( •Septuaginta) fue necesario buscar una palabra que fuera equivalente al hebreo sheol. Se escogió Hades porque en la cultura griega ese nombre se aplicaba primero al dios del país de los muertos y luego al mismo lugar. Para los griegos la morada de los muertos era subterránea, un sitio oscuro, triste y sombrío, donde reinaba Plutón. Consecuentemente, donde el AT pone el término sheol los traductores pusieron “Hades”. Los autores del NT heredan ese uso. <sup>[1]</sup>

Vamos, que no sabía que en el pensamiento evangélico se le llama sano y bueno a los conceptos de la mitología griega. ¿Es por eso que caprichosamente quieres cambiar la palabra Hades, por Gehena, en Lc.16:23?

Otro concepto “sano y bueno”: Tartaroos

<sup>4</sup>Porque si Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que arrojándolos al infierno los entregó a prisiones de oscuridad,... 2P.2:4

5020 ταρταρόω [tartaroo /tar·tar·o·o/] v. From Tartaros (the deepest abyss of Hades); GK 5434; AV translates as “cast down to hell” once. 1 the name of the subterranean region, doleful and dark, regarded by the ancient Greeks as the abode of the wicked dead, where they suffer punishment for their evil deeds; it answers to Gehenna of the Jews. 2 to thrust down to Tartarus, to hold captive in Tartarus.
<sup>[2]</sup>

¿No te parece Ricardo, que más sano y bueno sería corroborar con biblia nuestras creencias?

¿Donde enseña la biblia que los malos después de morir van directamente a un tormento? Esa es una ideas de la cultura griega usada en la fabula del rico y Lázaro.

<hr align="left" width="33%" size="1">
<sup>[1]</sup>Lockward, A. 2003. Nuevo diccionario de la Biblia. (512). Editorial Unilit: Miami
<sup>[2]</sup>Strong, J. 1996. The exhaustive concordance of the Bible : Showing every word of the text of the common English version of the canonical books, and every occurrence of each word in regular order. (electronic ed.) (G5020). Woodside Bible Fellowship.: Ontario

Eso no es cierto, son conjeturas. El seno de Abraham no estaba en ningún lugar físico, y menos en el centro de la tierra. Eso es una interpretación absurda y caprichosa. Seno de Abraham es un concepto. Lo mismo que Seol.

Ninguno de esos pasajes que presentas, hablan del seno de Abraham y menos de que estaba en el centro de la tierra,. Por otro lado, las freses descender al seol y las profundidades del seol, son idiomáticas, simbólicas; hasta un niño sin ideas preconcebidas lo puede ver. Pero si te pones a conjeturar puedes hacer con ellas una cavidad subterránea para guardar espíritus, nada más apartado de las enseñanzas bíblicas y de la realidad.

Parece mentira que uses esos pasajes para corroborar la absurda creencia de que existió un lugar subterráneo dividido en dos compartimientos, o que el seno de Abraham fue en algún momento un lugar subterráneo, ¡por favor!. Tu mismo le diste el jaque mate a ese absurdo dogma, presentando esos pasajes como prueba de la veracidad del dogma.

¿Y?, ¿eso le acarreó el tormento inmediatamente después de la muerte? ¿Donde enseña la biblia que las personas son atormentadas por sus malas acciones inmediatamente después de la muerte? Ese es un dogma extraño a las enseñanzas bíblicas, eso creían los griegos, de ahí salió la idea del castigo inmediato después de la muerte que presenta la fabula.

¡Por favor!, ¿Vas a comparar la fabula con una pesadilla con tal de mostrar que estas contestando algo, aunque en realidad no contestas nada?
Ya te dije que más elegante es decir que no tienes una respuesta. Un espíritu fuera del cuerpo con la lengua reseca y pidiendo agua para refrescarla es un escenario irreal, aquí, en la china y donde quiera. El agua es un elemento físico tangible, el espíritu no; que no lo quieras aceptar es otra cosa. Se entiende que es muy difícil admitir que se ha pasado tantos años creyendo una mentira

¿El alma? De qué estás hablando? ¿Cuerpo?, no no, aquí estamos hablando de un espíritu fuera de su cuerpo, siendo quemado literalmente por llamas de fuego. De un espíritu con la lengua reseca por el calor de la llama, y pidiendo E<sub>2</sub>O para enfriar su lengua.

Ricardo, aquí te enredas más en las patas de los caballos. ¿Quien dice que lo que le sucedió al el espíritu del rico fueron sensaciones del alma? Vas de conjeturas en conjeturas.

...envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama.

La fantasía se ve por doquiera, un espíritu quemándose en llamas y que solo pida agua para refrescar su lengua, se le calentó la lengua pero el cuerpo no.
Para poder sentir calor, son necesarios los nervios que transmiten al cerebro impulsos eléctricos, y estos se encuentran en cuerpos físicos, los espíritus no tienen nervios, digo, hasta donde tengo entendido. Tampoco la fabula dice que el rico sentía sensación de calor, esa es otra de tus conjeturas. El espíritu pide agua para refrescar su lengua, punto.

No no, no te vayas tan lejos hasta después de la resurrección, cuando lleguemos a discutir sobre eso me explicas en qué consiste ese fuego. Y no sigas comparando a la fabula con sueños please, que nada tiene que ver una cosa con la otra.

El punto aquí es que un espíritu fuera del cuerpo no necesita agua E<sub>2</sub>O para enfriar su lengua. Un espíritu es eso un espíritu y el agua es algo físico, tangible.

<sup>24</sup>Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham,...

Dando voces, es decir, gritando, o hablando alto.

¿La anchura de la sima les impedía saltarla?, no me digas; qué ¿si no hubiera sido tan ancha se la saltaban? Los espíritus no están sujetos a las leyes físicas de la tierra. ¿Sabías eso? Además, ¿dónde en la biblia vemos un dialogo entre personas que han muerto? Ese dialogo ultratumba hace aun más irreal la historia.

Ricardo, la fabula de Lucas no enseña que la persona recibe castigo inmediatamente después de la muerte, eso lo enseña la mitología griega de donde fue tomada la idea de la fabula, ya te lo explique arriba.

El salmo 49:14, y Mt.5:22 tampoco enseñan que el hombre es atormentado por sus hechos inmediatamente después de morir. Otra conjetura tuya.

Me alegra que lo reconozcas.

Eso es un cuento chino, conjeturas convertidas en dogma, y creídas pues por los que solo andan en lo superficial.
Los pasajes que presentas no hablan ni en sueños de ese novelón religioso que te has creído.

Ef. 4:8-9 ya lo hemos explicado y si lo deseas lo vuelvo a hacer. El autor esta citando un salmo pero dándole otro sentido. Nada tiene que ver con viajecitos subterráneos de Jesús estando muerto.

¿Quien dice que los conceptos de seno de Abraham y el paraíso son sinónimos, Dios o los hombres? Los hombres, no Dios. ¿Te das cuenta que tus creencias en este caso están basadas en conceptos de hombres, y no en lo que Dios enseña?

¿Ap. 2:7?, Nunca ha sido usado ese estilo literario por Dios para impartir doctrinas; nada logras saltando de una fabula y conceptos de hombres, al lenguaje netamente simbólico de apocalipsis.

Ricardo el evangelio dice textualmente que nosotros somos edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, ese cuento chino no está testificado ni por los apóstoles ni por los profetas, es eso, un cuento chino sacado de conjeturas, y de mitologías.

A ver si te entiendo, los apóstoles no podían enseñar que en centro de la tierra existía un lugar dividido en dos partes uno para buenos y otro para malos, pero tu si puedes enseñar semejante disparate? Eso está como para matearse de risa.

La verdad es que ni los apóstoles ni la biblia enseñan eso.

Probablemente, probablemente, ¿todo lo resuelves con conjeturas?

Eso es otra creencia sin fundamento, ¿qué te hace pensar que fue Jesús el que dijo esta fabula? Aunque el uso de fabulas era normal en los tiempos de Jesús para enseñar, es difícil creer que Jesús acudiera a la mitología griega e hiciera un mezcolanza de conceptos judíos con conceptos de la mitología griega.

Este post tuyo te libra de que te carguen no haber respondido, ya te libertaste de ese fastidio. A la vez sirve como evidencia de lo vano y sin fundamento bíblico, que es el argumento a favor del realismo de la historia.

Esa historia irreal, no se parece en nada a las parábolas de Jesús, además no llena las características de una parábola, que es en realidad un símil extendido. No hay ninguna expresión en ella que indique que se está haciendo una comparación de algo o con alguien. Recuerdas aquellos de: el reino de os cielos es semejante... ¿a qué comparare esta generación...etc, etc? Esos si son parábolas donde hay símiles expresados.

παραβολή, [FONT=&quot]ῆ[/FONT]ς, [FONT=&quot]ἡ[/FONT] (παραβάλλω; Pla., Isocr.+; ins, pap, LXX; En; TestSol 20:4; Just.; Mel., P.—JWackernagel, Parabola: IndogF 31, 1912/13, 262–67

[FONT=&quot]②[/FONT] A narrative or saying of varying length, designed to illustrate a truth especially through comparison or simile, comparison, illustration, parable, proverb, maxim.
<sup>[1]</sup>

Recuerda esto: en una parábola hay comparaciones; en la fabula del rico y Lázaro no hay ninguna comparación expresada.
[FONT=&quot]

[/FONT]
[FONT=&quot] <hr align="left" width="33%" size="1"> [/FONT]
<sup>[1]</sup>[FONT=&quot]Arndt, W., Danker, F. W., & Bauer, W. 2000. A Greek-English lexicon of the New Testament and other early Christian literature. "Based on Walter Bauer's Griechisch-deutsches Wr[/FONT][FONT=&quot]̲[/FONT][FONT=&quot]terbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frhchristlichen [sic] Literatur, sixth edition, ed. Kurt Aland and Barbara Aland, with Viktor Reichmann and on previous English editions by W.F. Arndt, F.W. Gingrich, and F.W. Danker." [/FONT][FONT=&quot](3rd ed.) (759). University of Chicago Press: Chicago[/FONT][FONT=&quot][/FONT]

¿Te aprece justo fusilarte estudios completos de otros?:

http://1000prayers.com/jesus-story-...lain-jesus-story-of-lazarus-and-the-rich-man/

...¿y no citarlos, tomarlos como propios, adueñarte de ellos, adherirte solo a ellos y descartar por sistema todo cuanto no se adhieran exclusivamente a ellos?

Que patético.

Mejor usa tu cabecita, y contesta:

¿Jonas estuvo en el vientre del gran pez tres dia sy tres noches, si o no?

Con tus propias palabras, si te es posible (solo contesta "SI" ó "NO"), pero ¡por favor! ya no te fusiles el estudio de nadie.

Anda, que la pregunta es muy simple

En espera.

Leal · 7 Mayo 2011

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

OSO;1229857]¿Te aprece justo fusilarte estudios completos de otros?:

http://1000prayers.com/jesus-story-...lain-jesus-story-of-lazarus-and-the-rich-man/

...¿y no citarlos, tomarlos como propios, adueñarte de ellos, adherirte solo a ellos y descartar por sistema todo cuanto no se adhieran exclusivamente a ellos?

Que patético.

Mejor usa tu cabecita, y contesta:

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La única ayuda que siempre he buscado, es de los especialistas reconocidos, y solo en los campos de los idiomas originales, background histórico-cultural, y la crítica textual. Eso es todo lo que un creyente guiado por Espíritu Santo necesita para profundizar en lo que está escrito en este libro que llamamos biblia.

Patético es la superficialidad tuya, y el pésimo conocimiento bíblico que tienes, tu comprensión teológica es la de un neófito evangélico (que valga la redundancia) ; y eso no lo digo yo, lo dices tú en cada post que escribes.

Mi interés desde el comienzo de mi carrera, ha sido todo lo relacionado a los idiomas originales, la cultura, y la realidad social de los tiempos bíblicos; y aunque me falta mucho aun por aprender, en estos veinticinco años algo he aprendido. Te invito a que te incorpores al creciente número de creyentes que se han cansado de navegar en la superficialidad, y aproveches los adelantos tecnológicos que hacen más fácil el análisis bíblico. Puedes comenzar por aquí, y seguir añadiendo recursos de aquí.

Ricardo · 7 Mayo 2011

Este relato no es producto de paganas influencias

Este relato no es producto de paganas influencias

Apreciado Leal
Respuesta a Mensaje # 831:
Sinceramente creo que te hubieras ahorrado todo el enojo por la pérdida de lo escrito anteriormente, si te hubieras conformado con el post # 826 de IMANU donde logra una refutación contundente de todas mis observaciones a tus trece preguntas. Si algunos aquí en el Foro me tienen como muy bíblico, IMANU me ha sobrepasado con creces pues me ha cerrado la boca nada más que con pegar versículos bíblicos; de modo que no pudiera haberle dicho nada aunque lo hubiese querido.
Creo provechoso -para eventuales visitantes poco informados-, que despliegues en tus mensajes los comentarios críticos a los textos hebreos y griegos, así como la abundante información adicional con que sueles adornar tus mensajes. Imagino, igualmente, que das por hecho que quienes estamos inmersos en el debate conocemos al dedillo todo eso. Que no hagamos gala de tales préstamos es porque no los necesitamos; en todo caso, reservamos tal recurso para cuando la ocasión así lo exija.
Sueles coincidir con los TJ y otros sectarios en pretender vulnerar la fe cristiana histórica con el alegato de que tal y cual doctrina proviene de antiguas creencias caldeas, egipcias, babilónicas o de la mitología griega (como en el caso del Hades). Ya el hermano OSO decía muy bien en el primer párrafo de su post #809 pg. 54:
“El diablo sabe mucho de las cosas de Dios, mucho del plan de Dios, sus ángeles caídos también; así que en muchas culturas hay parecidos asombrosos con el plan y la Palabra de Dios; no que la Biblia haya copiado esto, sino que los diablos copiaron del plan de Dios”.
Hay un detalle muy importante que olvidas tú, los TJ y otros sectarios:
“Tenía entonces toda la tierra una sola lengua y unas mismas palabras…Por eso se la llamó Babel, porque allí confundió El Eterno el lenguaje de toda la tierra, y desde allí los esparció sobre la faz de toda la tierra” (Gn 11:1, 9).
Como lo obvio aquí no se dice, pocos son los que cuenta se dan que no solamente la humanidad tenía entonces una misma habla, sino también una misma religión. La tradición oral mantenía vigente el contenido de lo que hoy leemos en los diez capítulos precedentes. Los grandes hechos de la creación, la caída, Caín y Abel y el diluvio, eran bien sabidos y trasmitidos de una generación a otra.
Así como la lingüística ha explorado el origen de los idiomas y la relación de unos con otros, el estudio comparado de las religiones permite llegar a conclusiones parecidas.
A medida que aquellos grupos iban poniendo distancia unos de otros, la sucesión de generaciones y el hábitat natural en que se asentaban unos, y el nomadismo de otros, fue provocando no solamente más diferencias en el habla sino también deformaciones de las antiguas creencias, con el colorido local y los cambios en las costumbres que se iban produciendo en aquellas primitivas sociedades. La imaginación fue supliendo y rellenando los huecos en la información, de modo que se fueron conformando religiones peculiares que retenían puntos de coincidencia. Donde algunas mentes exaltadas fueron capaces de imponerse sobre otras, nacieron religiones más diferenciadas y con características enteramente originales.
Cuando se aduce que tal cosa que escribió Moisés o algún otro escritor bíblico no es revelación de Dios sino que proviene de creencias y prácticas de antiguas civilizaciones, no se les ocurre pensar que la verdad es al revés. Si los arqueólogos hallan tablillas que en escritura cuneiforme narran algo más o menos similar a lo que leemos en el Génesis, inmediatamente se concluye que allí Dios no inspiró a Moisés sino que ya desde Egipto aquel había sido enseñado de tal idea o creencia. O sea, se usa las coincidencias para hacer depender el texto bíblico de los pueblos de la Mesopotamia o del valle del Nilo, cuando la realidad es que aquel paganismo todavía conservaba conceptos verdaderos que lo único que hacen es confirmar la autenticidad de lo revelado por Dios a Moisés y otros escritores bíblicos.
Una cosa es que un TJ tenga éxito argumentando así con el ama de casa que incómoda les atiende a su puerta, y otra muy distinta que repitan sus deficientes argumentos ante nosotros aquí en el Foro.
La historia del rico y Lázaro no es fábula judaica ni de influencia pagana.

Saludos cordiales.
Ricardo.

carlos3477 · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Ricardo dijo:
Apreciado Leal
Respuesta a Mensaje # 831:
Sinceramente creo que te hubieras ahorrado todo el enojo por la pérdida de lo escrito anteriormente, si te hubieras conformado con el post # 826 de IMANU donde logra una refutación contundente de todas mis observaciones a tus trece preguntas. Si algunos aquí en el Foro me tienen como muy bíblico, IMANU me ha sobrepasado con creces pues me ha cerrado la boca nada más que con pegar versículos bíblicos; de modo que no pudiera haberle dicho nada aunque lo hubiese querido.
Creo provechoso -para eventuales visitantes poco informados-, que despliegues en tus mensajes los comentarios críticos a los textos hebreos y griegos, así como la abundante información adicional con que sueles adornar tus mensajes. Imagino, igualmente, que das por hecho que quienes estamos inmersos en el debate conocemos al dedillo todo eso. Que no hagamos gala de tales préstamos es porque no los necesitamos; en todo caso, reservamos tal recurso para cuando la ocasión así lo exija.
Sueles coincidir con los TJ y otros sectarios en pretender vulnerar la fe cristiana histórica con el alegato de que tal y cual doctrina proviene de antiguas creencias caldeas, egipcias, babilónicas o de la mitología griega (como en el caso del Hades). Ya el hermano OSO decía muy bien en el primer párrafo de su post #809 pg. 54:
“El diablo sabe mucho de las cosas de Dios, mucho del plan de Dios, sus ángeles caídos también; así que en muchas culturas hay parecidos asombrosos con el plan y la Palabra de Dios; no que la Biblia haya copiado esto, sino que los diablos copiaron del plan de Dios”.
Hay un detalle muy importante que olvidas tú, los TJ y otros sectarios:
“Tenía entonces toda la tierra una sola lengua y unas mismas palabras…Por eso se la llamó Babel, porque allí confundió El Eterno el lenguaje de toda la tierra, y desde allí los esparció sobre la faz de toda la tierra” (Gn 11:1, 9).
Como lo obvio aquí no se dice, pocos son los que cuenta se dan que no solamente la humanidad tenía entonces una misma habla, sino también una misma religión. La tradición oral mantenía vigente el contenido de lo que hoy leemos en los diez capítulos precedentes. Los grandes hechos de la creación, la caída, Caín y Abel y el diluvio, eran bien sabidos y trasmitidos de una generación a otra.
Así como la lingüística ha explorado el origen de los idiomas y la relación de unos con otros, el estudio comparado de las religiones permite llegar a conclusiones parecidas.
A medida que aquellos grupos iban poniendo distancia unos de otros, la sucesión de generaciones y el hábitat natural en que se asentaban unos, y el nomadismo de otros, fue provocando no solamente más diferencias en el habla sino también deformaciones de las antiguas creencias, con el colorido local y los cambios en las costumbres que se iban produciendo en aquellas primitivas sociedades. La imaginación fue supliendo y rellenando los huecos en la información, de modo que se fueron conformando religiones peculiares que retenían puntos de coincidencia. Donde algunas mentes exaltadas fueron capaces de imponerse sobre otras, nacieron religiones más diferenciadas y con características enteramente originales.
Cuando se aduce que tal cosa que escribió Moisés o algún otro escritor bíblico no es revelación de Dios sino que proviene de creencias y prácticas de antiguas civilizaciones, no se les ocurre pensar que la verdad es al revés. Si los arqueólogos hallan tablillas que en escritura cuneiforme narran algo más o menos similar a lo que leemos en el Génesis, inmediatamente se concluye que allí Dios no inspiró a Moisés sino que ya desde Egipto aquel había sido enseñado de tal idea o creencia. O sea, se usa las coincidencias para hacer depender el texto bíblico de los pueblos de la Mesopotamia o del valle del Nilo, cuando la realidad es que aquel paganismo todavía conservaba conceptos verdaderos que lo único que hacen es confirmar la autenticidad de lo revelado por Dios a Moisés y otros escritores bíblicos.
Una cosa es que un TJ tenga éxito argumentando así con el ama de casa que incómoda les atiende a su puerta, y otra muy distinta que repitan sus deficientes argumentos ante nosotros aquí en el Foro.
La historia del rico y Lázaro no es fábula judaica ni de influencia pagana.

Saludos cordiales.
Ricardo.

Ricardo, si Imanu refutó bíblicamente todas tus aseveraciones, tal como tú mismo has reconocido, por qué persistes terminando tu mensaje reafirmando tu creencia?

Ricardo · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Apreciado Carlos:
Si tu mente es tan genial que habiendo pegado recién mi extenso mensaje ya lo estás contestando, me extraña que tu sagacidad permita que preguntes con tal ingenuidad.
Cordiales saludos.
Ricardo.

OSO · 7 Mayo 2011

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Leal dijo:
 Oso, te equivocas, jamás he visto esa pagina anteriormente; yo no ando por la web buscando estudios de otros, no tengo necesidad de eso, llevo veinticinco años escudriñando las escrituras fervientemente, y siempre he evitado ser influenciado por los comentarios teológicos de otros (nunca me han interesado); yo nunca he pertenecido a ningún partido religioso.

La única ayuda que siempre he buscado, es de los especialistas reconocidos, y solo en los campos de los idiomas originales, background histórico-cultural, y la crítica textual. Eso es todo lo que un creyente guiado por Espíritu Santo necesita para profundizar en lo que está escrito en este libro que llamamos biblia.

Patético es la superficialidad tuya, y el pésimo conocimiento bíblico que tienes, tu comprensión teológica es la de un neófito evangélico (que valga la redundancia) ; y eso no lo digo yo, lo dices tú en cada post que escribes.

Mi interés desde el comienzo de mi carrera, ha sido todo lo relacionado a los idiomas originales, la cultura, y la realidad social de los tiempos bíblicos; y aunque me falta mucho aun por aprender, en estos veinticinco años algo he aprendido. Te invito a que te incorpores al creciente número de creyentes que se han cansado de navegar en la superficialidad, y aproveches los adelantos tecnológicos que hacen más fácil el análisis bíblico. Puedes comenzar por aquí, y seguir añadiendo recursos de aquí.

Pues pido mil disculpas entonces, pero curiosamente alegan lo mismo.

Veo que insistes en la descalificación personal; aun así es mi deber recordarte que te hecho una pregunta muy concreta que te has negado a contestar, aun cuando sabes que tiene que ver directamente con el punto que vengo tratando.

He leído con atención tus escritos y no veo en realidad contradicción; estoy consciente que se usaron palabras cuyo significado puede parecerte irreal, incluso puede estar emparentado o derivado de otras culturas, pero eso no quita en i el valor de lo que la Biblia dice.

Respecto al lenguaje bíblico escrito por hombres tengo la total convicción y confianza de que Dios preserva con toda veracidad lo "escrito esta".

Aunque no lo creas tengo estudios de griego y latín, para ti quizás resulten elementales, aun así al igual que tú hago mi mejor esfuerzo por entender no solo la idea original y la critica textual, sino cada uno de tus mensajes; al respecto, coincido contigo en algunos puntos pero en otros abiertamente te digo: creo que estas desechando mas allá de lo que es, en un reduccionismo de tu parte y que aun no entiendo, pareces querer hacer del texto bíblico literalmente una leyenda.

Así que si de tu incansable labor de 25 años, -conozco personas que llevan mas de cuarenta y no hacen lo que tu haces- das por sentado que te diga lo que te diga todo es "un cuento chino"; pues de entrada te digo, ¿de que te sirvió tanto estudio?

Si de tu largo caminar, cuando se te hace una simple pregunta, no la contestas, también te pregunto ¿de que te sirvió tanto estudio?

Aquí veo una incongruencia que no le encuentro sentido.

¿contestaras a mi pregunta?

Saludos

OSO · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

fe de erratas

donde dice:

que te hecho una pregunta muy concreta

deberá decir:

que te he echo una pregunta muy concreta

Gracias

Leal · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Ricardo dijo:
Apreciado Leal
Respuesta a Mensaje # 831:
Sinceramente creo que te hubieras ahorrado todo el enojo por la pérdida de lo escrito anteriormente, si te hubieras conformado con el post # 826 de IMANU donde logra una refutación contundente de todas mis observaciones a tus trece preguntas. Si algunos aquí en el Foro me tienen como muy bíblico, IMANU me ha sobrepasado con creces pues me ha cerrado la boca nada más que con pegar versículos bíblicos; de modo que no pudiera haberle dicho nada aunque lo hubiese querido.
Creo provechoso -para eventuales visitantes poco informados-, que despliegues en tus mensajes los comentarios críticos a los textos hebreos y griegos, así como la abundante información adicional con que sueles adornar tus mensajes. Imagino, igualmente, que das por hecho que quienes estamos inmersos en el debate conocemos al dedillo todo eso. Que no hagamos gala de tales préstamos es porque no los necesitamos; en todo caso, reservamos tal recurso para cuando la ocasión así lo exija.
Sueles coincidir con los TJ y otros sectarios en pretender vulnerar la fe cristiana histórica con el alegato de que tal y cual doctrina proviene de antiguas creencias caldeas, egipcias, babilónicas o de la mitología griega (como en el caso del Hades). Ya el hermano OSO decía muy bien en el primer párrafo de su post #809 pg. 54:
“El diablo sabe mucho de las cosas de Dios, mucho del plan de Dios, sus ángeles caídos también; así que en muchas culturas hay parecidos asombrosos con el plan y la Palabra de Dios; no que la Biblia haya copiado esto, sino que los diablos copiaron del plan de Dios”.
Hay un detalle muy importante que olvidas tú, los TJ y otros sectarios:
“Tenía entonces toda la tierra una sola lengua y unas mismas palabras…Por eso se la llamó Babel, porque allí confundió El Eterno el lenguaje de toda la tierra, y desde allí los esparció sobre la faz de toda la tierra” (Gn 11:1, 9).
Como lo obvio aquí no se dice, pocos son los que cuenta se dan que no solamente la humanidad tenía entonces una misma habla, sino también una misma religión. La tradición oral mantenía vigente el contenido de lo que hoy leemos en los diez capítulos precedentes. Los grandes hechos de la creación, la caída, Caín y Abel y el diluvio, eran bien sabidos y trasmitidos de una generación a otra.
Así como la lingüística ha explorado el origen de los idiomas y la relación de unos con otros, el estudio comparado de las religiones permite llegar a conclusiones parecidas.
A medida que aquellos grupos iban poniendo distancia unos de otros, la sucesión de generaciones y el hábitat natural en que se asentaban unos, y el nomadismo de otros, fue provocando no solamente más diferencias en el habla sino también deformaciones de las antiguas creencias, con el colorido local y los cambios en las costumbres que se iban produciendo en aquellas primitivas sociedades. La imaginación fue supliendo y rellenando los huecos en la información, de modo que se fueron conformando religiones peculiares que retenían puntos de coincidencia. Donde algunas mentes exaltadas fueron capaces de imponerse sobre otras, nacieron religiones más diferenciadas y con características enteramente originales.
Cuando se aduce que tal cosa que escribió Moisés o algún otro escritor bíblico no es revelación de Dios sino que proviene de creencias y prácticas de antiguas civilizaciones, no se les ocurre pensar que la verdad es al revés. Si los arqueólogos hallan tablillas que en escritura cuneiforme narran algo más o menos similar a lo que leemos en el Génesis, inmediatamente se concluye que allí Dios no inspiró a Moisés sino que ya desde Egipto aquel había sido enseñado de tal idea o creencia. O sea, se usa las coincidencias para hacer depender el texto bíblico de los pueblos de la Mesopotamia o del valle del Nilo, cuando la realidad es que aquel paganismo todavía conservaba conceptos verdaderos que lo único que hacen es confirmar la autenticidad de lo revelado por Dios a Moisés y otros escritores bíblicos.
Una cosa es que un TJ tenga éxito argumentando así con el ama de casa que incómoda les atiende a su puerta, y otra muy distinta que repitan sus deficientes argumentos ante nosotros aquí en el Foro.
La historia del rico y Lázaro no es fábula judaica ni de influencia pagana.

Saludos cordiales.
Ricardo.

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En esta fabula la palabra que usa el autor es Hades, y el significado de Hades también se ha presentado. La fabula mezcla los conceptos de Hades con el concepto de Tartaroos, dos conceptos totalmente ajenos a las enseñanzas bíblicas, en cuanto a castigo despues de la muerte.

Hades. Al traducir el AT al griego ( •Septuaginta) fue necesario buscar una palabra que fuera equivalente al hebreo sheol. Se escogió Hades porque en la cultura griega ese nombre se aplicaba primero al dios del país de los muertos y luego al mismo lugar. Para los griegos la morada de los muertos era subterránea, un sitio oscuro, triste y sombrío, donde reinaba Plutón. Consecuentemente, donde el AT pone el término sheol los traductores pusieron “Hades”. Los autores del NT heredan ese uso. <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>

Tartaros 2P.2:4

5020 ταρταρόω [tartaroo /tar·tar·o·o/] v. From Tartaros (the deepest abyss of Hades); GK 5434; AV translates as “cast down to hell” once. 1 the name of the subterranean region, doleful and dark, regarded by the ancient Greeks as the abode of the wicked dead, where they suffer punishment for their evil deeds; it answers to Gehenna of the Jews. 2 to thrust down to Tartarus, to hold captive in Tartarus.
<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup>

Este tartaros era el lugar de castigo para los titanes. De esa mitología griega proviene la idea anti bíblica del tormento inmediatamente después de la muerte que presenta la fabula del rico y Lázaro.

En la fabula se combinan claramente conceptos de la cultura israelita, como el seno de Abraham, con conceptos de la cultura griega.

<hr width="33%" align="left" size="1"> <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>Lockward, A. 2003. Nuevo diccionario de la Biblia. (512). Editorial Unilit: Miami

<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup>Strong, J. 1996. The exhaustive concordance of the Bible : Showing every word of the text of the common English version of the canonical books, and every occurrence of each word in regular order. (electronic ed.) (G5020). Woodside Bible Fellowship.: Ontario

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Leal · 7 Mayo 2011

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

OSO;1229998]Pues pido mil disculpas entonces, pero curiosamente alegan lo mismo.

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Respecto al lenguaje bíblico escrito por hombres tengo la total convicción y confianza de que Dios preserva con toda veracidad lo "escrito esta".

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Aunque no lo creas tengo estudios de griego y latín, para ti quizás resulten elementales, aun así al igual que tú hago mi mejor esfuerzo por entender no solo la idea original y la critica textual, sino cada uno de tus mensajes; al respecto, coincido contigo en algunos puntos pero en otros abiertamente te digo: creo que estas desechando mas allá de lo que es, en un reduccionismo de tu parte y que aun no entiendo, pareces querer hacer del texto bíblico literalmente una leyenda.

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Este libro que llamamos biblia, tiene todo tipo de recursos literarios, creerse que todo es literal es un error garrafal, lo mismo que creer que todo es una alegoría o algo semejante.

Así que si de tu incansable labor de 25 años, -conozco personas que llevan mas de cuarenta y no hacen lo que tu haces- das por sentado que te diga lo que te diga todo es "un cuento chino"; pues de entrada te digo, ¿de que te sirvió tanto estudio?

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Si de tu largo caminar, cuando se te hace una simple pregunta, no la contestas, también te pregunto ¿de que te sirvió tanto estudio?

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OSO · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Leal dijo:
 Ricardo, el caso de el rico y Lázaro, no es una parábola y menos una historia real. Lo que más se acerca para describirla es la palabra fabula. Una fabula que está fuertemente influenciada por la mitología griega. En la biblia no existe la idea de castigo inmediatamente después de la muerte. El concepto Gehena que desarrollaron los israelitas, está relacionado con el castigo futuro que recibirán los “malos”, no con tormento inmediatamente después de la muerte.

En esta fabula la palabra que usa el autor es Hades, y el significado de Hades también se ha presentado. La fabula mezcla los conceptos de Hades con el concepto de Tartaroos, dos conceptos totalmente ajenos a las enseñanzas bíblicas, en cuanto a castigo despues de la muerte.

Hades. Al traducir el AT al griego ( •Septuaginta) fue necesario buscar una palabra que fuera equivalente al hebreo sheol. Se escogió Hades porque en la cultura griega ese nombre se aplicaba primero al dios del país de los muertos y luego al mismo lugar. Para los griegos la morada de los muertos era subterránea, un sitio oscuro, triste y sombrío, donde reinaba Plutón. Consecuentemente, donde el AT pone el término sheol los traductores pusieron “Hades”. Los autores del NT heredan ese uso. <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>

Tartaros 2P.2:4

5020 ταρταρόω [tartaroo /tar·tar·o·o/] v. From Tartaros (the deepest abyss of Hades); GK 5434; AV translates as “cast down to hell” once. 1 the name of the subterranean region, doleful and dark, regarded by the ancient Greeks as the abode of the wicked dead, where they suffer punishment for their evil deeds; it answers to Gehenna of the Jews. 2 to thrust down to Tartarus, to hold captive in Tartarus.
<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup>

Este tartaros era el lugar de castigo para los titanes. De esa mitología griega proviene la idea anti bíblica del tormento inmediatamente después de la muerte que presenta la fabula del rico y Lázaro.

En la fabula se combinan claramente conceptos de la cultura israelita, como el seno de Abraham, con conceptos de la cultura griega.

<hr width="33%" align="left" size="1"> <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>Lockward, A. 2003. Nuevo diccionario de la Biblia. (512). Editorial Unilit: Miami

<sup><sup>[FONT=&quot][2][/FONT]</sup></sup>Strong, J. 1996. The exhaustive concordance of the Bible : Showing every word of the text of the common English version of the canonical books, and every occurrence of each word in regular order. (electronic ed.) (G5020). Woodside Bible Fellowship.: Ontario

Mira..

El escritor escribió hades en vez de Sheol; hades lleva cierta connotación, esto es fue escrito en griego pues el griego koiné trata siempre de ilustrar lo que se quiere decir, en el idioma cotidiano o popular.

Entonces ¿qué palabra crees que debía de haber empleado alguien que escribiendo griega se debiera referir a Sheol, o a prisiones de oscuridad, o a tormento o otras tantas cosas?

Está bien, escribió esa idea o concepto con la palabra ταρταρόω ¿y? esto significa acaso que mentira, cuando a todas luces esta señalando un concepto?

El profeta del AT cuando se refiere a “carro de fuego”, puristamente aleto que no es cierto, solo porque debió haber utilizado la palabra OVNI, que la palabra “carro de fuego” fue visto en Nasca y por tanto significa que el profeta al hacer mal uso de las palabras correctas, por lo tanto es una leyenda, que en realidad no vio nada….

El profeta dice en sus palabras lo que corresponde a su entendimiento, esto no significa que no haya visto un carro de fuego.

¿Qué dirás de una nube de fuego? ¿Tendrá que decir piropneuma para entonces y solo entonces creer en la narrativa, en tanto asegurar que es un “cuento chino”?

Eso no es crítica textual, ni aquí ni nunca Leal. Lo siento.

Y que si en una tablilla de barro asirio aparece algo que parezca un carro de fuego? Eso significa necesariamente que lo que vio el profeta es falso y en el mejor de los casos, que se trata de una contaminación del texto?

Si Ezequiel no utilizó correctamente la palabra UFO, habré de descartar su descripción y o tomarla como falsa o necesariamente alienígena?

¿significa acaso que lo que vio es falso solo por la limitación del idioma?

No, no me parece ni crítico ni textal. lo siento

Los escritores escribimos (yo escribo) con muchos conceptos actuales, reales que dan sentido a las ideas; y no las ideas las enfrasco en letras. SI para una mano griega que escribe hades es el equivalente a lo que una mano hebrea escribe y describe como Sheol ¿habré de tirar el escrito a la basura, decir que es falso, no creerlo o afirmar que se trata de una fabula?

Ya imagino lo que pensaras de la manera de escribir de Juan en el libro de Apocalipsis…todo ah de ser un cuento.

El escritor utilizó recursos que tenia a la mando; pero estas dos palabras hades y sheol son tomadas por propios y extraños con la misma connotación.

Lo mismo sucede con la palabra tartaros.

Cierto ya existía en el lenguaje, tmabien en la mitología, pero ¿Cómo un escirtor dira algo que nisiquiera nosotros nos imaginamos para describir que ahio en ese luga, oscuro, un submundo- no sabemos dónde- están encerrados hasta el día de hoy los ángeles que desobedecieron? ¿tienes es apalabra? ¿la conoces?

¡O habré de considerar el esfuerzo del escritor para hacerme entender la idea, como equivalente de “cuento chino” y descartar luego entonces toda posibilidad de veracidad?

Mira:

La Biblia de las Américas (© 1997 Lockman)
Porque si Dios no perdonó a los ángeles cuando pecaron, sino que los arrojó al infierno y los entregó a fosos de tinieblas, reservados para juicio;

La Nueva Biblia de los Hispanos (© 2005 Lockman)
Porque Dios no perdonó a los ángeles cuando pecaron, sino que los arrojó al infierno y los entregó a fosos de tinieblas, reservados para juicio.

Reina Valera Gómez (© 2010)
Porque si Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que los arrojó al infierno y los entregó a prisiones de oscuridad, a ser reservados para el juicio;

Reina Valera (1909)
Porque si Dios no perdonó á los ángeles que habían pecado, sino que habiéndolos despeñado en el infierno con cadenas de oscuridad, los entregó para ser reservados al juicio;

Sagradas Escrituras (1569)
Porque si Dios no perdonó a los ángeles que habían pecado, sino que habiéndolos despeñado en el infierno con cadenas de oscuridad, los entregó para ser reservados al juicio;

ΠΕΤΡΟΥ Β΄ 2:4 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics

Εἰ γὰρ ὁ θεὸς ἀγγέλων ἁμαρτησάντων οὐκ ἐφείσατο ἀλλὰ σειροῖς ζόφου ταρταρώσας παρέδωκεν εἰς κρίσιν τηρουμένους,

2 Peter 2:4 New American Standard Bible (© 1995)
For if God did not spare angels when they sinned, but cast them into hell and committed them to pits of darkness, reserved for judgment;

Es evidente que para los escritores la palabra Ταρταρόω significa lugar de tinieblas; y si así como los griegos lo veían como un depósito de “titanes”, esto sería para él, el equivalente a un depósito de ángeles caídos. NO habia de donde escoger..de hecho no las hay.

Te he dicho que el diablo sabe mucho del pland e Dios y hay rastro de cómo el hombre conoció cosas que coinciden con las cosas que luego serian parte de la Biblia, pero m llama la atención como no piensas en este sentido sino siempre en el sentido inverso; como si Dios tomara para hacer su palabra de lo que el hombre y/o el diablo “conocían” de antemano.

Saludos.

carlos3477 · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Ricardo dijo:
Apreciado Carlos:
Si tu mente es tan genial que habiendo pegado recién mi extenso mensaje ya lo estás contestando, me extraña que tu sagacidad permita que preguntes con tal ingenuidad.
Cordiales saludos.
Ricardo.

Bueno, Ricardo, me apuré en contestar.

Agradezco la gentileza de tu respuesta.

Ricardo · 7 Mayo 2011

Las comparaciones no son características de las parábolas

Las comparaciones no son características de las parábolas

Estimado Leal

En verdad, el punto no debía importarnos a los que creemos que este relato es una historia real, sino a nuestros antagonistas que porfían con que se trata de una parábola. Pero como están unidos en la oposición, difícilmente entren a cuestionarte lo de “fábula”. Como dije en otra ocasión, desde niño muchos hemos leído las fábulas de Esopo, La Fontaine, Iriarte y Samaniego, y recordamos dos cosas: generalmente estaban en versos rimados y sus personajes solían ser animales.
Has dicho al final de tu mensaje # 831 que: “en una parábola hay comparaciones; en la fábula del rico y Lázaro no hay ninguna comparación expresada”.
Como te refieres a comparaciones expresadas, no implícitas o subyacentes en la aplicación, es de orden preguntarte ¿dónde ves comparaciones expresadas en la media docena de parábolas que preceden al relato en cuestión (orden inverso): 1-El mayordomo infiel; 2-El hijo pródigo; 3-La moneda perdida; 4-La oveja perdida; 5-La gran cena; 6-Los convidados a las bodas.
Dentro del contenido de cada una de estas parábolas no existe “ninguna comparación expresada” contrariando lo que afirmas. Fuera del mismo, sí, es posible ver algo en algunas: la avidez por ocupar los primeros lugares (14:7); el gozo por la oveja y la moneda encontrada (15:7, 10), aunque esto ya pertenece a lo que da ocasión a la parábola o a la aplicación de la misma. En las otras tres, ni siquiera esto.
De los símiles sí, es natural esperar las comparaciones, como los que vemos en el Sermón del Monte: Mt 5:13; 14-16; 6:16; 22,23; 26; 28,29; 7:9,10; 16-20; 24,26. Pero todos estos son símiles y no parábolas.
Este discernimiento se gesta en la propia mente y no en www.logos.com

Cordiales saludos.
Ricardo.

Leal · 7 Mayo 2011

Re: Las comparaciones no son características de las parábolas

Re: Las comparaciones no son características de las parábolas

Ricardo dijo:
Estimado Leal

En verdad, el punto no debía importarnos a los que creemos que este relato es una historia real, sino a nuestros antagonistas que porfían con que se trata de una parábola. Pero como están unidos en la oposición, difícilmente entren a cuestionarte lo de “fábula”. Como dije en otra ocasión, desde niño muchos hemos leído las fábulas de Esopo, La Fontaine, Iriarte y Samaniego, y recordamos dos cosas: generalmente estaban en versos rimados y sus personajes solían ser animales.
Has dicho al final de tu mensaje # 831 que: “en una parábola hay comparaciones; en la fábula del rico y Lázaro no hay ninguna comparación expresada”.
Como te refieres a comparaciones expresadas, no implícitas o subyacentes en la aplicación, es de orden preguntarte ¿dónde ves comparaciones expresadas en la media docena de parábolas que preceden al relato en cuestión (orden inverso): 1-El mayordomo infiel; 2-El hijo pródigo; 3-La moneda perdida; 4-La oveja perdida; 5-La gran cena; 6-Los convidados a las bodas.
Dentro del contenido de cada una de estas parábolas no existe “ninguna comparación expresada” contrariando lo que afirmas. Fuera del mismo, sí, es posible ver algo en algunas: la avidez por ocupar los primeros lugares (14:7); el gozo por la oveja y la moneda encontrada (15:7, 10), aunque esto ya pertenece a lo que da ocasión a la parábola o a la aplicación de la misma. En las otras tres, ni siquiera esto.
De los símiles sí, es natural esperar las comparaciones, como los que vemos en el Sermón del Monte: Mt 5:13; 14-16; 6:16; 22,23; 26; 28,29; 7:9,10; 16-20; 24,26. Pero todos estos son símiles y no parábolas.
Este discernimiento se gesta en la propia mente y no en www.logos.com

Cordiales saludos.
Ricardo.

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<sup>41</sup>Entonces Pedro le dijo: Señor, ¿dices esta parábola a nosotros, o también a todos?<sup> 42</sup>Y dijo el Señor: ¿Quién es el mayordomo fiel y prudente al cual su señor pondrá sobre su casa, para que a tiempo les dé su ración?<sup> 43</sup>Bienaventurado aquel siervo al cual, cuando su señor venga, le halle haciendo así.

¿No está relacionando Jesús a sus servos con el el siervo de la parábola?

Lo principal aquí es darse cuenta que el escenario que presenta el caso es irreal, y tener en mente, que las ideas expresadas en la fabula del rico y Lázaro, son tomadas de la mitología griega, y del folclore israelita; la biblia no enseña que hay, ni hubo castigo inmediatamente después de la muerte; Ni enseña que el seno de Abraham fue un lugar físico en el centro de la tierra; es más, ni el mismo folclore israelita dice semejante disparate sobre el seno de Abraham. Esto es un concepto israelita, nunca fue un lugar físico, como hemos dicho, y como todo creyente honesto sin parcialidad partidista, puede confirmar si investiga bien el asunto.

OSO · 7 Mayo 2011

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Leal dijo:
 Eso no te debe sorprender, sucede frecuentemente. Si todos estamos metiéndole la cabeza al mismo libro, y todos tenemos el mismo Espíritu, no es raro que personas que no se conocen lleguen a la misma conclusión en algo.

 Eso es una ingenua creencia particular no avalada por la realidad.

 Es muy bueno que tengas estudios en griego, pero si no lo aplicas en el análisis de nada te sirven. Yo lo único que reduzco es todo aquellos que no tenga una base bíblica. Hay cosas escritas en este libro que llamamos biblia, que paradójicamente no tienen nada de bíblicas; y hay muchas cosas que cree la iglesia, que son meras conjeturas, pero se la vendieron como si fuera palabra de Dios.

Este libro que llamamos biblia, tiene todo tipo de recursos literarios, creerse que todo es literal es un error garrafal, lo mismo que creer que todo es una alegoría o algo semejante.

 No, no todo es un cuento chino. Yo nunca he dicho eso. Solo llamo cuento chino a los cuentos chinos. Y al decir cuento chino me refiero a algo que contradiga de alguna manera las enseñanzas globales de la escritura. Mi querella no es contra la escritura, mi querella es contra lo que hacen los hombres con ella.

 Trato de evitar que me saquen del tema con preguntas no relacionadas al tema.

Bueno antes que nada gracia por aceptar mis disculpas

Seguido quiero decirte que si es importante que establezcas si crees que Jonás estuvo o no en el vientre del gran pez para ubicar el paraíso, dado que te niegas a creer que puede haber estado (ya no) en el corazón (yo le llamo centro) de la tierra.

Esto es.

El Señor Jesús dijo que Él iría ese mismo día (el día de su muerte por crucifixión) al paraíso. La tradición rabínica dice que el paraíso era conocido como seno de Abraham, según algunos comentaristas bíblicos. En suma Cristo fue al paraíso.

Pues bien, ¿Dónde esta el paraíso? Tu dices que no pudo haber estado en el centro de la tierra peor no indicas ninguna otra localización, simplemente lo niegas.

Para salir de dudas conforme a la misma Biblia se puede ver que Jesús hace una equivalente entre dos sucesos.

Así como Jonás estuvo en el vientre del gran pez…así es necesario que el Hijo del Hombre este en el corazón de la tierra.

Mi razonamiento es el siguiente:

Si tú crees que Jonás estuvo en el vientre del gran pez, luego entonces deberías creer también que estuvo Jesús en el corazón de la triera.

Si le das una connotación alegórica, entonces la referencia que hizo Jesús seria ficticio; si es algo literal tendrías que aceptar también que Cristo iría al corazón de la tierra literalmente.

Si crees que Jonás si estuvo pero Cristo no, entonces no me explico el porqué aceptarías una cosa como literal y otra no.

Posiblemente exista otra explicación, por eso es que te he estado preguntando; y desde luego eso no es desviar el tema pues estamos hablando de lo mismo.

Saludos.

Leal · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

OSO dijo:
Mira..

El escritor escribió hades en vez de Sheol; hades lleva cierta connotación, esto es fue escrito en griego pues el griego koiné trata siempre de ilustrar lo que se quiere decir, en el idioma cotidiano o popular.

Entonces ¿qué palabra crees que debía de haber empleado alguien que escribiendo griega se debiera referir a Sheol, o a prisiones de oscuridad, o a tormento o otras tantas cosas?

Está bien, escribió esa idea o concepto con la palabra ταρταρόω ¿y? esto significa acaso que mentira, cuando a todas luces esta señalando un concepto?

El profeta del AT cuando se refiere a “carro de fuego”, puristamente aleto que no es cierto, solo porque debió haber utilizado la palabra OVNI, que la palabra “carro de fuego” fue visto en Nasca y por tanto significa que el profeta al hacer mal uso de las palabras correctas, por lo tanto es una leyenda, que en realidad no vio nada….

El profeta dice en sus palabras lo que corresponde a su entendimiento, esto no significa que no haya visto un carro de fuego.

¿Qué dirás de una nube de fuego? ¿Tendrá que decir piropneuma para entonces y solo entonces creer en la narrativa, en tanto asegurar que es un “cuento chino”?

Eso no es crítica textual, ni aquí ni nunca Leal. Lo siento.

Y que si en una tablilla de barro asirio aparece algo que parezca un carro de fuego? Eso significa necesariamente que lo que vio el profeta es falso y en el mejor de los casos, que se trata de una contaminación del texto?

Si Ezequiel no utilizó correctamente la palabra UFO, habré de descartar su descripción y o tomarla como falsa o necesariamente alienígena?

¿significa acaso que lo que vio es falso solo por la limitación del idioma?

No, no me parece ni crítico ni textal. lo siento

Los escritores escribimos (yo escribo) con muchos conceptos actuales, reales que dan sentido a las ideas; y no las ideas las enfrasco en letras. SI para una mano griega que escribe hades es el equivalente a lo que una mano hebrea escribe y describe como Sheol ¿habré de tirar el escrito a la basura, decir que es falso, no creerlo o afirmar que se trata de una fabula?

Ya imagino lo que pensaras de la manera de escribir de Juan en el libro de Apocalipsis…todo ah de ser un cuento.

El escritor utilizó recursos que tenia a la mando; pero estas dos palabras hades y sheol son tomadas por propios y extraños con la misma connotación.

Lo mismo sucede con la palabra tartaros.

Cierto ya existía en el lenguaje, tmabien en la mitología, pero ¿Cómo un escirtor dira algo que nisiquiera nosotros nos imaginamos para describir que ahio en ese luga, oscuro, un submundo- no sabemos dónde- están encerrados hasta el día de hoy los ángeles que desobedecieron? ¿tienes es apalabra? ¿la conoces?

¡O habré de considerar el esfuerzo del escritor para hacerme entender la idea, como equivalente de “cuento chino” y descartar luego entonces toda posibilidad de veracidad?

Mira:

La Biblia de las Américas (© 1997 Lockman)
Porque si Dios no perdonó a los ángeles cuando pecaron, sino que los arrojó al infierno y los entregó a fosos de tinieblas, reservados para juicio;

La Nueva Biblia de los Hispanos (© 2005 Lockman)
Porque Dios no perdonó a los ángeles cuando pecaron, sino que los arrojó al infierno y los entregó a fosos de tinieblas, reservados para juicio.

Reina Valera Gómez (© 2010)
Porque si Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que los arrojó al infierno y los entregó a prisiones de oscuridad, a ser reservados para el juicio;

Reina Valera (1909)
Porque si Dios no perdonó á los ángeles que habían pecado, sino que habiéndolos despeñado en el infierno con cadenas de oscuridad, los entregó para ser reservados al juicio;

Sagradas Escrituras (1569)
Porque si Dios no perdonó a los ángeles que habían pecado, sino que habiéndolos despeñado en el infierno con cadenas de oscuridad, los entregó para ser reservados al juicio;

ΠΕΤΡΟΥ Β΄ 2:4 Greek NT: Westcott/Hort with Diacritics

Εἰ γὰρ ὁ θεὸς ἀγγέλων ἁμαρτησάντων οὐκ ἐφείσατο ἀλλὰ σειροῖς ζόφου ταρταρώσας παρέδωκεν εἰς κρίσιν τηρουμένους,

2 Peter 2:4 New American Standard Bible (© 1995)
For if God did not spare angels when they sinned, but cast them into hell and committed them to pits of darkness, reserved for judgment;

Es evidente que para los escritores la palabra Ταρταρόω significa lugar de tinieblas; y si así como los griegos lo veían como un depósito de “titanes”, esto sería para él, el equivalente a un depósito de ángeles caídos. NO habia de donde escoger..de hecho no las hay.

Te he dicho que el diablo sabe mucho del pland e Dios y hay rastro de cómo el hombre conoció cosas que coinciden con las cosas que luego serian parte de la Biblia, pero m llama la atención como no piensas en este sentido sino siempre en el sentido inverso; como si Dios tomara para hacer su palabra de lo que el hombre y/o el diablo “conocían” de antemano.

Saludos.

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Hades. Al traducir el AT al griego ( •Septuaginta) fue necesario buscar una palabra que fuera equivalente al hebreo sheol. Se escogió Hades porque en la cultura griega ese nombre se aplicaba primero al dios del país de los muertos y luego al mismo lugar. Para los griegos la morada de los muertos era subterránea, un sitio oscuro, triste y sombrío, donde reinaba Plutón. Consecuentemente, donde el AT pone el término sheol los traductores pusieron “Hades”. Los autores del NT heredan ese uso. <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>

Además, ni en el concepto Seol, ni en el concepto Hades, hay castigo inmediato depuse de la muerte, por la malas acciones de los hombres. Esa idea surge de otro concepto de la mitología griega: el Tartaros. Todas estas ideas de hombres, (anti bíblica) se combinan en la fabula del rico y Lázaro.

Es muy difícil creer que esta fabula cargada con huecas filosofías, como la del castigo inmediato después de la muerte, el dialogo entre muertos, y espíritu con lengua caliente, pidiendo agua para refrescarla, haya sido ideada por Jesús de Nazaret, hombre tan apegado a lo que estaba escrito.

<hr width="33%" align="left" size="1"> <sup><sup>[FONT=&quot][1][/FONT]</sup></sup>Lockward, A. 2003. Nuevo diccionario de la Biblia. (512). Editorial Unilit: Miami

OSO · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Leal dijo:
 No no Oso, el autor de Lucas no era israelita,

No dije "autor"; dije claramente "escritor". Para mi el Autor es Dios, el escritor, un hombre.

Ciertamente hades significa - y al mismo tiempo no, muchas cosas- pero en el caso que nos ocupa significa lugar de muertos, con independencia de lo que hayan creido los griegos entonces.

No se trata pues de un problema de lenguaje ni de interpretación nadamás, sino de captar y en su caso aceptar (mi caso}) o rechazar (la idea), de que en ese luegar (ponle aquí el nombre que quieras) habia un lugar de tormento, conforme a la historia (mi caso) o la fabula (tu caso) ó aun, para los mismos griegos (ni al caso).

Lo que no puedes es negar que habia "lugar de tormento" solo porque consideras que "es una fabula". Es decir, en tu premisa "es falso", estas tomando una narrativa verdadera con un contenido que puede ser real o falso; pero por lo pronto la narrativa es real, puntual, detallada; no la puedes descartar a prioi.

Puedo entender que creas o no el relato; pero no afirmar que ese relato tiene que ser necesariamente "fabula" (para ti), pues contiene en si, tanto implicita como explicitamente el "lugar de tormento", con todas sus letras. No podemos negar esto.

Siendo objetivos, el relato lo contiene; no lo puedes sacar del relato. Si lo crees, o no lo crees, es otro asunto, si piensa sque pudo haber sido afectada por "X" o "Y" cuturas, adelante, pero por lo pronto el relato contiene el asi llamado "lugar de tormento", no se puede desechar.

La critica textual sirve para dar sentido y veracidad a lo que se dice; no para descartar a priori lo que esta contenido en el texto, con independencia de que lo que el texto dice sea costumbre, idea, creencia, signo, simbolo, parabola, historia, anécdota, etc...

Saludos.

Leal · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

OSO;1230108] No dije "autor"; dije claramente "escritor". Para mi el Autor es Dios, el escritor, un hombre.

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<sup>1</sup>Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas,<sup> 2</sup>tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra,<sup> 3</sup>me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo. Lc.1

Ese es el gran problema con ustedes, que todo lo quieran acomodar a sus preconcebidas ideas, no son capaces de analizar las cosas objetivamente. Van de postulados en postulados, de conjeturas en conjeturas.

Ricardo · 7 Mayo 2011

Apreciado Leal

Apreciado Leal

Respuesta a Mensaje # 848:

Hallo pertinente que escribieras: “Una fábula que está fuertemente influenciada por la mitología griega” antes de leer mi mensaje, pero no después, al contestarlo.
Porque entonces, ¿para qué cansé mis neuronas arguyendo que la religión única de la humanidad post diluviana en su multiplicada diversidad conservó elementos tan ciertos como válidos?
Te hice notar que la sobrevivencia de estos principios y verdades son las coincidencias diversificadas que ustedes advierten y suponen ser fuente de muchos relatos bíblicos, cuando en realidad es al revés: la narración bíblica es la fuente original, aunque los testimonios arqueológicos precedan a Moisés.
Así, si una tablilla de arcilla de época anterior todavía a Moisés, da su versión de Noé y el diluvio, no quiere esto decir que de allí la tomó Moisés, sino que a él le fue revelada por el mismo Dios la versión original, exacta y detallada de los hechos. La tablilla, aunque más antigua que el Pentateuco, registra ya una versión distorsionada de la realidad.

Cordiales saludos.
Ricardo.

Leal · 7 Mayo 2011

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

Re: Contestación a las 13 Preguntas nuevamente reiteradas

OSO dijo:
Bueno antes que nada gracia por aceptar mis disculpas

Seguido quiero decirte que si es importante que establezcas si crees que Jonás estuvo o no en el vientre del gran pez para ubicar el paraíso, dado que te niegas a creer que puede haber estado (ya no) en el corazón (yo le llamo centro) de la tierra.

Esto es.

El Señor Jesús dijo que Él iría ese mismo día (el día de su muerte por crucifixión) al paraíso. La tradición rabínica dice que el paraíso era conocido como seno de Abraham, según algunos comentaristas bíblicos. En suma Cristo fue al paraíso.

Pues bien, ¿Dónde esta el paraíso? Tu dices que no pudo haber estado en el centro de la tierra peor no indicas ninguna otra localización, simplemente lo niegas.

Para salir de dudas conforme a la misma Biblia se puede ver que Jesús hace una equivalente entre dos sucesos.

Así como Jonás estuvo en el vientre del gran pez…así es necesario que el Hijo del Hombre este en el corazón de la tierra.

Mi razonamiento es el siguiente:

Si tú crees que Jonás estuvo en el vientre del gran pez, luego entonces deberías creer también que estuvo Jesús en el corazón de la triera.

Si le das una connotación alegórica, entonces la referencia que hizo Jesús seria ficticio; si es algo literal tendrías que aceptar también que Cristo iría al corazón de la tierra literalmente.

Si crees que Jonás si estuvo pero Cristo no, entonces no me explico el porqué aceptarías una cosa como literal y otra no.

Posiblemente exista otra explicación, por eso es que te he estado preguntando; y desde luego eso no es desviar el tema pues estamos hablando de lo mismo.

Saludos.

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Que yo crea o no que a Jonás literalmente se lo tragó un gran pez, y estuvo tres días en el vientre de ese gran pez, es irrelevante; importante es la enseñanza que encierra el relato.

Lo que cuenta es que el relato esta ahí, y es conocido por los interlocutores de Jesús, haya sido real o no, es irrelevante; es parte de la escritura hebrea, y eso es lo que vale. Si en la escritura estuviera escrito que a Jonás se lo tragó un camello, y estuvo en el vientre de camello tres días y tres noches, igual le hubiera servido a Jesús para enseñar sobre su muerte y resurrección.

Jesús al usar el caso de Jonás, no está enseñando que hay un lugar en el centro de la tierra con cavidades para depositar espíritus, Jesús está enseñando sobre su muerte y resurrección.

Te dije anteriormente que la frase «el corazón de la tierra» en Mt.12:40, es una expresión idiomática hebrea, para referirse a la tumba, al lugar donde ponen el cuerpo muerto. La palabra usada es corazón (en teé kardía teés geé) aunque a ti no te convenga que sea corazón. Esto indica que se está usando lenguaje figurado, pues la tierra no tiene corazón. ¿Entiendes este punto finalmente?

Mateo 12:40, no dice que Jesús iba a un viaje subterráneo en las horas que estaría muerto, eso es pura conjetura, no vas a encontrar ni medio versículo bíblico para corroborar ese disiparte teológico. A no ser que lo tuerzas como estás tratando de hacer con Mt.12:40

OSO · 7 Mayo 2011

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Re: Este relato no es producto de paganas influencias

Leal dijo:

 No estamos hablando de tus creencias particulares, sino de hechos. No distorsiones los hechos con tus creencias. El autor del documento dice claramente sin dejar lugar a dudas, que es él el autor:

<sup>1</sup>Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas,<sup> 2</sup>tal como nos lo enseñaron los que desde el principio lo vieron con sus ojos, y fueron ministros de la palabra,<sup> 3</sup>me ha parecido también a mí, después de haber investigado con diligencia todas las cosas desde su origen, escribírtelas por orden, oh excelentísimo Teófilo. Lc.1

Ese es el gran problema con ustedes, que todo lo quieran acomodar a sus preconcebidas ideas, no son capaces de analizar las cosas objetivamente. Van de postulados en postulados, de conjeturas en conjeturas.

No existe ningún problema real ni ficticio. Sabes bien que como cristiano yo creo que toda la escritura es divinamente inspirada, tal y ocmo refiere la propia escritura; espero seas capaz de entender a que me refiero cuando digo Autor, en singular y con mayúscula; me refiero a Dios con autor en este sentido, y desde luego que se que Lucas es el autor (así con minúscula), por esto emplee la palabra "escritor".

Si esto te parece un pretexto para hablar de "ustedes y "concebidas ideas" deberías considerar que quizás seas tu el predispuesto y no yo.

Saludos.

El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

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