El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

[EL ULTIMO]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

El libro de Lucas es una compilación de dichos y hechos, pero no especifica siempre en presencia o ausencia de quienes otros estaba, sabemos que esta historia la narró a sus discípulos, eso es todo lo que sabemos.

El capítulo 16 empieza diciendo: "Dijo también a sus discípulos", no dice que a la multitud, no dice que a otros. no dice que a los fariseos, no. Dice que a sus discípulos

Veamos el TESTIMONIO de Lucas y de Marcos, de las Sagradas Escrituras, para desengañarnos:


TESTIMONIO de Marcos:

Mar 4:33 Y con muchas parábolas semejantes les exponía el mensaje, conforme a lo que podían entender.
Mar 4:34 No les hablaba sin parábolas, pero en privado les explicaba todo a sus discípulos.


TESTIMONIO de Lucas:

Luc 16:1 Dijo TAMBIEN a sus discípulos: “Había cierto hombre rico que tenía un mayordomo, al cual acusaron ante él como derrochador de sus bienes.
Luc 16:14 Los fariseos, que eran amantes del dinero, oían todas estas cosas y se burlaban de él.
Luc 16:15 Y él les dijo: “Ustedes son los que se declaran justos delante de la gente; pero Elohim conoce sus corazones; y ese ensalzamiento delante de la gente es detestable a la vista de Elohim.
Luc 16:16 “La Torah y los Profetas [profetizaron] hasta Juan. A partir de entonces se anuncian las buenas nuevas del reino de Elohim, y todos se esfuerzan por entrar en él.
Luc 16:17 Pero más fácil es que pasen el cielo y la tierra, que quede sin cumplirse una tilde de la Torah.
Luc 16:18 “Todo el que se divorcia de su esposa y se casa con otra comete adulterio. Y el que se casa con la divorciada por su esposo comete adulterio.
Luc 16:19 “Había cierto hombre rico que se vestía de púrpura y de lino fino, y se daba banquetes espléndidos todos los días.



LA HISTORIA DEL RICO Y LAZARO FUE NARRADA A LOS DISCIPULOS EN PRESENCIA DE LOS FARISEOS, NO EN SECRETO.

... POR LO TANTO, ES CONSIDERADA PARÁBOLA.

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

...

Para mi no es demasiado insulto poner nuestras palabras en boca de abraham, para en forma educativa hacer ver a otros que tenemos que pagar por nuestros pecados, o para hacer ver que la principal herramienta de Dios para convertirnos, no es valerse de la espectacularidad que puede producir la resurrección de un muerto que sale a contar como son los horrores del hades donde estuvo. Tampoco veo que sea malo ponerle palabras para educar a la gente que entre el hades y el Seno de abraham ningún muerto puede pasar de un lado al otro.
...

Si Jesús hubiera querido impartir ciertas enseñanzas a través de una parábola -como lo hizo en tantas-, inteligencia no le faltaba para no mencionar a nadie por nombre, y así como describe al hombre rico, también a un mendigo lleno de llagas y a un rabino de la sinagoga cercana que lo había conocido desde niño. De este modo, el relato hubiera permanecido dentro del género de ficción conocido como parábola.

El nombre de Lázaro primero, y seguidamente la conversación del rico con Abraham, es lo que da la pauta de que se trata de una vivencia real.

 

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Veamos el TESTIMONIO de Lucas y de Marcos, de las Sagradas Escrituras, para desengañarnos:


TESTIMONIO de Marcos:

Mar 4:33 Y con muchas parábolas semejantes les exponía el mensaje, conforme a lo que podían entender.
Mar 4:34 No les hablaba sin parábolas, pero en privado les explicaba todo a sus discípulos.


TESTIMONIO de Lucas:

Luc 16:1 Dijo TAMBIEN a sus discípulos: “Había cierto hombre rico que tenía un mayordomo, al cual acusaron ante él como derrochador de sus bienes.
Luc 16:14 Los fariseos, que eran amantes del dinero, oían todas estas cosas y se burlaban de él.
Luc 16:15 Y él les dijo: “Ustedes son los que se declaran justos delante de la gente; pero Elohim conoce sus corazones; y ese ensalzamiento delante de la gente es detestable a la vista de Elohim.
Luc 16:16 “La Torah y los Profetas [profetizaron] hasta Juan. A partir de entonces se anuncian las buenas nuevas del reino de Elohim, y todos se esfuerzan por entrar en él.
Luc 16:17 Pero más fácil es que pasen el cielo y la tierra, que quede sin cumplirse una tilde de la Torah.
Luc 16:18 “Todo el que se divorcia de su esposa y se casa con otra comete adulterio. Y el que se casa con la divorciada por su esposo comete adulterio.
Luc 16:19 “Había cierto hombre rico que se vestía de púrpura y de lino fino, y se daba banquetes espléndidos todos los días.



LA HISTORIA DEL RICO Y LAZARO FUE NARRADA A LOS DISCIPULOS EN PRESENCIA DE LOS FARISEOS, NO EN SECRETO.

... POR LO TANTO, ES CONSIDERADA PARÁBOLA.

Es de locos no hay parámetros que sea parábola o historia si la escucharon los fariseos o no , por favor no tiene nada que ver además niegan el significado simbólico si fuera parábola lo que no se entiende salvo que sea de manotazo de ahogado para negar que el alma sigue con vida hasta la resurrección y eso no tenia que ver que sea parabola o historia .
Saludos.

 

[EL ULTIMO]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Dísculpame por no haber visto la objeción que decías ya haberme dado, pero después de releerte sigo sin verla.

Me constan las explicaciones dadas en cuanto a por qué ese relato sería una parábola, pero todas esas cosas las conozco bien desde antiguo.

Lo que no he encontrado es un cuestionamiento serio al argumento de que Jesús no pondría en boca de Abraham frases que este no hubiese pronunciado.

De refutar eso, no me queda otra que meter mi violín en bolsa e irme con la música a otra parte.

Descuida, Ric...

Recordemos que el nombre que se usa no es Abram, sino Abraham.

Tambien se usa el nombre Lázaro, y no es el Lázaro que resucitó YA'JSHUA, sino un nombre que etimológicamente viene de Eleazar.

Abraham, significa: "padre de multitudes" (Avraham).

Eleazar o Lázaro, significa: "Elohim es mi ayuda" (El-azar).

¿Qué quiero decir con esto? Que siendo una parábola de YA'JSHUA las Escrituras deben dar mención espiritual de algo que ya sabían los judíos en relación al nuevo nombre de Abraham y el de Lázaro (Eleazar), para entonces poder hacer la comparación pertinente entre lo que sabía el hombre terrenal y lo que sería el misterio del reino de los cielos:


Gén 17:5 Y no te llamarás más Avram Padre Exaltado, sino que te llamarás Avraham Padre de Muchos, porque yo te hago el padre de una multitud de naciones.
Gén 17:9 Elohim le dijo además a Avraham: “En cuanto a ti, tú y tu linaje por venir a través de los siglos cumplirán mi alianza.


... Es tarea de los interpretadores de las Escrituras ver y entender lo que intenta decir esa parábola, pero no verlo como algo literal. De hecho, esa es "la magia" de las parábolas.


Acordémonos que los profetas hablaron tambien de manera de parábolas, he aquí unos ejemplos de parábolas con nombres propios:


Ose 11:1 Le tuve amor a Yisrael (Israel) cuando era todavía un niño; y llamé a mi hijo desde Mitsráyim (Egipto).
Ose 11:2 Yo los llamé, pero ellos se fueron por su propio camino; sacrificaron a los Baalim (divinidades falsas) y ofrendaron a imágenes talladas.
Ose 11:3 He mimado a Efráyim (Efrain), tomándolos en mis brazos; pero ellos han ignorado mi cuidado sanador.


Éxo 4:22 Entonces le dirás al Paroh (Faraón): ‘Así dice YA'JWEH: Yisrael es mi hijo primogénito.
Éxo 4:23 Yo te he dicho que dejes ir a mi hijo, para que me adore, pero has rehusado dejarlo ir. Ahora destruiré a tu hijo primogénito.’”



¿Verdad que aquí el nombre de Israel se está refiriendo al PUEBLO de Israel, y no méramente a Jacob el ser humano?


Se usa un nombre hebreo en comparación porque así es como se expresa la Palabra de YA'JWEH cuando viene de un profeta.

YA'JSHUA buscaba maneras de comparar las cosas de la tierra, que el judío ya conocía, con lo que estaba escondido en el reino de los cielos, pero no podía ser revelado así a la ligera.


Mat 11:16 “Pero, ¿CON QUÉ COMPARARÉ esta generación? Es como los muchachos que se sientan en las plazas y dan voces a sus compañeros,
Mat 11:17 diciendo: ‘Les tocamos la flauta, y no bailaron; entonamos canciones de duelo y no lamentaron’.
Mat 11:18 Porque vino Juan, que no comía ni bebía, y dicen: ‘Tiene demonio’.
Mat 11:19 Pero vino el Hijo del Hombre, que come y bebe, y dicen: ‘Ahí tienen un hombre comelón y bebedor de vino, amigo de publicanos y de pecadores’. Pero la sabiduría se
justifica por sus hechos”.



El nombre de Abraham y Lázaro (Eleazar) fueron nombres hebreos con significados de lo que los judíos sabían lo que se decía de ellos implícitamente.

 

[EL ULTIMO]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Es de locos no hay parámetros que sea parábola o historia si la escucharon los fariseos o no , por favor no tiene nada que ver además niegan el significado simbólico si fuera parábola lo que no se entiende salvo que sea de manotazo de ahogado para negar que el alma sigue con vida hasta la resurrección y eso no tenia que ver que sea parabola o historia .
Saludos.

Si tiene que ver, porque a los discípulos les explicaba las parábolas en secreto:

Mar 4:34 No les hablaba sin parábolas, pero en privado les explicaba todo a sus discípulos.



Y si los fariseos escucharon TODO lo que les enseñaba a sus discípulos (en referencia a Lucas 16), entonces ya no es "privado", y por lo tanto no se considera una enseñanza exclusiva a los discípulos, sino a todo el que la oyere. Y de hecho, seguro que la escuchaban los fariseos, pues la escritura dice que OIAN TODO, y hasta se BURLABAN DE ÉL.


Luc 16:14 Los fariseos, que eran amantes del dinero, oían todas estas cosas y se burlaban de él.


Sugiero no te salgas del mensaje principal del epígrafe, mejor abrir uno sobre si la alma sigue viva o no.

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Estimado EL ULTIMO

-Aunque "El saber no ocupa lugar" ser enseñado en lo que hace tiempo bien se sabe, es espacio, tiempo y esfuerzo dignos de ser invertidos en lo que mejor aproveche.

-Los cambios y significados de los nombres del patriarca y el mendigo de Lc 16, nada tiene que ver con que Jesús incluya personas reales, con sus propios nombres, en un diálogo inimaginable que fuera supuesto.

-Lo que se necesita ahora, es plantear una seria objeción a lo que llamo "mi mejor argumento" y no a darnos clases sobre qué cosa sean las parábolas. Si eso realmente lo supieran, ninguno andaría en busca de alguna objeción perdida que viniera ahora al caso.

 

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Si tiene que ver, porque a los discípulos les explicaba las parábolas en secreto:

Mar 4:34 No les hablaba sin parábolas, pero en privado les explicaba todo a sus discípulos.



Y si los fariseos escucharon TODO lo que les enseñaba a sus discípulos (en referencia a Lucas 16), entonces ya no es "privado", y por lo tanto no se considera una enseñanza exclusiva a los discípulos, sino a todo el que la oyere. Y de hecho, seguro que la escuchaban los fariseos, pues la escritura dice que OIAN TODO, y hasta se BURLABAN DE ÉL.


Luc 16:14 Los fariseos, que eran amantes del dinero, oían todas estas cosas y se burlaban de él.


Sugiero no te salgas del mensaje principal del epígrafe, mejor abrir uno sobre si la alma sigue viva o no.

Pregunta ¿Qué tiene que ver si es parábola o historia lo del Rico y Lázaro con anular la existencia del alma despierta y consciente después de la muerte ?.

 

[Alejo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Si tiene que ver, porque a los discípulos les explicaba las parábolas en secreto:

Mar 4:34 No les hablaba sin parábolas, pero en privado les explicaba todo a sus discípulos.



Y si los fariseos escucharon TODO lo que les enseñaba a sus discípulos (en referencia a Lucas 16), entonces ya no es "privado", y por lo tanto no se considera una enseñanza exclusiva a los discípulos, sino a todo el que la oyere. Y de hecho, seguro que la escuchaban los fariseos, pues la escritura dice que OIAN TODO, y hasta se BURLABAN DE ÉL.


Luc 16:14 Los fariseos, que eran amantes del dinero, oían todas estas cosas y se burlaban de él.


Sugiero no te salgas del mensaje principal del epígrafe, mejor abrir uno sobre si la alma sigue viva o no.

La verdad es que el argumento de Marcos 4, 34, es un indicio para sospechar que este relato es parábola.

 

[Alejo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Pregunta ¿Qué tiene que ver si es parábola o historia lo del Rico y Lázaro con anular la existencia del alma despierta y consciente después de la muerte ?.

Así sea parábola, no anula lo que dices

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

La verdad es que el argumento de Marcos 4, 34, es un indicio para creer que este relato es parábola.

Eso es una hipérbole de lenguaje, como cuando en Mt 3:5 dice de Juan el Bautista que "salía a él Jerusalén, y toda Judea, y toda la provincia de alrededor del Jordán", lo que se entiende como de muchísimo pueblo de aquellos lugares, sin irse al extremo de que aquellos sitios quedasen vacíos.

Que Jesús abundara en el uso de las parábolas es cosa bien cierta, pero muchas veces les habla directa y literalmente, sin alegoría alguna.

 

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Así sea parábola, no anula lo que dices

Por eso digo que el mensaje moral de Jesús que fue que el pecado tiene consecuencias graves inmediatamente de muerto es verdad y que aunque alguien volviera de la muerte como Jesús lo hizo ni aun así esta clase de pecadores dejaran el pecado.

 

[EL ULTIMO]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Pregunta ¿Qué tiene que ver si es parábola o historia lo del Rico y Lázaro con anular la existencia del alma despierta y consciente después de la muerte ?.

Saludos "rey pacífico",

¿Ya viste de que trata el epígrafe original (mensaje #1) abierto por Ricardo?

 

[Pericles]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

No me baso.

Simplemente, Jesús no está relatando algo que esté ocurriendo en el presente; ni tampoco anuncia eso como un diálogo en el futuro; y por usar los verbos en tiempos pretéritos, parecería que se podría asegurar que fue un acontecimiento del pasado, es decir ¡ya es historia!

Bueno, finalmente Ud., se basa en el contexto gramatical del discurso de la escritura. Tras ese relato creo que hay un contexto personal en el actuar del maestro. Un contexto más allá de si es o no es de la categoría de las parábolas, si es un relato inventado, real o de ficción, o que parte de la tradición oral en la gente de supuestos del "más allá".
Lo peor seria si esa parte de la escritura se acomoda o no a nuestras creencias o doctrina del infierno, el paraíso, la muerte, el tormento, la misericordia, el juicio, el alma después de muerto, etc. Y luego, tras ello, tratar de atacarnos doctrinalmente unos a otros.

Lo que si nos debería quedar claro fue lo que dijo Jesús: Que nada hacía por su propia cuenta. Aunque tenía el poder para hacerlo, claro esta.

Jn 5:19 Respondió entonces Jesús, y les dijo: De cierto, de cierto os digo: No puede el Hijo hacer nada por sí mismo, sino lo que ve hacer al Padre; porque todo lo que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente.

Por lo anterior, se deprende que el relato venía del corazón de padre, para mostrar algunas verdades a través del hijo de Dios que aun no había ido al infierno mismo ni al seno de Abraham, por lo menos hasta el momento que lo dijo.

Jesús habló de una realidad total que el padre sabía, eso me queda claro cuando en otro contexto dijo que nadie sabia "del día ni la hora", sino sólo el padre, en Mt. 24:36. La realidad total del tormento le fue revelada por el padre al hijo y la comunicó en su momento en cada ocasión.

Me queda claro que su historia era tan real como si lo estuviera viendo en un video, a Jesús atrás de Abraham, y cuando éste dijo al final: "Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos" le da la espalda al rico y le hace un guiño a Jesús.

¿Acaso no dijo Jesús que Abraham se gozó de ver su día, lo vió y se gozó según Jn 8:56 ?

Saludos Ricardo

 

[Alejo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Eso es una hipérbole de lenguaje, como cuando en Mt 3:5 dice de Juan el Bautista que "salía a él Jerusalén, y toda Judea, y toda la provincia de alrededor del Jordán", lo que se entiende como de muchísimo pueblo de aquellos lugares, sin irse al extremo de que aquellos sitios quedasen vacíos.

Que Jesús abundara en el uso de las parábolas es cosa bien cierta, pero muchas veces les habla directa y literalmente, sin alegoría alguna.

Bueno pero el ejemplo que estás poniendo no es una enseñanza que Jesús les daba a los apóstoles para educarlos; marcos 4 34 se refiere a estas enseñanzas que daba a ellos

 

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Saludos "rey pacífico",

¿Ya viste de que trata el epígrafe original (mensaje #1) abierto por Ricardo?

La historia de Lázaro y el Rico no es una parábola porque no encuadra en su definición.
Una parábola es el relato de un acontecimiento ficticio que permite transmitir un mensaje de contenido moral a través de una analogía, una comparación o una similitud. Las parábolas son cuentos de intención didáctica que se sustentan en una mirada sobre el mundo que resulta verosímil.

Saludos.

 

[EL ULTIMO]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Eso es una hipérbole de lenguaje, como cuando en Mt 3:5 dice de Juan el Bautista que "salía a él Jerusalén, y toda Judea, y toda la provincia de alrededor del Jordán", lo que se entiende como de muchísimo pueblo de aquellos lugares, sin irse al extremo de que aquellos sitios quedasen vacíos.

Que Jesús abundara en el uso de las parábolas es cosa bien cierta, pero muchas veces les habla directa y literalmente, sin alegoría alguna.

Pero Marcos 4:35 dice bien claro que NO LES HABLABA SIN PARÁBOLAS.

Por eso los judíos querían matarlo, YA'JSHUA les hablaba de su cuerpo, y los judíos pensaban en el templo. YA'JSHUA les hablaba de que el era antes de Abraham, y ellos pensaban en una edad menos de cincuenta años. YAJ'SHUA les dijo ser el Hijo de Elohim, y los otros pensaban en que se estaba haciendo igual a Elohim. YAHSHUA se refirió como el Mesías, y la gente decía que era Elías, y otros más.

En una conversación, YA'JSHUA les dejaba ir una lenguaje de parábola.

 

[Alejo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Por eso digo que el mensaje moral de Jesús que fue que el pecado tiene consecuencias graves inmediatamente de muerto es verdad y que aunque alguien volviera de la muerte como Jesús lo hizo ni aun así esta clase de pecadores dejaran el pecado.

Es posible que solo haya sido eso.

Pero no sigo insistiendo mas en este tema porque veo que la espuma va subiendo y es peligroso arriesgarnos a crear contienda por poca cosa.

El caso es que no queda negado la preexistencia del alma consciente después de la muerte y otras cosas como dijiste.

 

[EL ULTIMO]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

La historia de Lázaro y el Rico no es una parábola porque no encuadra en su definición.
Una parábola es el relato de un acontecimiento ficticio que permite transmitir un mensaje de contenido moral a través de una analogía, una comparación o una similitud. Las parábolas son cuentos de intención didáctica que se sustentan en una mirada sobre el mundo que resulta verosímil.

Saludos.

La parábola de las Escrituras no son las típicas parábolas que nos menciona la literatura conocida, simplemente se refiere a mensajes espirituales conforme a algo conocido por el hombre en la tierra. En este caso lo conocido eran los nombres de Abraham, un hombre rico, y el nombre de Lázaro. Nombres hebreos que tienen significados profundos, que los mismos judíos ya conocían.

Abraham y Lázaro son nombres relacionados que pueden cumpir en sus significados una buena comparación o similitud con el relato del rico y Lázaro. El resto del contenido entrelaza el mensaje escondido que hay en el reino de los cielos, cuando se interpreta la parábola. De no lograrlo, entonces uno acude a ver una parábola como algo real que puede suceder igual en el mundo actual.

Las parábolas de YA'JSHUA son comparaciones, no necesariamente eran cosas en las que YA'JSHUA estaba a favor o de acuerdo.

 

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Es posible que solo haya sido eso.

Pero no sigo insistiendo mas en este tema porque veo que la espuma va subiendo y es peligroso arriesgarnos a crear contienda por poca cosa.

El caso es que no queda negado la preexistencia del alma consciente después de la muerte y otras cosas como dijiste.

La contienda no está en decir si es una parábola o un historia sino anular la historia de Jesús declarándola ficticia para el castigo o para la confortación del alma como lo niegan los Adventistas y Testigos de Jehová.

 

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

La parábola de las Escrituras no son las típicas parábolas que nos menciona la literatura conocida, simplemente se refiere a mensajes espirituales conforme a algo conocido por el hombre en la tierra. En este caso lo conocido eran los nombres de Abraham, un hombre rico, y el nombre de Lázaro. Nombres hebreos que tienen significados profundos, que los mismos judíos ya conocían.

Abraham y Lázaro son nombres relacionados que pueden cumpir en sus significados una buena comparación o similitud con el relato del rico y Lázaro. El resto del contenido entrelaza el mensaje escondido que hay en el reino de los cielos, cuando se interpreta la parábola. De no lograrlo, entonces uno acude a ver una parábola como algo real que puede suceder igual en el mundo actual.

Las parábolas de YA'JSHUA son comparaciones, no necesariamente eran cosas en las que YA'JSHUA estaba a favor o de acuerdo.

Las escusas tienen pata corta, el alma despues de la muerte es confortada o es castigada -
Saludos.