El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

OSO dijo:
Muy sencillo.

Si hay resurrección (y la hay) significa que aunque los cuerpos vuelvan al polvo, los espíritus se preservan íntegros, que no fueron desintegrados, ni eliminados, ni borrados, ni desaparecidos, tampoco serán reinventados ni re-creados nuevamente en la resurrección, sino que permanecen y permanecerán sea para vida eterna o para castigo eterno.

Así de simple y así de complejo.
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De acuerdo, se me había quedado una cuarta opción..

Siguen Vivos y resucitarán... Los Saduceos no creían en la resurrección, menos en la vida de ultratumba.. Y Cristo les enseñó que hay resurrección, que los muertos en realidad están vivos y que Dios es Dios también de Caín, de Dalila, de Jezabel de Gomer, aunque sólo mencionó a Abraham, Isaac y Jacob..

La resurrección entonces debe entenderse como dotar de un cuerpo al espiritu para que pueda despertar y reincorporarse al mundo y estar nuevamente bajo el sol..
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

rey pacifico dijo:
La contienda no está en decir si es una parábola o un historia sino anular la historia de Jesús declarándola ficticia para el castigo o para la confortación del alma como lo niegan los Adventistas y Testigos de Jehová.
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Aun cuando cuando comúnmente se interpreta como una enseñanza de castigo y recompensa de justos e injustos, el relato esgrime una motivación de acto de justicia y esto queda muy claro en los contrastes y las razones de las condiciones de cada uno..

El relato comienza con un primer contraste..

Un rico, viviendo en una exagerada opulencia y un mendigo, viviendo en una extrema pobreza..

Y luego, al Rico atormentado y al mendigo gozando en el Seno de Abraham

La razón?

Porque el Rico en vida vivió en la opulencia y Lázaro en necesidad..

El relato no menciona en ningún lado que el diálogo es entre espíritus... pero la creencia popular cree que es así..

El relato no menciona que el trato recibido por El Rico y Lázaro se da porque el rico es injusto y Lázaro Justo, pero la creencia popular cree que es así.

Aun cuando Cristo dijo que es difícil que el rico entre en el reino de los cielos, el relato está lejos de enseñar que la riqueza es delito y que la miseria es virtud..
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

JAVAN dijo:
Aun cuando cuando comúnmente se interpreta como una enseñanza de castigo y recompensa de justos e injustos, el relato esgrime una motivación de acto de justicia y esto queda muy claro en los contrastes y las razones de las condiciones de cada uno..

El relato comienza con un primer contraste..

Un rico, viviendo en una exagerada opulencia y un mendigo, viviendo en una extrema pobreza..

Y luego, al Rico atormentado y al mendigo gozando en el Seno de Abraham

La razón?

Porque el Rico en vida vivió en la opulencia y Lázaro en necesidad..

El relato no menciona en ningún lado que el diálogo es entre espíritus... pero la creencia popular cree que es así..

El relato no menciona que el trato recibido por El Rico y Lázaro se da porque el rico es injusto y Lázaro Justo, pero la creencia popular cree que es así.

Aun cuando Cristo dijo que es difícil que el rico entre en el reino de los cielos, el relato está lejos de enseñar que la riqueza es delito y que la miseria es virtud..
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Entiendo lo de la virtud o no pero yo hable de pecado y sus consecuencias y el amor al dinero como un dios y la avaricia son pecado.
El dialogo es de alma a alma en el Seol y creo que no sabemos que pasa con el espíritu de la persona ya que muchos entienden que vuelve a Dios y otros confunden alma con espíritu y juan en su vision del cielo habla de almas de santos que hablan .
Saludos.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

EL ULTIMO dijo:
Pero Marcos 4:35 dice bien claro que NO LES HABLABA SIN PARÁBOLAS.
...
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Quienes han leído y releído muchas veces los cuatro evangelios, recuerdan numerosos pasajes en los que Jesús les habla a sus oyentes directamente, sin usar parábolas.

No hay contradicción con eso que dice Marcos (4:34) y Mateo (13:34), porque a lo que era habitual en Jesús los evangelistas le dan una dimensión extrema, muy propia de la elocuencia hebrea.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Alejo dijo:
Bueno pero el ejemplo que estás poniendo no es una enseñanza que Jesús les daba a los apóstoles para educarlos; marcos 4 34 se refiere a estas enseñanzas que daba a ellos
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La médula de la enseñanza de Jesús en este relato del rico y Lázaro está en las palabras de Abraham al rico:

"A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos" Lc 16:29).

Esto venía tan bien a los saduceos, filisteos y los demás judíos como a los propios discípulos de Jesús.

En el versículo anterior les estaba hablando sobre el repudiar a la mujer, el recasamiento y el adulterio.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

rey pacifico dijo:
Entiendo lo de la virtud o no pero yo hable de pecado y sus consecuencias y el amor al dinero como un dios y la avaricia son pecado.
El dialogo es de alma a alma en el Seol y creo que no sabemos que pasa con el espíritu de la persona ya que muchos entienden que vuelve a Dios y otros confunden alma con espíritu y juan en su vision del cielo habla de almas de santos que hablan .
Saludos.
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Creo haberte entendido así por eso mencioné que el relato del rico Lázaro no aborda el tema del pecado ni el estado de justos e impíos muerto, de allí la ausencia de términos como alma o espíritu.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

JAVAN dijo:
De acuerdo, se me había quedado una cuarta opción..

Siguen Vivos y resucitarán... Los Saduceos no creían en la resurrección, menos en la vida de ultratumba.. Y Cristo les enseñó que hay resurrección, que los muertos en realidad están vivos y que Dios es Dios también de Caín, de Dalila, de Jezabel de Gomer, aunque sólo mencionó a Abraham, Isaac y Jacob..

La resurrección entonces debe entenderse como dotar de un cuerpo al espiritu para que pueda despertar y reincorporarse al mundo y estar nuevamente bajo el sol..
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Así es, sus espírtus están vivos.

Resurrección precisamente es eso.

Lo vimos con al amigo de Jesús, Lázaro. Resucitó, aún no para vida eterna, pero regresó su mismo espírtu al cuerpo, no otro espíritu reinventado.

Por tanto, su espíritu jamás desapreció, ni se desintegró, sino siempre estuvo vivo, con todas sus características, con oídos, claro, por eso oyó la voz del Autor de la vida cuando le ordenó "Lázaro, sal fuera"!!

La filosofía (que no teología) de los modernos saduceos (adventistas y russellitas) es que el espírtu también muere, desparece vaya. De ser así sería otro espíritu y no el original, con lo cual no sería "resurrección" sino posesión.


 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

OSO dijo:
Así es, sus espírtus están vivos.

Resurrección precisamente es eso.

Lo vimos con al amigo de Jesús, Lázaro. Resucitó, aún no para vida eterna, pero regresó su mismo espírtu al cuerpo, no otro espíritu reinventado.

Por tanto, su espíritu jamás desapreció, ni se desintegró, sino siempre estuvo vivo, con todas sus características, con oídos, claro, por eso oyó la voz del Autor de la vida cuando le ordenó "Lázaro, sal fuera"!!

La filosofía (que no teología) de los modernos saduceos (adventistas y russellitas) es que el espírtu también muere, desparece vaya. De ser así sería otro espíritu y no el original, con lo cual no sería "resurrección" sino posesión.
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OSO,

Por favor no te salgas del enfoque del epígrafe en general. Sugiero.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Ricardo dijo:
Quienes han leído y releído muchas veces los cuatro evangelios, recuerdan numerosos pasajes en los que Jesús les habla a sus oyentes directamente, sin usar parábolas.

No hay contradicción con eso que dice Marcos (4:34) y Mateo (13:34), porque a lo que era habitual en Jesús los evangelistas le dan una dimensión extrema, muy propia de la elocuencia hebrea.
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Por favor da un capítulo de uno de esos cuatro evangelios, sobre lo que comentas para corroborar lo que argumentas.

Por cierto, uno no necesita demostrar el caso de los nombres, en todo caso uno lo puso para aportar más a que tu argumento es errado, más no para intentar buscar más formas como si con lo que ya dice la Escritura no fuera suficiente.

La Escritura dice que a la multitudes les hablaba en parábolas y sin ellas no les hablaba, y que a sus discípulos se las explicaba en privado, pero tu enseñas que no fue así siempre...

¿Bueno pues entonces de qué se trata? de que uno sea tu seguidor?

NO DESVIÉS LO QUE NOS REVELA LO ESCRITO CON TUS PROPIOS RAZONAMIENTOS O CAPRICHOS.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

EL ULTIMO dijo:
OSO,

Por favor no te salgas del enfoque del epígrafe en general. Sugiero.
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No, no me he salido ni pienso salirme.

La historia del rico y Lázaro es fundamental para poder entender que hay en el más allá.

Cuando digo:

"Así es, sus espíritus están vivos" y doy explicación de ello, entonces cabe toda posibilidad de que sea una historia, si,por el contrario digo que se dichos espírtus no existe, que se desintegraron, que cómo es posible que los espíritus tengan sed y demás peros, tal y como afirman nuestros detractores, todo sería un cuento narrado por Jesús, en el mejor de los casos.

No habría espíritu que hablara, ni que sufriera, ni personajes, ni Abraham, ni rico, ni Lázaro, historia ni nada.

Espero ser claro.

 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

OSO dijo:
Así es, sus espírtus están vivos.

Resurrección precisamente es eso.

Lo vimos con al amigo de Jesús, Lázaro. Resucitó, aún no para vida eterna, pero regresó su mismo espírtu al cuerpo, no otro espíritu reinventado.

Por tanto, su espíritu jamás desapreció, ni se desintegró, sino siempre estuvo vivo, con todas sus características, con oídos, claro, por eso oyó la voz del Autor de la vida cuando le ordenó "Lázaro, sal fuera"!!

La filosofía (que no teología) de los modernos saduceos (adventistas y russellitas) es que el espírtu también muere, desparece vaya. De ser así sería otro espíritu y no el original, con lo cual no sería "resurrección" sino posesión.
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Tu enfoque suena raro.

Veamos si te entendí..

Cuando el hombre muere, muere el cuerpo y muere el espíritu.

El cuerpo muerto se convierte en polvo y el espíritu muerto queda dormido pero consciente..

Y la resurrección es el despertar del Espíritu muerto en un cuerpo material.. ¿Pero será el mismo cuerpo cuando en vida?
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

OSO dijo:
No, no me he salido ni pienso salirme.

La historia del rico y Lázaro es fundamental para poder entender que hay en el más allá.

Cuando digo:

"Así es, sus espíritus están vivos" y doy explicación de ello, entonces cabe toda posibilidad de que sea una historia, si,por el contrario digo que se dichos espírtus no existe, que se desintegraron, que cómo es posible que los espíritus tengan sed y demás peros, tal y como afirman nuestros detractores, todo sería un cuento narrado por Jesús, en el mejor de los casos.

No habría espíritu que hablara, ni que sufriera, ni personajes, ni Abraham, ni rico, ni Lázaro, historia ni nada.

Espero ser claro.
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Creo entonces el epígrafe no se debería haber llamado así, ni como Ricardo lo propuso originalemnte en su contenido del mismo epígrafe.

Creo tambien que nadie está diiendo que no sea una historia o cuento a manera de que no sea verdad, porque de hecho sabemos que todo lo que dijo el Mesías era verdad. Pero tambien sabemos que no necesariamente lo que argumentaba era acorde a lo que él estaba de aucerdo. Dicho de otra manera, al menos desde mi perspectiva no intento decir que esa narrativa sea una mentira, nada que ver... sino que intento y digo que es una parábola, una narrativa a manera de reflexión, sin ser terminantemente literal.

Por ahí puse un ejemplo de un tipo de ese lenguaje, como cuando la Palabra de YA'JWEJ dijo al farón que "dejara libre a su hijo Israel".

Por supuesto que no se refería a Israel que antes tuvo de nombre Jacob, sino al PUEBLO de Israel. ¡Ese es el tipo de lenguaje al que creo hizo mención el Mesías el la narración del rico y Lázaro!
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

EL ULTIMO dijo:


La Escritura dice que a la multitudes les hablaba en parábolas y sin ellas no les hablaba, y que a sus discípulos se las explicaba en privado, pero tu enseñas que no fue así siempre...


[/B]
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No. Lo que se te esta diciendo es que la historia del rico y Lázaro es eso, sin requerir del recurso de la parábola. (punto)

____________________________________________________________________________________________________________

Aparte,

Agregaré diciendo que, el evangelio de Lucas empieza su capítulo diciendo que se dirigió a sus discípulos, no dice que había ni muchedumbres ni nade más.

Esta historia única en todo el texto bíblico respecto a su enseñanza. Y hasta donde se sabe, es la única posibilidad del hombre, de saber que sucedía entonces con los espíritus de los "muertos".

Esta historia es totalmente coherente con la doctrina cristiana de la existencia del espírtu humano más allá de la muerte, de la predicación de Jesús a los espírtus, de la señal del profeta Jonás, de llevar la cautividad, etc.

De haber habido un solo saduceo ahí presente, el hecho hubiese terminado en una gran trifulca digna de ser narrada.

Así que, tratar de reducir este relato a "una párabola más", "mero cuento", "imposible", "no lo creo", "es mero simbolismo", "es un lenguaje figurado", "en realidad quiso decir..." y demás elucubraciones, es quitar de ya una pieza fundamental al relato bíblico.

El Autor de la vida, fue al Hades mismo y regresó de Él. Si alguien sabe que hay ahí es Él. El es el Creador, ¿habremos de reducir su vívida narrativa a una enseñanza moral, educacional, doctrinal, como ocurre con las parábolas?

No, más bien deberíamos estar muy atentos a cada una de sus palabras.

 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

EL ULTIMO dijo:
Creo entonces el epígrafe no se debería haber llamado así, ni como Ricardo lo propuso originalemnte en su contenido del mismo epígrafe.

Creo tambien que nadie está diiendo que no sea una historia o cuento a manera de que no sea verdad, porque de hecho sabemos que todo lo que dijo el Mesías era verdad. Pero tambien sabemos que no necesariamente lo que argumentaba era acorde a lo que él estaba de aucerdo. Dicho de otra manera, al menos desde mi perspectiva no intento decir que esa narrativa sea una mentira, nada que ver... sino que intento y digo que es una parábola, una narrativa a manera de reflexión, sin ser terminantemente literal.

Por ahí puse un ejemplo de un tipo de ese lenguaje, como cuando la Palabra de YA'JWEJ dijo al farón que "dejara libre a su hijo Israel".

Por supuesto que no se refería a Israel que antes tuvo de nombre Jacob, sino al PUEBLO de Israel. ¡Ese es el tipo de lenguaje al que creo hizo mención el Mesías el la narración del rico y Lázaro!
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Quizás por algún tipo de prejuicio religioso sea que quieras comparar lo dicho en Exodo 4:23 con Lucas 16:19-31, pero no tiene tiene nada que ver lo uno con lo otro.

Lo siento

 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

JAVAN dijo:
Tu enfoque suena raro.

Veamos si te entendí..

Cuando el hombre muere, muere el cuerpo y muere el espíritu.

El cuerpo muerto se convierte en polvo y el espíritu muerto queda dormido pero consciente..

Y la resurrección es el despertar del Espíritu muerto en un cuerpo material.. ¿Pero será el mismo cuerpo cuando en vida?
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No, y no dije que el espíritu muere.

Lee con más atención.

 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

EL ULTIMO dijo:
Por favor da un capítulo de uno de esos cuatro evangelios, sobre lo que comentas para corroborar lo que argumentas.
...
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Con mucho gusto accedo a tu pedido, pero no habría necesidad de ello si apenas hicieras el gasto de recordar muchos pasajes de los evangelios en que Jesús habla a la gente sin parábolas, aunque a veces use algún símil que otro. Atengámonos, por ejemplo, al evangelio de Juan:

-Cap. 4:7-26: larga conversación de Jesús con la mujer samaritana a la que no le refiere parábola alguna.

-Cap. 5:16-47: a los judíos molestos que Él hablara de Dios como su Padre. Otro largo discurso en que tampoco emplea parábolas.

-Cap. 6:26:59: Otra larga disertación enseñando en la sinagoga en Capernaum.

-Cap. 7:14-24: Enseñando en el templo a los judíos.

-Cap. 8:12 -20: A los fariseos, enseñando en el templo.

Y así puedes seguir capítulo por capítulo comprobando que muchas veces Jesús hablaba a los que no eran sus discípulos sin valerse de parábolas.

Esto, en nada contradice el criterio de Mateo y Marcos por el frecuente y abundante uso que Jesús hacía de las parábolas.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Ricardo dijo:
Estimado DavidRomero
-Soy ajedrecista: el análisis lógico es mi disciplina arraigada; pero no me preocupa cómo califica mi desempeño el rey contrario cuando le doy jaque mate.
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Yo soy profesional del Marketing y la Publicidad, tengo estudios posteriores, para mi despecho, no terminados en Ingeniería Financiera y Management, y soy PÉSIMO en el Ajedrez. Por eso prefiero abordar el debate como una oportunidad de aprendizaje y no como un torneo de ganadores y perdedores. Perder para mi es ganar claridad y profundizar en el conocimiento de la verdad.

Ser asertivo al hablar y no andar escribiendo como una persona insegura de si mismo me evita caer en falsas humildades y realmente poner a prueba mis proporciones. Practico un escepticismo sano y sobrio que es lo que precisamente me acerca a la verdad sin violar aquel mandamiento de "juzgar rectamente", de "verificar todo" y de "aprender, ser redargüido y corregido". La arrogancia y el egoísmo también saben disfrazarse de un humildad y sencillez. Prefiero que me juzguen infundadamente de arrogante, prepotente y sabelotodo que de Hipocresía y falsa humildad. Dios sabe que no me considero experto, poseedor de la verdad o tan siquiera inteligente. De serlo no tendría que estudiar tanto, leer tanto y frustrarme cuando me doy cuenta que no entiendo nada.

Por lo demás, cabe advertir que me estoy juzgando a mi mismo y no estoy pensando en nadie más en mi pequeña apología. Igualmente cabe recordar que valoro igualmente tus comentarios y el tiempo que dedicas a prestarme atención. Que el Señor te Bendiga.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Apocalipsis 6: 9 Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
10 Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra?
11 Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo que descansasen todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos.

Las almas en el cielo están conscientes de quienes son y quienes fueron, visten ropas es decir están cubiertos y hablan con Jesucristo.

Niegan esto Adventistas y Testigos de Jehová.
 
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