El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

El narrador relata como si confirmará como verdad las razones que esgrimian los judíos para querer matar a Jesús:
1.- Quebrantó el Sábado..
2._ Se hizo igual a Dios..

Quienes escuchamos la voz del narrador llegamos a la conclusión de que las razones que esgrimían los judíos para querer matar a Jesús eran falsas. Pues como mostré en mi respuesta anterior, ningún discípulo de Jesús o Jesús mismo aceptó tales acusaciones. El mismo capítulo contiene la refutación de Jesús a los judíos.
Los judíos creían que curar enfermos en Sábado era una violación, Jesús los corrige diciéndole que Dios, su Padre, no cesa de hacer buenas obras y el tampoco. El oyente es lo suficientemente inteligente para entender y deducir lo que Jesús dio a entender. No manipulemos las palabras de Jesús para favorecer nuestra propia agenda y no las saquemos versos de su contexto.

El narrador, en ningún momento dice que dichas acusaciones sean falsas o verdaderas.

Jesús en cambio en sus respuestas al respecto en todos los evangelios nos dice que lo son. No es una buena comparación con 1 Samuel 28, menos con la narración del Rico y Lázaro con todas sus implicaciones y trasfondo.

En el caso de Samuel..

El narrador dice previamente... Que Saúl ENTENDIO que era Samuel... y ENTENDER no necesariamente es CERTEZA.. Luego sigue su relato describiendo lo que aconteció desde la perspectiva de Saul.

.

En mi objeción anterior cité en orden los versos que son propios del narrados precisamente anticipando este argumento. El verso 12 que precede al 14 no emana más que de la propia mente del narrador:

[SUP] [/SUP]Al ver la mujer a Samuel, lanzó un grito y dijo a Saúl:
Si el narrador puede mencionar a la mujer, a Samuel y Saul ¿por qué tenemos que pensar, en la lógica interna del texto que era la mujer, un demonio y Saul?



1. ¿Por qué el narrador no nos informa que era un espíritu demoníaco? ¿cómo es que el espíritu demoníaco se refiere a una profecía que ya Samuel había dado?, 2. ¿Cómo es que el espíritu demoníaco vaticina la muerte de Saul con fecha exacta?
3. ¿cómo es que el espíritu demoníaco profetiza lo que hará YHWHcon Saul e Israel?
4. ¿también los demonios tienen el don de profecía otorgado por Espíritu de Dios?
5. ¿Por qué no prefirió este supuesto espíritu demoníaco engañar a Saul?
6. ¿Por qué no actuó como actuó el espiritú de mentira en 1 Reyes 22 diciendole que todo iba bien?

Quedo atento a las respuestas.

Saludos cordiales.

 

[OSO]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

La biblia dice que los muertos en Cristo resucitarán primero.. y el evangelio orienta su mensaje a la resurrección...

[FONT="][FONT=Arial][B]13 [/B][/FONT]Porque si no hay resurrección de muertos, tampoco Cristo resucitó.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#000000][FONT="]14 Y si Cristo no resucitó, vana es entonces nuestra predicación, vana es también vuestra fe.

Entonces las preguntas que caen de madura es :

¿Por qué la resurrección del cuerpo es importante a tal punto de afirmar que nuestra fe sería vana si no resucitaria el cuerpo?

¿Por qué nuestra identidad se determina en el cuerpo y no en el espíritu para que nuestra resurrección solo sea realidad con la resurrección de nuestro cuerpo?.

[/FONT]

Hay una razón fundamental.

El propósito eterno de Dios es establecer Su Tabernáculo con el Hombre.

Y El Hombre es espíritu, alma, mente, corazón, cuerpo, es una unidad que difiere sustancialmente de cualquier otra criatura, incluidos los ángeles quienes son espíritu solamente.

Pero un día este propósito será una realidad, veamos Apocalipsis 21:

…2Y vi la ciudad santa, la nueva Jerusalén, que descendía del cielo, de Dios, preparada como una novia ataviada para su esposo. 3Entonces oí una gran voz que decía desde el trono: He aquí, el tabernáculo de Dios está entre los hombres, y El habitará entre ellos y ellos serán su pueblo, y Dios mismo estará entre ellos. 4El enjugará toda lágrima de sus ojos, y ya no habrá muerte, ni habrá más duelo, ni clamor, ni dolor, porque las primeras cosas han pasado.…

 

[Ricardo]

¡No desviarse por favor!

¡No desviarse por favor!

Tras diez páginas de leer y contestar opiniones, todavía no se ha hecho uso de lo más sencillo (aunque EL ULTIMO dijo que él lo hizo), que es el argüir convincentemente que el nombre, persona y dichos de Abraham no son prueba fehaciente de que de ser real el diálogo fuese histórico el relato.

Tengo unas ansias locas porque de una buena vez alguien me tape la boca, pero mis ojos leen de todo menos la más sencilla refutación a mi argumento.

Saludos cordiales

 

[DavidRomero]

Re: ¡No desviarse por favor!

Re: ¡No desviarse por favor!

Tras diez páginas de leer y contestar opiniones, todavía no se ha hecho uso de lo más sencillo (aunque EL ULTIMO dijo que él lo hizo), que es el argüir convincentemente que el nombre, persona y dichos de Abraham no son prueba fehaciente de que de ser real el diálogo fuese histórico el relato.

Tengo unas ansias locas porque de una buena vez alguien me tape la boca, pero mis ojos leen de todo menos la más sencilla refutación a mi argumento.

Saludos cordiales

Por mi parte ya había yo afirmado que no veía problema alguno con la conclusión, sólo con la premisa sobre la cual la soportas que por mencionar a Abraham y referirse a sus palabras la historia no es una parábola. Hay algunas preguntas que me parece importante para aceptar esa premisa como legitima:

1. ¿Por qué empieza Jesús esta historia de manera similar a las otras parabolas en Lucas 15 y 16, exactamente igual a Lucas 16.1?
2. ¿Fué sepultado el Mendigo o fué llevado al seno de Abraham como fueron llevados Enoch y Elias al cielo?
3.¿Por qué el Rico que Abraham puede envíar o hacer resucitar a Lazaro? ¿es realmente tan estupido?
4. ¿Por qué Abraham quien murió antes de la Ley y los profetas sabe de Moises y los profetas ?
5. ¿Por qué Abraham no le recuerda al Rico que la razón por la que no puede enviar a Lazaro a los vivos es porque el no tiene tal poder?
6. ¿Por qué se menciona el seno de Abraham?
7. ¿Por qué Dios está ausente en la narrativa?
8. ¿Por qué Jesús no podía narrar una parábola con nombres de personajes conocidos ?

Adicional a esto dejé una pregunta en mi primera intervención en el tema que continúa sin ser contestada.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

¿Por qué hago estas preguntas? Recordemos que el segundo título para el tema es
“El diálogo del rico y Abraham es histórico y real”

Por lo cual se nos permite pensar que si bien el resto de la historia puede ser una parábola, la parte dialéctica debe ser reconocida como hecho histórico y no alegoría o parábola.

Además de lo interesante que el rico permanezca in-nombrado como los hombres de casi todas las parábolas descubrimos que en en el dialogo el rico pide misericordia en forma de una gota de agua para mojar la punta de su lengua. No sorprende que las almas en el inframundo lloren, crujan los dientes y sufran como quien posee un cuerpo con sistema nervioso y facultades psicológicas. Sorprende en cambio que haya agua con capacidades refrescantes que puedan consolar momentáneamente a un alma en pena.
Menos sorprende es la percepción que tiene Abraham de la vida del rico, al punto de recordarle su actitud hedonista y desconsiderada para con Lázaro. La “nube de testigos” podría ser una pista, suponiendo que estos además del Testigo fiel y las huestes angélicas incluyan las almas de los justos que han fallecido redimidos por el Cordero.

Si es sorprendente, en cambio, la ignorancia de este rico frente a la potestad de Abraham para enviar muertos al mundo de los vivos y deja dos importantes posibilidades. O el rico le pide que envíe a Lázaro como fantasma a sus hermanos, o le pide que lo envíe permitiéndose la resurrección.

Sorprende también la respuesta de Abraham, quien omitiendo referencia alguna a lo inapropiado y herético de la solicitud, afirma que ni concediéndole su deseo hay esperanza por fuera de “Oír a Moisés y los profetas”. Por supuesto Moisés y los profetas deben estar en el Seno de Abraham también junto con el ladrón, es obvio que estos le habrán relatado a Abraham aquello que hicieron en vida o quizá Abraham mismo lo presenció, por eso no aceptare como respuesta a mi pregunta #4 que va en otra dirección. (Cf. Luzas 24:27; Hechos 28.23, Juan 1.45; parcialmente respondida por OSO en referencia a Juan 8:56)

 

[Ricardo]

Re: ¡No desviarse por favor!

Re: ¡No desviarse por favor!

Por mi parte ya había yo afirmado que no veía problema alguno con la conclusión, sólo con la premisa sobre la cual la soportas que por mencionar a Abraham y referirse a sus palabras la historia no es una parábola. Hay algunas preguntas que me parece importante para aceptar esa premisa como legitima:

1. ¿Por qué empieza Jesús esta historia de manera similar a las otras parabolas en Lucas 15 y 16, exactamente igual a Lucas 16.1?
2. ¿Fué sepultado el Mendigo o fué llevado al seno de Abraham como fueron llevados Enoch y Elias al cielo?
3.¿Por qué el Rico que Abraham puede envíar o hacer resucitar a Lazaro? ¿es realmente tan estupido?
4. ¿Por qué Abraham quien murió antes de la Ley y los profetas sabe de Moises y los profetas ?
5. ¿Por qué Abraham no le recuerda al Rico que la razón por la que no puede enviar a Lazaro a los vivos es porque el no tiene tal poder?
6. ¿Por qué se menciona el seno de Abraham?
7. ¿Por qué Dios está ausente en la narrativa?
8. ¿Por qué Jesús no podía narrar una parábola con nombres de personajes conocidos ?

Adicional a esto dejé una pregunta en mi primera intervención en el tema que continúa sin ser contestada.

Hago acá una excepción contigo, ya que tengo dicho que no me someto a interrogatorios ni lleno cuestionarios:

1- La misma pregunta me hacía yo de pequeñín en cuanto aprendí a leer:
-¿Por qué todos los libros de cuentos comienzan con un "Había una vez"? Nunca pude saberlo, pero me los leía todos con grande fruición.

2- Al no hablarse de la sepultura del mendigo, la costumbre era que de no ser reclamado el cuerpo fuese arrojarlo al basurero público de la ciudad (Gehena).

3- Ahora el rico ya cree como nunca antes había creído (aunque demasiado tarde) y por tanto considera pertinente su pedido.

4- Cuando Moisés primero, y los profetas después, murieron, tiempo y ocasión de sobra tuvieron de platicar y actualizarse.

5 -El rico en vida nunca fue piadoso: no hablaba de Dios; ¡en el infierno menos! Recurre a Abraham explotando una oportunidad para que sus hermanos viniendo allí no incrementen su tormento.

6- Seguramente por la jactancia de los judíos de ser "hijos de Abraham", lo que al rico de nada le valió. Pudo también haber dicho "paraíso", pero prefirió "seno de Abraham".

7- Porque no es el infierno el lugar apropiado para Que Dios haga notoria su presencia.

8- No hay lo que Jesús no pudiera hacer: en la del Hijo Pródigo, por ejemplo, pudo llamar de Jacobo al padre, de Juan al hijo menor, y de Pedro al mayor. Si no lo hizo, fue porque no quiso y probablemente ni siquiera se le ocurrió. Sabía que con eso nada mejoraba, pero algunos podrían confundirse pensando que no fuese esa una parábola de la que extraer lecciones sino una historia real.

En tu Mensaje # 17 al final del mismo preguntabas: "¿Cuál de los elementos mencionados en la historia del Rico y Lazaro están ausentes en las parábolas?".

Seguidamente dices: "Un aspecto que se me escapó en los puntos citados es el de que las parábolas de Jesús no poseen nombres personales, (suponiendo que esta no sea una).

Entendí que tú mismo estabas proveyendo la respuesta: están ausentes los nombres personales.

Saludos cordiales

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

¿Por qué hago estas preguntas?

¿No te parece que lo apropiado habría sido que esperases las respuestas y no anticiparte a darlas tú mismo?

¿O acaso imaginas que puedes hacerme preguntas que no pueda contestar? Sin presumir, de ser la pregunta correcta también la contestación.

 

[EVA SORAIDA]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Otra forma en que podía haber intitulado el tema sería:

“El diálogo del rico y Abraham es histórico y real” ya que ese es el argumento principal que sostengo:

-El Señor Jesús nunca hubiese puesto es boca de Abraham frases que este no hubiera pronunciado.

Refutado este argumento me taparían la boca.

Saludos cordiales

esto que dices es erroneo y se puede demostrar con textos, la mejor arma para debatir

vamos a Eclesiastes 12: (versión lenguaje actual)

1. Acuérdate de tu creador ahora que eres joven. Acuérdate de tu creador antes que vengan los días malos. Llegará el día en que digas: «No da gusto vivir tantos años».
5. Cuando llegue ese día, te darán miedo las alturas y los peligros del camino. Tu almendro echará flores blancas, el saltamontes y la alcaparra te resultarán una carga, y no te servirán de nada. Cuando llegue ese día, irás camino al lugar de donde ya no volverás, y en la calle te rodearán los que lamenten tu muerte.
6. Acuérdate de tu creador antes que se hagan pedazos el cordón de plata y la vasija de oro; antes que el cántaro se estrelle contra la fuente y la polea del pozo se parta en mil pedazos.
7. Cuando llegue ese día, volverás a ser polvo, porque polvo fuiste, y el espíritu volverá a Dios, pues él fue quien lo dio.

Los espiritus de todos los muertos vuelven a Dios, sin excepciones. Esta es la primera muerte que relata apocalipsis 20

otra prueba es la resurrección para vida eterna o para destrucción en cuerpo y alma, la vida eterna o la muerte segunda

20:4 Y vi tronos, y se sentaron sobre ellos los que recibieron facultad de juzgar; y vi las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y por la palabra de Dios, los que no habían adorado a la bestia ni a su imagen, y que no recibieron la marca en sus frentes ni en sus manos; y vivieron y reinaron con Cristo mil años.
20:5 Pero los otros muertos no volvieron a vivir hasta que se cumplieron mil años. Esta es la primera resurrección.


4:16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.
4:17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.

2:2 Y muchos de los que duermen en el polvo de la tierra serán despertados, unos para vida eterna, y otros para vergüenza y confusión perpetua.

20:12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
20:13 Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras.
20:14 Y la muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda.
20:15 Y el que no se halló inscrito en el libro de la vida fue lanzado al lago de fuego


Mateo 10:28 - Versión Israelita Nazarena 2011

No teman a los que matan el cuerpo pero no pueden matar la vida. Más bien, témanle a aquel que puede destruir tanto la vida como el cuerpo en el Crematorio.


Mateo 10:28 - Biblia de Jerusalem 1976
«Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; temed más bien a Aquel que puede llevar a la perdición alma y cuerpo en la gehenna.




En definitiva. estos textos demuestran que:

1) no hay inmortalidad del alma, porque puede ser destruida por Dios en el lago de fuego y azufre

2) los muertos, de la primera muerte, no van ni al paraiso ni al infierno: sus cuerpos vuelven al polvo de la tierra y su alma a Dios que la dió


por lo tanto todo el relato del rico y lazaro es una PARABOLA o narración simbolica de quienes recibiran vida eterna y de quienes sufrian la destrucción en el fuego y el azufre

para mas datos el RICO, REPRESENTABA A LOS FARISEOS Y EL POBRE A LOS GENTILES Y HUMILDES


ESTO LO ACOPLAMOS AL LADRÓN DE LA CRUZ, RELATO FALSO QUE DESMIENTEN MARCOS Y MATÉO

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Estimada EVA SORAIDA

Te respondo porque como caballero que soy no puedo faltar a una dama con el desaire de no contestarle.

Sin embargo, te recuerdo que ya expresé que no dialogo con personas irracionales, pues de hacerlo me sentiría un vil abusador.

Saludos cordiales

 

[EVA SORAIDA]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Estimada EVA SORAIDA

Te respondo porque como caballero que soy no puedo faltar a una dama con el desaire de no contestarle.

Sin embargo, te recuerdo que ya expresé que no dialogo con personas irracionales, pues de hacerlo me sentiría un vil abusador.

Saludos cordiales

no puedes responder porque no tienes textos que te respalden, Solo por eso, no porque seas un cavallero.

lo que estás demostrando es que eres falso maestro, junto a Oso y Horizonte.. mas allá de que los otros 2 son impresentables

 

[DavidRomero]

Re: ¡No desviarse por favor!

Re: ¡No desviarse por favor!

Hago acá una excepción contigo, ya que tengo dicho que no me someto a interrogatorios ni lleno cuestionarios:

Antes que nada, agradezco por tomarte la molestia.

1- La misma pregunta me hacía yo de pequeñín en cuanto aprendí a leer:
-¿Por qué todos los libros de cuentos comienzan con un "Había una vez"? Nunca pude saberlo, pero me los leía todos con grande fruición.

Esto no responde a la pregunta. Pero esta bien, no insistiré. Frente a la pregunta que lo originó no lo encuentro como razón suficiente para descartar Lucas 16.19 en adelante como Parabola.

2- Al no hablarse de la sepultura del mendigo, la costumbre era que de no ser reclamado el cuerpo fuese arrojarlo al basurero público de la ciudad (Gehena).

Esta es una opción muy plausible y satisfactoria. No obstante se mantiene la posibilidad de que haya sido trasladado literalmente por los ángeles.

3- Ahora el rico ya cree como nunca antes había creído (aunque demasiado tarde) y por tanto considera pertinente su pedido.

Tu respuesta sugiere que es un estúpido. En vida tenía a los fariseos y otros judíos que hablaban de la resurrección como poder de Dios. (Suponiendo que se trataba de un Saduceo, lo que explica su ropa de purpura y lino fino ¿quizá el Sumo sacerdote?). La audiencia habría notado que Abraham no tiene el poder para enviar a Lazaro como fantasma o como resucitado, solo Dios hace eso. Su pedido poco tiene que ver con el acto de creer.

4- Cuando Moisés primero, y los profetas después, murieron, tiempo y ocasión de sobra tuvieron de platicar y actualizarse.

Eso ya lo había previsto. La respuesta fue sugerida por OSO cuando mencionó a Juan 5 "Abraham vío mi vida", toda vez que entiendo que "escuchar a Moises y los Profetas" es Creer en Jesús. Pero si es simplemente "practicar la Ley moral" esta explicación es válida y suficiente.

5 -El rico en vida nunca fue piadoso: no hablaba de Dios; ¡en el infierno menos! Recurre a Abraham explotando una oportunidad para que sus hermanos viniendo allí no incrementen su tormento.

No veo la relación entre la piedad, la fe religiosa del rico que caracterizas de manera similar a la de un Saduceo (quienes de hecho eran los Ricos de tiempos de Jesús, junto a uno que otro Fariseo) y su error al creer que Abraham tenía el poder de resucitar a Lazaro o enviarlo como fantasma.

Otra opción es esta: Aun cuando las Parábolas buscan enseñar verdades teológicas con personajes humanos. es característico de las parábolas no mencionar directamente a Dios o su poder. Todo se explica en función de acciones humanas.
El sembrador siembra, el segador siega, el Rey manda... Abraham envía.

6- Seguramente por la jactancia de los judíos de ser "hijos de Abraham", lo que al rico de nada le valió. Pudo también haber dicho "paraíso", pero prefirió "seno de Abraham".

Es lo que esperaba escuchar. Eso junto con Lucas 14.1-3, 7, 12, 15, 25 y 15.1 y 16.1, 14 nos da el contexto suficiente para saber cuál era su audiencia.

7- Porque no es el infierno el lugar apropiado para Que Dios haga notoria su presencia.

No me refería a la presencia de Dios en el infierno, sino a su omisión en la historia. Por lo demás y ya que lo mencionas, en una historia real contada en forma de crónica sin elementos simbólicos, sorprende que Dios no sea mencionado en la boca de Abraham ni una vez.

8- No hay lo que Jesús no pudiera hacer: en la del Hijo Pródigo, por ejemplo, pudo llamar de Jacobo al padre, de Juan al hijo menor, y de Pedro al mayor. Si no lo hizo, fue porque no quiso y probablemente ni siquiera se le ocurrió. Sabía que con eso nada mejoraba, pero algunos podrían confundirse pensando que no fuese esa una parábola de la que extraer lecciones sino una historia real.

No es un argumento convincente. Hasta este momento ninguna parábola menciona nombres, es correcto. Pero el propio Yahweh en Ezekiel 23 sabe usar eventos reales para componer parábolas y viceversa. En la misma línea de nombres simbólicos se puede entender Eleazar (Griego Lazaro) que no solo nos evoca al siervo fiel del patriarca, sino su significado "Dios ayuda"

En tu Mensaje # 17 al final del mismo preguntabas: "¿Cuál de los elementos mencionados en la historia del Rico y Lazaro están ausentes en las parábolas?".

Seguidamente dices: "Un aspecto que se me escapó en los puntos citados es el de que las parábolas de Jesús no poseen nombres personales, (suponiendo que esta no sea una).

Este sería uno de los elementos ausentes. Pero no veo elementos suficientes para negar el carácter de Parábola solo por la mención de los nombres. Los demás puntos parecen mantenerse en la historia de el Rico y Lazaro.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

¿No te parece que lo apropiado habría sido que esperases las respuestas y no anticiparte a darlas tú mismo?

Pido perdón si te he ofendido en algo. No era mi intención ni ofender o contrariarte de alguna forma, ni tampoco dar yo mismo respuestas a las 8 preguntas que dejé. A mi juició no me he auto-contestado, solo he clarificado el trasfondo de mis preguntas.

¿O acaso imaginas que puedes hacerme preguntas que no pueda contestar? Sin presumir, de ser la pregunta correcta también la contestación.

No soy bueno en ajedrez, pero la explicación de como abordo los debates y cuál es mi verdadero propósito la dí en el Post # 119, el cual no estaba diseñado para ser contestado. Lo que percibo, quizá por error mío, es cierta hostilidad bien vestida y perfumada. Solo te recuerdo que no oculto dobles intenciones, ni máscaras ni hipocresías y que siempre hablo y actuó con respeto. Valoro el tiempo dedicado y agradezco se me haya tenido en cuenta. Creo que he sacado buenas conclusiones de este tema.

Saludos y bendiciones.

 

[Miguel Loayza F]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Razón tienen algunos en compararles con los saduceos que negaban el ángel, el espíritu y la resurrección. Es cierto que las serpientes no hablan. El Ser angęlico que habló en el Edén no era una serpiente como la que vemos en los zoológicos o la naturaleza . Era HaNajash, La Serpiente. Otra traducción que no me molestaré por ahora en exponer es El brillante o el que brilla como el bronce . No era Satanás detrás de la Serpiente, era la Serpiente misma.

Tu afirmas que era Satanás o un demonio el que hablaba como Samuel, vestía como Samuel u se parecía mucho a Samuel. Sin embargo es el autor inspirado de 1 Sam 28 quien en los versos 12, 14, 15 16 y 20 quien identifica al hablante como Samuel. ¿Ebgaño el Espíritu Santo al narrador o quería el Espíritu Santo que ela audiencia fuese engañada.?

No soy saduceo pues no niego a los ángeles; creo en espíritus ya que Satanás mismo es un espíritu y también creo en la resurrección como base para vivir la vida eterna prometida por Jesús cuando regrese.

Si Satanás es el que hablaba, lo hacia usando el disfraz de una serpiente, por eso afirmo que lo mismo pasó en el pasaje de Endor: Satanás hablaba usando el "disfraz" de Samuel, algo nada difícil pues hasta se disfraza como ángel de luz. Bien digo, que detrás de la figura de serpiente (como disfraz) estaba Satanás


Es la mujer que dice que es Samuel pues previamente Saúl le dijo que haga subir a Samuel; si alguien apareció no es difícil para ella deducir que era Samuel y no Satanás. Doble engaño, al rey y a la pitonisa, como en toda sesión espiritista.

 

[Miguel Loayza F]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Un análisis profundo del texto revelará que si bien no hay memoria en el Sheol, ontologicamente no han desaparecido. No puedes volver a la vida lo que ontologicamente no existe. ¿Qué parte de espíritus de los muertos no se entiende de la Biblia?

Subestimas el poder de Dios. ¿Que es más fácil, volver a la vida lo que ontológicamente no existe o de algo que nunca existió teniendo vida como es el polvo? El hombre no existía y Dios lo creó y le dió vida.

Sal 33:9 Porque él dijo, y fue hecho;
El mandó, y existió.

Heb 11:3 Por la fe entendemos haber sido constituido el universo por la palabra de Dios, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía. (O no existía)

 

[Ricardo]

Re: ¡No desviarse por favor!

Re: ¡No desviarse por favor!

Estimado DavidRomero

Respuesta a Mensaje # 151:

1- El hecho es que la crítica literaria cuando considera la evidencia interna valora diversas pautas que distinguen un género de otro, y entre unas y otras alegorías, discerniendo entre la parábola y la prosopopeya; entre la narración histórica y la anécdota. Mi mejor argumento no es el único argumento.

2 - Los ángeles son seres espirituales que muy bien pudieron llevar a Lazaro persona (alma y espíritu) al seno de Abraham. No veo a ángeles o arcángeles transportando cadáveres, con la sola excepción del cuerpo de Moisés y la contienda con el diablo que mantuvo Miguel (Judas 9).

3- No hay razón porque te obsesiones con la estupidez del rico, pues seguro que así era él con la vida que llevaba. Tampoco es necesario ver en el rico a un saduceo ni a Lázaro como simpatizante de los fariseos. El rico apostaba a que Abraham podría tener allí una autoridad delegada que pudiera cumplir su pedido.

4- Desde Abel que fue el primero en llegar allí hasta Lázaro que quizás fuese el último, sobradas oportunidades tuvo Abraham de oír a Moisés y a los profetas.

5- Tampoco aparece "Dios" en el Cantar de los Cantares, pero no dudamos de su divina inspiración, y por cierto, el aroma divino impregna todo el libro.

6- La audiencia allí no era de gentiles sino de judíos, y ninguno preguntó: -¿Qué cosas son estas que estás diciendo?

7- Ya dije que en los Cantares tampoco Dios es mencionado. Como Dios es Dios, no se ubica como el hombre. La suya allí es una presencia ausente.

8- No pretendí hacer de mi ejemplo un argumento convincente, sino ilustrar el hecho que la incorporación de nombres propios podría ser factible pero inconveniente.

-No sirve sopesar la cantidad de elementos que están en el relato y que faltan en las parábolas, sino atender a lo poco que más importa.

Saludos cordiales

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Pido perdón si te he ofendido en algo. No era mi intención ni ofender o contrariarte de alguna forma, ni tampoco dar yo mismo respuestas a las 8 preguntas que dejé. A mi juició no me he auto-contestado, solo he clarificado el trasfondo de mis preguntas.
...

En nada me has ofendido.

Ocurre siempre que en la inocencia de nuestra actitud, los que nos leen pueden percibir si no culpabilidad, al menos imprudencia.

Al fin y al cabo, no escribimos para nuestra autocomplacencia sino para que los demás nos lean atentamente y con interés.

 

[Miguel Loayza F]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

1. ¿Por qué el narrador no nos informa que era un espíritu demoníaco? ¿cómo es que el espíritu demoníaco se refiere a una profecía que ya Samuel había dado?, 2. ¿Cómo es que el espíritu demoníaco vaticina la muerte de Saul con fecha exacta?
3. ¿cómo es que el espíritu demoníaco profetiza lo que hará YHWHcon Saul e Israel?
4. ¿también los demonios tienen el don de profecía otorgado por Espíritu de Dios?
5. ¿Por qué no prefirió este supuesto espíritu demoníaco engañar a Saul?
6. ¿Por qué no actuó como actuó el espiritú de mentira en 1 Reyes 22 diciendole que todo iba bien?

Quedo atento a las respuestas.

Saludos cordiales.

1. Porque la misma pitonisa no sabía quien era; dedujo que era Samuel porque el rey pidió que le haga subir a Samuel. Si Saúl, disfrazado, pudo engañar a la pitonisa, cuánto más Satanás.
2. Satanás es muy inteligente y conocía el diálogo Samuel (vivo)-Saúl-Dios
3. Satanás no es Dios para profetizar, a lo mucho saca sus deducciones de la palabra de Dios y sus profecías. Satanás es el adivinador más certero de los que han existido- El adivina, no profetiza, por eso Dios, como protección para el hombre condena la adivinación pues Satanás está de por medio aunque disfrazado
4. Por lo anterior dicho, NO. El profetizar es el don dado a quien tiene el testimonio de Jesús y Dios testificó que aborrece la adivinación.
5. Lo engañó y a todos, pues pensaron que era Samuel. Si a un adivino se le pide que haga aparecer el espíritu de Fulano, lo más seguro es que se presente Satanás como Fulano, disfrazado, por supuesto.
6. El engaño tiene múltiples facetas de lo contrario sería más fácil distinguirlo.

 

[Miguel Loayza F]

Re: ¡No desviarse por favor!

Re: ¡No desviarse por favor!

5. ¿Por qué Abraham no le recuerda al Rico que la razón por la que no puede enviar a Lazaro a los vivos es porque el no tiene tal poder?

Es curioso que Abraham no tenga poder o no pueda hacer que un ser vivo vaya a los hermanos vivos del rico muerto para advertirles, lo cual sería una buena acción, pero parece que si crees que la pitonisa si tiene poder para hacer venir de los muertos a Samuel; tu dirás.

¿Dónde estará Dios en ésto?, pues parece que los muertos, los adivinos, actúan sin tomarlo en cuenta y son capaces de separar del gozo de la presencia de Samuel ante Dios en el cielo, para regresarlo a este oscuro mundo de pecado.

 

[rey pacifico]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

1. Porque la misma pitonisa no sabía quien era; dedujo que era Samuel porque el rey pidió que le haga subir a Samuel. Si Saúl, disfrazado, pudo engañar a la pitonisa, cuánto más Satanás.
2. Satanás es muy inteligente y conocía el diálogo Samuel (vivo)-Saúl-Dios
3. Satanás no es Dios para profetizar, a lo mucho saca sus deducciones de la palabra de Dios y sus profecías. Satanás es el adivinador más certero de los que han existido- El adivina, no profetiza, por eso Dios, como protección para el hombre condena la adivinación pues Satanás está de por medio aunque disfrazado
4. Por lo anterior dicho, NO. El profetizar es el don dado a quien tiene el testimonio de Jesús y Dios testificó que aborrece la adivinación.
5. Lo engañó y a todos, pues pensaron que era Samuel. Si a un adivino se le pide que haga aparecer el espíritu de Fulano, lo más seguro es que se presente Satanás como Fulano, disfrazado, por supuesto.
6. El engaño tiene múltiples facetas de lo contrario sería más fácil distinguirlo.

Me da miedo o escalofrió su velo y que no pueda comprender la Escritura de la Adivina y Samuel y nunca has contestando y ninguno de tus hermanos ha contestado que su Madre Ana profetizo que Samuel bajaría al Seol y que subiría

1 Samuel 2:6 Jehová mata, y él da vida; El hace descender al Seol, y hace subir.

Entonces ya tienes que la Escritura dice que fue Samuel y su madre profetizo lo del Seol entonces no puede ser que para ti es más importante lo que piensan otros y no ponga empeño en tratar de comprender la Palabra de Dios anteponiendo doctrina religiosa por sobre el entedimiento.

Saludos.

 

[Miguel Loayza F]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Me da miedo o escalofrió su velo y que no pueda comprender la Escritura de la Adivina y Samuel y nunca has contestando y ninguno de tus hermanos ha contestado que su Madre Ana profetizo que Samuel bajaría al Seol y que subiría

1 Samuel 2:6 Jehová mata, y él da vida; El hace descender al Seol, y hace subir.

Entonces ya tienes que la Escritura dice que fue Samuel y su madre profetizo lo del Seol entonces no puede ser que para ti es más importante lo que piensan otros y no ponga empeño en tratar de comprender la Palabra de Dios anteponiendo doctrina religiosa por sobre el entedimiento.

Saludos.

A mi me da más miedo y escalofrío que tu seas espiritista y tenga que responderte; esto dijiste:

"Yo he hablado con muertos santos en el cielo de Dios y no santos en el cielo del diablo por medio del Espíritu Santo y los Apóstoles estuvieron con las almas de Moisés y Elías y no fueron culpados de herejes o cosa parecida." Y créeme, no lo dudo

Si, "Jehová mata, y él da vida; El hace descender al Seol, y hace subir", por medio de la resurrección, no por el espiritismo.

Entiendo que muchas cosas habrás consultado con ellos, pero Dios dice:

Isa 8:19 Y si os dijeren: Preguntad a los encantadores y a los adivinos, que susurran hablando, responded: ¿No consultará el pueblo a su Dios? ¿Consultará a los muertos por los vivos?

Moisés y Elías no estaban muertos, eso hace diferencia