El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Saludos:

Seguimos con este cuarto Personaje de la historia:





Según eruditos San Ignacio fue sucesor de Pedro en la Sede de Antioquia.

Valla ahora se traslado la sede???


Nada de Pedro y su Primado.lo de la suceción no aparece en su carta a los Efesos,lo que es seguro fue a morir a Roma,no había nadie a llí para ayudarle?
algún Papa.NO no la hay.


Saludos

Sabemos que Pedro estuvo en Antioquia varios años antes de establecerse en Roma. Por lo tanto Ignacio fue sucesor de Pedro en la sede de Antioquia.

Ignacio no habla del primado de Pedro, porque sus cartas tratan otros temas. Pero habla clarísimamente que la Eucaristía es la carne de Cristo, y los herejes no creen esto. Me imagino que habrás leído esos textos.

Ignacio dice explícitamente que no lo ayuden, ya que desea derramar su sangre por Cristo, asi que dificilmente iba a pedirle ayuda al obispo de Roma.

 

[andres291]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Sabemos que Pedro estuvo en Antioquia varios años antes de establecerse en Roma. Por lo tanto Ignacio fue sucesor de Pedro en la sede de Antioquia.

¿Petrino en que año estuvo Pedro en Antioquia y cuantos años vivio Pedro?

No lo dice San ignacio Petrino,es un comentario añadido por algún teologo.



Ignacio no habla del primado de Pedro, porque sus cartas tratan otros temas. Pero habla clarísimamente que la Eucaristía es la carne de Cristo, y los herejes no creen esto. Me imagino que habrás leído esos textos.

Dice textualmente que existe un colegio de ancianos y un Obispo que regula Pero no habla de "Papas" ,vicario,o suceción Petrina.tambien dice que el no es Obispo sino Discipulo y que necesita ser confirmado por la congregación.
De la eucaristia no dice mucho salvo que se celebre a menudo.
(no desvie el tema petrino)



Ignacio dice explícitamente que no lo ayuden, ya que desea derramar su sangre por Cristo, asi que dificilmente iba a pedirle ayuda al obispo de Roma.

Pues si va a Roma a morir a Roma el Obispo de Roma ya estaria Muerto?
Nombreme un Obispo de Roma de esa época por que no encuentro ninguno petrino??'

Petrino Usted Sabra que de las 7 cartas ninguna se puede asevar que son de su autoria,no se puede asegurar 100% según los papirologos y exegetas.





SALUDOS

 

[andres291]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Andrés, de Papías conservamos muy pocos fragmentos. No pretenderás que en esos pocos fragmentos exponga toda la doctrina cristiana.
El hecho de que no hable del primado de Pedro no es motivo para que saques conclusiones tan apresuradas.
Tampoco habla de la trinidad, entonces Papías no cree en la Trinidad... me parece que este no es el camino ¿cierto?

Como Papías no habla del primado, entonces sus escritos no son argumento ni a favor ni en contra. Me imagino que estaras de acuerdo.

El tema que Usted posteo,es a lo que remito.

Conclusión no habla sobre Suceción,sino todo lo contrario.

El Tema es el testimonio de los Padres de la Iglesia.
y aquí Petrino no los hay.

saludos

 

[andres291]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Andrés, espero no me hayas entendido mal.

He dicho que no conozco OTROS textos de Orígenes sobre el primado de Pedro, aparte de los que ya se han mostrado.

No he dicho que Origenes no tenga textos sobre el primado.

Tambien Petrino cita.

2. Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>- "Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232))

Lo que posteo Petrino lo puso como testimonio de Origenes pero pasa que ese
comentario nunca,pero nunca lo escribió Origenes sino que es posteo un comentario de otro personaje.

Petrino se hace aguas con Origenes.

Shalom

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tambien Petrino cita.



Lo que posteo Petrino lo puso como testimonio de Origenes pero pasa que ese
comentario nunca,pero nunca lo escribió Origenes sino que es posteo un comentario de otro personaje.

Petrino se hace aguas con Origenes.

Shalom

Andrés, las citas las he comprobado con mis propios ojos. Estas son las citas que puse:

2. Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>- "Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232))

- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.<o></o>
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).

Consulta el Comentario sobre Juan, libro V número III, y el libro V de las homilías sobre el Exodo, parte IV. Convéncete tú mismo.

A proposito, me gustaría saber porque piensas que las citas no son reales.

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Andrés, las citas las he comprobado con mis propios ojos. Estas son las citas que puse:

Consulta el Comentario sobre Juan, libro V número III, y el libro V de las homilías sobre el Exodo, parte IV. Convéncete tú mismo.

A proposito, me gustaría saber porque piensas que las citas no son reales.

Veamos una de ellas:
- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).

¿Razona? ¡Ni por casualidad! esta frase lo confirma:

‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’

¿Sobre un hombre de que duda y de poca fe se fundamenta la iglesia?
¿Dudas y poca fe son la roca de la iglesia? ¿La más sólida de la piedras?
¿No será más bien la Confesión de Pedro y no su persona?
El mismo Pedro así lo entendió y así lo afirma.

En cuanto a su estancia en Roma está más que claro que jamás estuvo en la capital del Imperio. Pablo escribió varias cartas desde roma, tanto en su primer encarcelamiento como en el segundo y antes de ser ejecutado y ni en una sola de ellas cita a Pedro.

Col, 4:7-13
Todo lo que a mí se refiere, os lo hará saber Tíquico, amado hermano y fiel ministro y consiervo en el Señor,<SUP> </SUP>el cual he enviado a vosotros para esto mismo, para que conozca lo que a vosotros se refiere, y conforte vuestros corazones,<SUP> </SUP>con Onésimo, amado y fiel hermano, que es uno de vosotros. Todo lo que acá pasa, os lo harán saber.
Aristarco, mi compañero de prisiones, os saluda, y Marcos el sobrino de Bernabé, acerca del cual habéis recibido mandamientos; si fuere a vosotros, recibidle;<SUP> </SUP>y Jesús, llamado Justo; que son los únicos de la circuncisión que me ayudan en el reino de Dios, y han sido para mí un consuelo.<SUP> </SUP>Os saluda Epafras, el cual es uno de vosotros, siervo de Cristo, siempre rogando encarecidamente por vosotros en sus oraciones, para que estéis firmes, perfectos y completos en todo lo que Dios quiere.<SUP> </SUP>Porque de él doy testimonio de que tiene gran solicitud por vosotros, y por los que están en Laodicea, y los que están en Hierápolis.

Aristarco, Marcos y Jesus, llamado Justo, ¿los únicos de la circuncisión que le ayudan? ¿Donde narices estaba Pedro? ¿Pedro negándose a ayudar a Pablo? ¿Habría obrado de esta manera de estar en Roma?
Luego colocar a Pedro en Roma es hacerle un mal servicio, tan malo que le acusan, inderactamente, nada menos que de calumnia, a tenor de lo escrito por Pablo.

 

[andres291]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Veamos una de ellas:
- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).

¿Razona? ¡Ni por casualidad! esta frase lo confirma:

¿Sobre un hombre de que duda y de poca fe se fundamenta la iglesia?
¿Dudas y poca fe son la roca de la iglesia? ¿La más sólida de la piedras?
¿No será más bien la Confesión de Pedro y no su persona?
El mismo Pedro así lo entendió y así lo afirma.

En cuanto a su estancia en Roma está más que claro que jamás estuvo en la capital del Imperio. Pablo escribió varias cartas desde roma, tanto en su primer encarcelamiento como en el segundo y antes de ser ejecutado y ni en una sola de ellas cita a Pedro.

Aristarco, Marcos y Jesus, llamado Justo, ¿los únicos de la circuncisión que le ayudan? ¿Donde narices estaba Pedro? ¿Pedro negándose a ayudar a Pablo? ¿Habría obrado de esta manera de estar en Roma?
Luego colocar a Pedro en Roma es hacerle un mal servicio, tan malo que le acusan, inderactamente, nada menos que de calumnia, a tenor de lo escrito por Pablo.

Y con este comentario muy bueno te contesto Petrino.

Piensa petrino antes depostear.


Saludos petrino.

 

[andres291]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Andrés, Clemente no habla del Papa, porque el Papa es él. (pequeño detalle).

Clemente fue obispo de Roma, sucesor de Pedro. Fue el segundo sucesor de Pedro.

¿Y cómo se nota el primado de Clemente sobre las iglesias? En primer lugar fíjate como parte la epístola de Clemente a los Corintios, diciendo que se demoró mucho en intervenir en su disputa... ¡como diciendo que es su deber intervenir en la disputa de los corintios, y se demoró mucho en hacerlo! Parece que pide disculpas por no haberlo hecho antes. Clemente tiene una autoridad, una jurisdicción sobre la Iglesia de Corinto, siendo que Clemente no es obispo de Corinto sino de Roma.
¿Por qué se mete clemente a dar instrucciones a los corintios si no es su obispo? Pues porque Clemente ejerce la autoridad petrina, como obispo de Roma y sucesor de Pedro.
Así parte la carta de Clemente a los corintios:
Clemente dice: dedicar la atención a las disputas, habla como un padre a sus hijos, se reprocha no haberles dedicado atención a tiempo.

Si no fuera deber de Clemente atender los auntos de los corintios, no se disculparía.

Luego de una larga exhortación, Clemente les da una indicación bien clara a los sediciosos:
Les ordena someterse a los presbiteros, y lo hace con autoridad.
Y luego advierte el peligro de no obedecer:
Clemente habla con autoridad, y dice que habla en nombre de Dios, y Dios habla por medio de él. Y no es extraño, si el Señor había dicho a los apóstoles:
El que a vosotros oye, a mí me oye; y el que a vosotros desecha, a mí me desecha; y el que me desecha a mí, desecha al que me envió. (Lc 10, 16)
Sin duda Clemente se considera sucesor de los apóstoles, y sucesor de Pedro en la sede de Roma.

Es cierto, Clemente no habla del primado petrino. Simplemente lo ejerce.

Petrino Clemente te Responde:

XLII. Los apóstoles recibieron el Evangelio para nosotros del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado por Dios. Así pues, Cristo viene de Dios, y los apóstoles de Cristo. Por tanto, los dos vienen de la voluntad de Dios en el orden designado. Habiendo recibido el encargo, pues, y habiéndo sido asegurados por medio de la resurrección de nuestro Señor Jesucristo, y confirmados en la palabra de Dios con plena seguridad por el Espíritu Santo, salieron a proclamar las buenas nuevas de que había llegado el reino de Dios. Y así, predicando por campos y ciudades, por todas partes, designaron a las primicias (de sus labores), una vez hubieron sido probados por el Espíritu, para que fueran obispos y diáconos de los que creyeran. Y esto no lo hicieron en una forma nueva; porque verdaderamente se había escrito respecto a los obispos y diáconos desde tiempos muy antiguos; porque así dice la escritura en cierto lugar: Y nombraré a tus obispos en justicia y a tus diáconos en fe.

Basta seguir los consejos de clemente, ¿en donde estaba escrito como ordenar un Obispo?

Dice que todos los apostoles designaron Obispos y diaconos.
Como bien dices Petrino,Clemente omite referirse a su posición(tenia mucha humildad), ya que no dice que fuese Obispo,u otra cosa.




Shalom

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Veamos una de ellas:
- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).

¿Razona? ¡Ni por casualidad! esta frase lo confirma:

¿Sobre un hombre de que duda y de poca fe se fundamenta la iglesia?
¿Dudas y poca fe son la roca de la iglesia? ¿La más sólida de la piedras?
¿No será más bien la Confesión de Pedro y no su persona?
El mismo Pedro así lo entendió y así lo afirma.

Cualquier persona que sepa leer puede ver en la frase que Orígenes se refiere a Pedro como el gran fundamento, la más sólida de las rocas, sobre la cual Cristo construyó su Iglesia.

Aunque Tobi opine que la Iglesia no puede edificarse sobre Pedro, Orígenes afirma que la Iglesia si se edifica sobre Pedro.

Ahora, si Tobi piensa que la Iglesia está edificada sobre la confesión de Pedro, pues felicitaciones, ya aceptó una enseñanza del Catecismo. Ahora le queda aceptar la otra: que la Iglesia se construye también sobre la persona de Pedro. Eso dice exactamente Orígenes en la cita.

En cuanto a su estancia en Roma está más que claro que jamás estuvo en la capital del Imperio. Pablo escribió varias cartas desde roma, tanto en su primer encarcelamiento como en el segundo y antes de ser ejecutado y ni en una sola de ellas cita a Pedro.

Notese la frase célebre del que pretende enseñar a razonar: Pedro JAMÁS estuvo en Roma. O sea que su muerte en el Circo de Nerón fue una bilocación.

Segunda lección de razonamiento: Pablo no menciona a Pedro en sus cartas desde Roma, luego Pedro no estaba en Roma.

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? ¡Qué argumento por Dios!
La verdad es que no logro comprender por qué extraña razón Pablo está obligado a mencionar a Pedro. Si alguien lo entiende por favor me lo explica.

O sea si no menciona a Bernabé, entonces Bernabé no estabna en Roma. Y si no menciona a Apolo, entonces Apolo no estaba en Roma. Menuda clase de razonamiento.

Aristarco, Marcos y Jesus, llamado Justo, ¿los únicos de la circuncisión que le ayudan? ¿Donde narices estaba Pedro? ¿Pedro negándose a ayudar a Pablo? ¿Habría obrado de esta manera de estar en Roma?
Luego colocar a Pedro en Roma es hacerle un mal servicio, tan malo que le acusan, inderactamente, nada menos que de calumnia, a tenor de lo escrito por Pablo.

Ay Tobi! Qué lógica más ilógica!
Y tú piensas que Pedro era un arzobispo muy privilegiado, que tomaba el teléfono y movía sus contactos para liberar a Pablo de la cárcel?
Qué tal si Pedro estaba también detenido?
Qué tal si Pedro estaba prófugo?
Qué tal si Pedro estaba fuera de Roma en esos momentos?
Qué tal si Pedro lo ayudó pero Pablo no lo menciona?
Qué tal si Pedro no lo podía ayudar, y Pablo se refiere a los que podían ayudarlo?
Qué tal si Pedro estaba escondido o había huido y Pablo no quiso mencionar el hecho?

Hay infinitas posibilidades. Si te vales de argumentos tan debiles para hacer afirmaciones tan categóricas, vas a vivir cometiendo errores.

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino Clemente te Responde:




Basta seguir los consejos de clemente, ¿en donde estaba escrito como ordenar un Obispo?

Dice que todos los apostoles designaron Obispos y diaconos.
Como bien dices Petrino,Clemente omite referirse a su posición(tenia mucha humildad), ya que no dice que fuese Obispo,u otra cosa.




Shalom

Exacto, en el texto no dice cómo ordenar un obispo. Lo único que sí dice es que los obispos eran designados por los apóstoles.

Esto se llama sucesion apostólica.

Justamente Clemente no hace alarde de su posición, porque es un santo obispo, y ejerce su episcopado con suma humildad. Pero con firmeza.

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Cualquier persona que sepa leer puede ver en la frase que Orígenes se refiere a Pedro como el gran fundamento, la más sólida de las rocas, sobre la cual Cristo construyó su Iglesia.

Aunque Tobi opine que la Iglesia no puede edificarse sobre Pedro, Orígenes afirma que la Iglesia si se edifica sobre Pedro.

Ahora, si Tobi piensa que la Iglesia está edificada sobre la confesión de Pedro, pues felicitaciones, ya aceptó una enseñanza del Catecismo. Ahora le queda aceptar la otra: que la Iglesia se construye también sobre la persona de Pedro. Eso dice exactamente Orígenes en la cita.
Notese la frase célebre del que pretende enseñar a razonar: Pedro JAMÁS estuvo en Roma. O sea que su muerte en el Circo de Nerón fue una bilocación.

Segunda lección de razonamiento: Pablo no menciona a Pedro en sus cartas desde Roma, luego Pedro no estaba en Roma.

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? ¡Qué argumento por Dios!
La verdad es que no logro comprender por qué extraña razón Pablo está obligado a mencionar a Pedro. Si alguien lo entiende por favor me lo explica.

O sea si no menciona a Bernabé, entonces Bernabé no estabna en Roma. Y si no menciona a Apolo, entonces Apolo no estaba en Roma. Menuda clase de razonamiento.

Ay Tobi! Qué lógica más ilógica!
Y tú piensas que Pedro era un arzobispo muy privilegiado, que tomaba el teléfono y movía sus contactos para liberar a Pablo de la cárcel?
Qué tal si Pedro estaba también detenido?
Qué tal si Pedro estaba prófugo?
Qué tal si Pedro estaba fuera de Roma en esos momentos?
-----------------------
¿De vacaciones en las Bahamas?
__________________
Qué tal si Pedro lo ayudó pero Pablo no lo menciona?
-----------------------
¿Tan desagradecido era Pablo?
__________________
Qué tal si Pedro no lo podía ayudar, y Pablo se refiere a los que podían ayudarlo?
---------------------------
¿Donde lees esto? Dice que todos le abandonaron excepto...
____________________-
Qué tal si Pedro estaba escondido o había huido y Pablo no quiso mencionar el hecho?

Hay infinitas posibilidades. Si te vales de argumentos tan debiles para hacer afirmaciones tan categóricas, vas a vivir cometiendo errores.

¿Tanta pregunta y se olvida de la principal?
¿Que tal si Pedro nunca estuvo en Roma?
¿Le damos una prueba más a Dom Petrino?
Salitaciones de Pablo a los creyentes de Roma en su carta a los romanos
Rom. 16:1-16

Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea;<SUP> </SUP>que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo.
Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús,<SUP> </SUP>que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles.<SUP> </SUP>Saludad también a la iglesia de su casa. Saludad a Epeneto, amado mío, que es el primer fruto de Acaya para Cristo.<SUP> </SUP>Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros.<SUP> </SUP>Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo.<SUP> </SUP>Saludad a Amplias, amado mío en el Señor.<SUP> </SUP>Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío.<SUP> </SUP>Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo.<SUP> </SUP>Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor.<SUP> </SUP>Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor.<SUP> </SUP>Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía.<SUP> </SUP>Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanos que están con ellos.<SUP> </SUP>Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos.<SUP> </SUP>Saludaos los unos a los otros con ósculo santo. Os saludan todas las iglesias de Cristo.

Raro, RARISIMO, saluda a un montón de gente y se olvida del obispo de la iglesia.
Claro, que, puede que Pablo supiese que la diaconisa de la iglesia en Cencrea (¿una mujer ordenada diaconisa?) había sustituido a Pedro a causa de sus vacaciones en las Bahamas.
Veremos que preguntas se inventa ahora.
Lo dicho:
Qui non cogitat non dubitat.

P.D.
Padres de la iglesia
Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?" <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>

Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".<o></o>

<o> </o>

Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"<o></o>

<o> </o>

Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".<o></o>

<o> </o>

Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"<o></o>

<o> </o>

Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.<o></o>

<o> </o>

Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella<o></o>

<o> </o>

El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"

Qui non cogitat non dubitat. <o></o>

 

[andres291]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Exacto, en el texto no dice cómo ordenar un obispo. Lo único que sí dice es que los obispos eran designados por los (12) apóstoles.

Esto se llama sucesion apostólica.

Bien has dicho Petrino sobre esca confesión tuya se edifica la sucesión de los doce apostoles,jejeje.

Haaaa y piensa que Pablo se sucedio solitoooo.

Que bueno Petrino
entonces ya teneis 12 Papas.

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Ay Tobi! Qué lógica más ilógica!
Y tú piensas que Pedro era un arzobispo muy privilegiado, que tomaba el teléfono y movía sus contactos para liberar a Pablo de la cárcel?
Qué tal si Pedro estaba también detenido?
Qué tal si Pedro estaba prófugo?
Qué tal si Pedro estaba fuera de Roma en esos momentos?
-----------------------
¿De vacaciones en las Bahamas?

Si Tobi, seguramente andaba de vacaciones en las Bahamas cuando hacía sus viajes apostólicos a Lida, Troade, Cesarea, Samaria, Antioquía.

Ya te he dado varias conjeturas relacionadas con el silencio de Pablo en su carta a los romanos.

Yo la que encuentro más lógica y la más probable es la que se relaciona con la persecusión. Hay que considerar que Pablo no viaja a Roma a realizar un trabajo misionero o apostólico: Pablo llega a Roma como un prisionero. El ambiente de hostilidad hacia el cristianismo era creciente. Pablo es apresado por ser apóstol y divulgador de la fe. Pronto caería Santiago en Jerusalén. En la capital del imperio, el ser propagador de la fe cristiana era muy peligroso. En este contexto, una figura de la autoridad de Pedro en la Iglesia sería sumamente apetecida por los emperadores.

En este punto hay que notar un elemento muy sugestivo: Pablo guarda un absoluto silencio en todas sus cartas sobre la residencia de Pedro. Si Pedro era cabeza de los apóstoles, entonces es evidente que es la presa mas deseada de los emperadores, y en estas circunstancias sería una locura mencionar la estadía de Pedro en Roma, con lo cual su vida correría evidente peligro. Pablo prisionero no quiere que Pedro, cabeza de los apóstoles y principal dirigente de la Iglesia, cayera prisionero también. Todas las cartas que Pablo escribe en Roma lo hace como prisionero.

Esta conjetura me parece sumamente razonable y lógica, y encaja perfecto con la situación de hostilidad que se vivia en la capital del imperio. Pablo no desea que el apóstol que encabeza la Iglesia sea apresado. También eso encaja con el hecho de que Pedro escribe sus cartas sin decir de dónde la envía. En la segunda solamente dice en forma figurada que la escribe desde "Babilonia" sin querer mencionar que está en Roma. Todas las cartas enviadas y recibidas muy probablemente eran leídas por funcionarios romanos. El tono del Apocalipsis de Juan es también lleno de claves. Todo encaja con el ambiente de persecusión.

Raro, RARISIMO, saluda a un montón de gente y se olvida del obispo de la iglesia.

A tí se te olvida Tobi que en la Roma de la epoca de Pablo, un dirigente de la Iglesia corría peligro de muerte. Y más Pedro, el principal.

Te aconsejo usar esa capacidad de razonar que dices tener en un grado superlativo.

Sobre tu listita de Padres, ya he demostrado abundantemente que todos los Padres que tú mencionas creen en el primado de Pedro. El que quiera verlo, que vaya al inicio de este epigrafe. Así que Tobi, si tienes verguenza, no insistas con la lista por favor.

 

[Pont-Max]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Muy interesantes tus conjeturas, Petrino.

Me gustaría saber qué conjetura tienes para sostener el qué hacía Pedro de obispo en Roma, siendo que él fue designado como apóstol de los judíos, no de los gentiles. ¿Qué hacía Pedro de obispo en Roma, y más, durante todos esos años que dicen que estuvo? ¿No es eso una gran incoherencia?

En la epístola de Pedro dice que está en Babilonia. La Babilonia antigua todavía existía. La epístola de Pedro no es de carácter profético como para hablar en clave, llamándole Babilonia a Roma.

Otro detalle interesante es el hecho de que la iglesia católica niega que la Babilonia del Apocalipsis se refiera a Roma. Aunque algunos aceptan esto, dicen que se refiere sólo a la Roma imperial, no a la Roma cristiana. Aquí en este punto está la discusión bien conocida sobre Apocalipsis y su aplicación a Roma.

Entonces, ¿la Babilonia de Pedro sí es Roma, pero la del Apocalipsis no lo es? ¿Qué dices tú a todo esto?

Saludos a todos.

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Muy interesantes tus conjeturas, Petrino.

Me gustaría saber qué conjetura tienes para sostener el qué hacía Pedro de obispo en Roma, siendo que él fue designado como apóstol de los judíos, no de los gentiles. ¿Qué hacía Pedro de obispo en Roma, y más, durante todos esos años que dicen que estuvo? ¿No es eso una gran incoherencia?

Estimado Pont Max, te doy mi opinion.

Pedro, después de establecer comunidades en el Asia Menor entre los judios conversos, se dirigió a Roma para establecer una comunidad cristiana en el corazón del Imperio. A mi no me parece que tenga nada extraño.

No hay ninguna razón para pensar que su envío a evangelizar a los judios era la misión de Pedro hasta la muerte. Las circunstancias de la Iglesia naciente eran cambiantes. Yo estoy convencido que Pedro durante años estableció comunidades en Antioquía, Cesarea, Joppe, y que luego el Señor le indicó su misión en Roma. Pedro se dedicó años a los judios, y luego trabajó en Roma, tal vez con comunidades judías. No encuentro la incoherencia.

En la epístola de Pedro dice que está en Babilonia. La Babilonia antigua todavía existía. La epístola de Pedro no es de carácter profético como para hablar en clave, llamándole Babilonia a Roma.

No le llama Babilonia por ser profético, sino para no ser explícito. Los cristianos perfectamente sabían donde estaba Pedro. Pero seguramente su permanencia en Roma era más bien clandestina.

En la época de Pedro, la antígua Babilonia de Caldea, junto al Eufrates, era más bien un pequeño pueblo, casi en ruinas. Muy lejos de ser la "Gran Ciudad" según Apocalipsis. La otra Babilonia puede ser una ciudad de Egipto, que en la época no era mas que un fuerte militar, por lo que queda practicamente descartada. Razonablemente podría ser la Babilonia del Eufrates, o Roma.

Bien, ¿cómo saber cual era la Babilonia donde Pedro escribía?
Muy fácil.

1. No hay ningún antecedente histórico que nos indique que Babilonia haya sido sede de comunidades cristianas. Ninguno. Y si estuvo Pedro, deberían haber sido comunidades importantes.

2. La Babilonia del Eufrates era un pequeño pueblo muy venido a menos, arrasada por las incursiones militares romanas, ya no era ni la sombra de la antígua capital del imperio babilónico, y no tiene nada que ver con la descripción de la "Gran Ciudad" del Apocalipsis: Babilonia la Grande, con mucho comercio, con toda clase de mercancías, relacionada con reyes, perseguidora de cristianos, etc. La unica "Gran Ciudad" como la descrita en Apocalipsis era Roma.

3. En la literatura extrabíblica judía de la época se utiliza el nombre de Babilonia para referirse a Roma: los Oráculos Sibilinos y el Apocalipsis de Baruc identifican Babilonia con Roma.

4. San Jerónimo afirma que Babilonia se refría a Roma:
“San Pedro también menciona este Marcos en su Primera Epístola, cuando se refiere figurativamente a Roma bajo el título de Babilonia” (De vir. Ilustr., viii). Lo mismo afirma Eusebio de Cesarea.

5. Pedro afirma en su carta que está con Marco. Sabemos por las cartas paulinas que Marco habitaba en Roma.

6. Los testimonios cristianos primitivos son unánimes en afirmar que Pedro estuvo en Roma y murió en ella:

Clamente (70)
Ignacio de Antioquía (110)
Dionisio de Corinto (170)
Ireneo de Lyon (170)
Clemente de Alejandría (comienzos siglo III)
Tertuliano (200)
Pedro de Alejandría (311)
Lactancio (318)

Ningún testimonio contrario.

7. La arqueologia ha demostrado la presencia de Pedro en Roma.

8. Numerosos exegetas protestantes afirman que Pedro estuvo en Roma y murió en ella, y que Babilonia se refería a la ciudad de Roma.

Otro detalle interesante es el hecho de que la iglesia católica niega que la Babilonia del Apocalipsis se refiera a Roma. Aunque algunos aceptan esto, dicen que se refiere sólo a la Roma imperial, no a la Roma cristiana. Aquí en este punto está la discusión bien conocida sobre Apocalipsis y su aplicación a Roma.

Entonces, ¿la Babilonia de Pedro sí es Roma, pero la del Apocalipsis no lo es? ¿Qué dices tú a todo esto?

Saludos a todos.

Los exégetas católicos en mayoría casi absoluta sostienen que la Babilonia del Apocalipsis y la Babilonia de la epistola de Pedro es la ciudad de Roma.

Si deseas en otro post puedo copiar los numerosos testimonios primitivos que afirman la estancia de Pedro en Roma.

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Si Tobi, seguramente andaba de vacaciones en las Bahamas cuando hacía sus viajes apostólicos a Lida, Troade, Cesarea, Samaria, Antioquía.

Ya te he dado varias conjeturas relacionadas con el silencio de Pablo en su carta a los romanos.

Yo la que encuentro más lógica y la más probable es la que se relaciona con la persecusión. Hay que considerar que Pablo no viaja a Roma a realizar un trabajo misionero o apostólico: Pablo llega a Roma como un prisionero. El ambiente de hostilidad hacia el cristianismo era creciente. Pablo es apresado por ser apóstol y divulgador de la fe. Pronto caería Santiago en Jerusalén. En la capital del imperio, el ser propagador de la fe cristiana era muy peligroso. En este contexto, una figura de la autoridad de Pedro en la Iglesia sería sumamente apetecida por los emperadores.
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Tobi
Primera falsedad (consciente y premeditada puesto que no creo que ignore lo que sigue) Cuando Pablo fué llevado a Roma fue por la persecución del Sanedrin judío y no por Roma. Fué llevado a Roma como prisionero puesto que apeló a Cesar y Cesar le absolvió. Tampoco la muerte se Santiago fue realizada por los Emperadores sino por Herodes. En Hechos 12:1 y 2 Leeemos:

En aquel tiempo el rey Herodes echó mano a algunos de la iglesia para maltratarlos. Y mato a espada a Santiago. hermano de Juan"

¿Así que este contexto, he?
Poca razón tiene quien tiene que apelar a semejantes falsedades para hacer prevalecer quimeras de este calibre.
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En este punto hay que notar un elemento muy sugestivo: Pablo guarda un absoluto silencio en todas sus cartas sobre la residencia de Pedro. Si Pedro era cabeza de los apóstoles, entonces es evidente que es la presa mas deseada de los emperadores, y en estas circunstancias sería una locura mencionar la estadía de Pedro en Roma, con lo cual su vida correría evidente peligro. Pablo prisionero no quiere que Pedro, cabeza de los apóstoles y principal dirigente de la Iglesia, cayera prisionero también. Todas las cartas que Pablo escribe en Roma lo hace como prisionero.
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Tobi
¿Es que no tiene medida la falacia Sr. Petrino? ¿Se da cuenta de lo que acaba de decir? Nada menos que Pablo silencia a Pedro para salvarle de la persecución romana (persecución inexistente en aquella fecha como he mostrado en mi anterior párrafo) y en cambio no tiene inconveniente en denunciar la larga lista de aquellos que cita.
Para defender lo que sabe indefendible no tiene el mínimo inconveniente de llenar de lodo al Apóstol de los gentiles. Y encima dice de mi que si tengo vergüenza. ¿Donde está la suya Sr. Petrino?
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Esta conjetura me parece sumamente razonable y lógica, y encaja perfecto con la situación de hostilidad que se vivia en la capital del imperio. Pablo no desea que el apóstol que encabeza la Iglesia sea apresado. También eso encaja con el hecho de que Pedro escribe sus cartas sin decir de dónde la envía. En la segunda solamente dice en forma figurada que la escribe desde "Babilonia" sin querer mencionar que está en Roma. Todas las cartas enviadas y recibidas muy probablemente eran leídas por funcionarios romanos. El tono del Apocalipsis de Juan es también lleno de claves. Todo encaja con el ambiente de persecusión.
A tí se te olvida Tobi que en la Roma de la epoca de Pablo, un dirigente de la Iglesia corría peligro de muerte. Y más Pedro, el principal.
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Tobi
No había ninguna hostilidad en contra de los cristianos en Roma cuando Pablo escribió a los creyentes en Roma. Es más. Cuando la escribió ni siquiera él, Pablo, estaba detenido puesto que la escribió antes de viajar a Jerusalen a fin de llevar las ofrendas que había recogido de las iglesias que vistaba periodicamente.
Y encima me acusa a mí de no tener vergüenza. ¿Donde esta la suya Sr. Petrino? La tiene toda pero por falta de uso.
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Te aconsejo usar esa capacidad de razonar que dices tener en un grado superlativo.
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Tobi
Yo jamas he dicho que tengo en grado superlativo la capacidad de razonar. Tengo solo la apropiada como le estoy demostrando, de la misma manera que le muestro no su capacidad de razonar sino que lo hace falazmente tergiversando los hechos históricos y mas cuando estos estan perfectamente escritos en el libro de los Hechos.
Su incapacidad se muestra en una cosa. La de creer que A Pont-Max, a Andres, a Tobi y demás nos puede tomar el pelo. Con apologetas de su talla no tenemos ni para empezar. Así de claro. Mal servicio les estais haciendo a vuestra Institución, claro que ya lo dice el adagio: "De tal palo, tal astilla.
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Sobre tu listita de Padres, ya he demostrado abundantemente que todos los Padres que tú mencionas creen en el primado de Pedro. El que quiera verlo, que vaya al inicio de este epigrafe. Así que Tobi, si tienes verguenza, no insistas con la lista por favor.
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Tobi
No ha demostrado nada de nada. Continua habiendo 68 padres de la iglesia que opinan que la Iglesia ha sido y es edificado sobre la confesión de Pedro. "Tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente" Esta es la Roca sobre la que se fundamenta y edifica la Iglesia y eso mismo es lo Pedro dice en su Primera Carta. Así, que, quien no tiene vergüenza es aquel que niega y contradice lo que el mismo Pedro escribió (1 Ped. 2:4-8) Especialmente en el ver. 8 tienes el retrato (de mejor calidad que los pintados por Miguel Angel en la llamada Capilla Sixtina) tanto tuyo como el de tu institución.
En cuanto a los Padres lo único que consigues es decir que se contradicen en sus afirmaciones. Luego el resultado es que no son de fiar. Eso es lo que consigues. Claro que tampoco aqui usas la verguanza.
Te falta no mucho, sino todo, para tomarnos el pelo a nosotros

 

[andres291]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobí:

Lo que más me sorprende es la desfachatez conque dan por sentados los hechos,fijate que le pregunte a dom petrino por si nos da alguna fechita de llegada o de estadia,o de muerte de Pedro en Roma.

Y los teólogos más avezados Católicos no se atreven a darnos fechas,Por que como dice Petrino hay que encajarlas....jajaja







Saludos

 

[andres291]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Muy interesantes tus conjeturas, Petrino.

Me gustaría saber qué conjetura tienes para sostener el qué hacía Pedro de obispo en Roma, siendo que él fue designado como apóstol de los judíos, no de los gentiles. ¿Qué hacía Pedro de obispo en Roma, y más, durante todos esos años que dicen que estuvo? ¿No es eso una gran incoherencia?

En la epístola de Pedro dice que está en Babilonia. La Babilonia antigua todavía existía. La epístola de Pedro no es de carácter profético como para hablar en clave, llamándole Babilonia a Roma.

Otro detalle interesante es el hecho de que la iglesia católica niega que la Babilonia del Apocalipsis se refiera a Roma. Aunque algunos aceptan esto, dicen que se refiere sólo a la Roma imperial, no a la Roma cristiana. Aquí en este punto está la discusión bien conocida sobre Apocalipsis y su aplicación a Roma.

Entonces, ¿la Babilonia de Pedro sí es Roma, pero la del Apocalipsis no lo es? ¿Qué dices tú a todo esto?

Saludos a todos.

Esto es muy divertido.

Saludos

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Sr Tobi:

1. Pablo llegó a Roma como prisionero. Tú mismo lo confirmas. Por qué te gusta discutir por discutir.

2. Por favor muéstrame donde dije que Santiago fue martirizado por los emperadores. Dije yo que Santiago cayó víctima del ambiente de hostilidad contra los cristianos.

3. En Roma aún no comenzaba la persecusión neroniana, pero el ambiente de hostilidad anticristiana hervía por todo el imperio. Los judíos los perseguían por heréticos, y los romanos por ser una secta atea segun ellos. El mismo Pablo afirma en sus cartas todas las hostilidades que tuvo que sufrir en Damasco, en Iconio, en Filipos y en Efeso.
En este ambiente, y estando el principal apóstol en la capital del imperio, es lógico que la vida de Pedro corría peligro.

4. Pablo menciona a una lista de cristianos en su carta, pero con eso no los pone en peligro, ya que los perseguidos eran los cabecillas de la secta cristiana. Luego con la persecusión de los emperadores, son martirizados los cristianos en forma masiva.
Cuando Pablo cae preso y va a juicio, en ese momento muchos de sus colaboradores, que antes andaban abiertamente con él, se esconden por temor y lo dejan solo.

5. Es interesante que Lucas en los Hechos tambien esconde el lugar donde se establece Pedro luego de librarse de la persecusión de Herodes. Dice Lucas que Pedro se marchó "a otro lugar" (Hech 12, 18). ¿por qué no dijo Lucas dónde se estableció Pedro? ¿Por qué omitirlo? Curioso...

6. Parece que ya no te gustan los Padres de la Iglesia luego de demostrarte que confiesan que la roca es Pedro y es su confesion de fe, tal como enseña la Iglesia Católica. Ahora los consideras "poco fiables"...
Que divertido.

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Sr Tobi:

1. Pablo llegó a Roma como prisionero. Tú mismo lo confirmas. Por qué te gusta discutir por discutir.

2. Por favor muéstrame donde dije que Santiago fue martirizado por los emperadores. Dije yo que Santiago cayó víctima del ambiente de hostilidad contra los cristianos.

3. En Roma aún no comenzaba la persecusión neroniana, pero el ambiente de hostilidad anticristiana hervía por todo el imperio. Los judíos los perseguían por heréticos, y los romanos por ser una secta atea segun ellos. El mismo Pablo afirma en sus cartas todas las hostilidades que tuvo que sufrir en Damasco, en Iconio, en Filipos y en Efeso.
En este ambiente, y estando el principal apóstol en la capital del imperio, es lógico que la vida de Pedro corría peligro.

4. Pablo menciona a una lista de cristianos en su carta, pero con eso no los pone en peligro, ya que los perseguidos eran los cabecillas de la secta cristiana. Luego con la persecusión de los emperadores, son martirizados los cristianos en forma masiva.
Cuando Pablo cae preso y va a juicio, en ese momento muchos de sus colaboradores, que antes andaban abiertamente con él, se esconden por temor y lo dejan solo.

5. Es interesante que Lucas en los Hechos tambien esconde el lugar donde se establece Pedro luego de librarse de la persecusión de Herodes. Dice Lucas que Pedro se marchó "a otro lugar" (Hech 12, 18). ¿por qué no dijo Lucas dónde se estableció Pedro? ¿Por qué omitirlo? Curioso...

6. Parece que ya no te gustan los Padres de la Iglesia luego de demostrarte que confiesan que la roca es Pedro y es su confesion de fe, tal como enseña la Iglesia Católica. Ahora los consideras "poco fiables"...
Que divertido.

Una cosa si es admirable en Petrino. Su teson, (claro que también se puede calificar de otra manera)
Le aportas prueba tras prueba y el dale que dale con sus trece.
Es para acabar con la paciencia de cien Jobs reunido en un acto de paciencia colectiva. Me pregunto si cobra un estipendio por aporte escrito o si sigue el mandato de una jerarquía superior a la suya.
De nada le valen sus saltos circences. Todos sus argumentos son harto conocidos por nosotros, Conocemos su origen y su falsedad. Así, que debería comunicar a la jerarquía superior que te permita cambiar de aires. Será bueno para el, aunque claro, nos quitaría la dversión.

Aquila non capit muscas