El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

¿Es la roca sobre la cual Cristo construye la Iglesia, o es la propia Iglesia? Pues la frase es ambigua. ¿O es como si la roca y la Iglesia fuesen una misma cosa? Yo creo que esto es lo cierto; pues ni contra la roca sobre la que Cristo construye la Iglesia, ni contra la Iglesia, prevalecerán las puertas del Hades...

(subrayado por mí)
pues yo creo que origenes no es tan categórico a la hora de trazar bien la
palabra de verdad.

Al final la conclusión es incuestionable.

pues ni contra la roca sobre la que Cristo construye la Iglesia, ni contra la Iglesia, prevalecerán las puertas del Hades...

Esta bien puede ser la confesión de Pedro.
El mismo Origenes dice que cualquiera que hace esta confesión se constituye en pequeñas Rocas.
Pues es una roca cada discípulo de Cristo de quien bebieron aquellos que bebieron de la roca espiritual que los seguía, y sobre cada roca así se construye toda palabra de la Iglesia, y la constitución que corresponde a ella; pues en cada uno de los perfectos, quienes poseen la combinación de palabras y actos y pensamientos que llenan la bendición, la Iglesia es construida por Dios.



Otra conclusión:

la Iglesia es construida por Dios.


Shalom


 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

andres291 dijo:
Petrino:
Envie usted todo lo que hay de Origenes y lo analizamos.


Shalom
Me parece que se escaparía un poco del ámbito de este epígrafe, analizar todo el pensamiento de Orígenes.

Lo que se pretendía mostrar en este epígrafe es que Orígenes afirma claramente que la Iglesia se construye sobre la sólida piedra del apóstol Pedro y de su confesión de fe.
Así se ha demostrado. Las citas están dadas. Si alguien tiene otras citas referentes al tema del primado, las puede dar.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
Me parece que se escaparía un poco del ámbito de este epígrafe, analizar todo el pensamiento de Orígenes.

Lo que se pretendía mostrar en este epígrafe es que Orígenes afirma claramente que la Iglesia se construye sobre la sólida piedra del apóstol Pedro y de su confesión de fe.
Así se ha demostrado. Las citas están dadas. Si alguien tiene otras citas referentes al tema del primado, las puede dar.

vaya Petrino Usted es el principal interesado en este Tema:
Haga un esfuerzo y postee todo lo de Origenes.

o que acaso no existe mucho material?


Shalom
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

No, al contrario, hay demasiado material. Pero las citas referentes al primado de Pedro, están posteadas. No conozco otros textos de Orígenes donde hable del primado.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
No, al contrario, hay demasiado material. Pero las citas referentes al primado de Pedro, están posteadas. No conozco otros textos de Orígenes donde hable del primado.

Exacto Petrino por que no las hay,y la misma ICR lo considera sumaente controvertido y fuertemente influenciado por los Judios y su doctrina.

Orígenes


Nacido en Alejandría, 185ca - 254.
Padre de la Iglesia, Teólogo y comentarista Bíblico.

Vivió en Alejandría hasta el 231, se pasó los últimos 20 años de su vida en Cesarea del Mar, Palestina y viajando por el imperio romano. Fue el mayor maestro de la doctrina cristiana en su época y ejerció una extraordinaria influencia como intérprete de la Biblia.

Orígenes fue profundamente afectado por el martirio de su padre, Leonides, durante la persecución del emperador Severo en el 201. Completó su educación en Alejandría donde estuvo en contacto con gnósticos valentinianos. Unos años después estuvo bajo la influencia de platonistas alejandrinos como Ammonius Sacas y leyó extensivamente las obras de Filo el Judío quien era un contemporáneo de Jesús y quien había escrito comentarios sobre el Torá.

Orígenes enseñó que Dios, todopoderoso, providente y salvador, se conoce solo por medio de Jesucristo, tal como fue anunciado por las escrituras judías y testimoniado en el Nuevo Testamento. Jesucristo pre-existió como la Palabra (Logos) Eterna y es el origen de la creación universal.

Las enseñanzas de Orígenes contienen también muchas especulaciones sobre temas en que la Iglesia de su época no se había definido. Algunas de sus ideas resultaron erróneas a la luz del desarrollo posterior de la doctrina católica. No por eso se puede negar la validez del resto de sus enseñanzas.

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Esta es la realidad ,en seguida le pego sus comentarios sobre la Iglesia:


Salute
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Lo que hay de Origenes referente a su pensamiento de la Iglesia:

O R Í G E N E S
La Iglesia.

La Iglesia existe desde el principio de la creación.

No quisiera que creyerais que se habla de la «Esposa de Cristo», es decir, la Iglesia con referencia únicamente al tiempo que sigue a la venida del Salvador en la carne, sino más bien, se habla de ella desde el comienzo del género humano, desde la misma creación del mundo. Más aún, si puedo seguir a Pablo en la búsqueda de los orígenes de este misterio, he de decir que se hallan todavía más allá, antes de la misma creación del mundo. Porque dice Pablo: «Nos escogió en Cristo, antes de la creación del mundo, para que fuéramos santos...» (Ef 1, 4). Y dice también el Apóstol que la Iglesia está fundada, no sólo sobre los apóstoles, sino también sobre los profetas (E£ 2, 20). Ahora bien, Adán es adnumerado a los profetas: él fue quien profetizó aquel «gran misterio que se refiere a Cristo y a la Iglesia», cuando dijo: «Por esta razón un hombre dejará su padre y su madre y se adherirá a su mujer, y los dos serán una sola carne» (Gén 2, 24). El Apóstol, en efecto, se refiere claramente a estas palabras cuando dice: «Éste misterio os grande: me refiero en lo que respecta a Cristo y a la Iglesia» (Ef 5, 32). Más aún, el Apóstol dice: «Él amó tanto a la Iglesia, que se entrego por ella, santificándola con el lavatorio del agua» (Ef 5, 26): aquí se muestra que la Iglesia no era inexistente antes. ¿Cómo podría haberla amado si no hubiera existido? No hay que dudar de que existía ya, y por esto la amó. Porque la Iglesia existía en todos los santos que han existido desde el comienzo de los tiempos. Y por eso, porque Cristo amaba a la Iglesia, vino a ella. Y así como sus hijos «participan de una misma carne y sangre» (cf. Heb 2, 14), así también él participó de lo mismo y se entregó por ellos. Estos santos constituían la Iglesia, que él amó tanto, que la aumentó en su número, la mejoró con virtudes, y con la caridad de la perfección la levantó de la tierra al cielo 67.

La Iglesia, como la reina de Sabá, busca la ciencia de Cristo, nuevo Salomón.

Veamos lo que sacamos del libro tercero de los Reyes sobre la reina de Sabá, que es al mismo tiempo de Etiopía. Acerca de ella da testimonio el Señor en los evangelios (/Mt/12/42/ORIGENES) diciendo que «en el día del juicio vendrá con los hombres de la generación incrédula y los condenará, porque vino de los confines de la tierra para oir la sabiduría de Salomón», y añadiendo «y éste es más que Salomón», con lo que nos enseñaba que más es la verdad que las imágenes de la verdad. Vino, pues, ésta, es decir, según lo que en ella se figuraba, vino la Iglesia desde el paganismo para oir la sabiduría del verdadero Salomón, el verdadero pacificador, nuestro Señor Jesucristo. Vino, pues, también ésta, primero «probándole mediante enigmas y preguntas» (/1R/10/02ss/ORIGENES) que a ella le parecían antes insolubles: y él le dio la solución tocante al conocimiento del verdadero Dios y de la creación del mundo, o a la inmortalidad del alma y al juicio futuro, cosas que en su tierra y entre sus doctores, que eran sólo los filósofos gentiles, permanecían siempre inciertas y dudosas. Vino, pues, «a Jerusalén», es decir, a la visión de paz, con una gran multitud y «con mucho poder». No vino con un solo pueblo, como antes la sinagoga tenía a solos los judíos; sino que vino con todos los pueblos del mundo y llevando dones dignos de Cristo —«suavidades de olores», dice— es decir, las obras buenas que suben hasta Dios como «olor de suavidad». Y además, vino llena de oro: sin duda, de las ideas y de las enseñanzas racionales que aun antes de la fe había recogido en la educación ordinaria de las escuelas. Trajo también «una piedra preciosa», que puede interpretarse como la joya de las buenas costumbres. Así pues, con este acopio entra a visitar al rey pacificador Cristo, y le abre su corazón en la confesión y arrepentimiento de sus pecados anteriores: «y le dijo todas las cosas que tenia en su corazón». Por ello Cristo, «que es nuestra paz» (Ef 2, 14), a su vez «profirió todas las palabras que tenia, sin que se reservara el rey palabra alguna que no profiriese». Finalmente, al acercarse ya el tiempo de la pasión, habla así a ella, es decir a los que había escogido como discípulos: «Ya no os llamaré siervos, sino amigos, porque el siervo no sabe lo que hace su señor; pero yo os he dado a conocer todo lo que tengo oído de mi padre» (cf. Jn 15, 15). Asi pues se cumple lo que dice «que no hubo palabra que no profieriese» el pacífico Señor a la reina de Sabá a la Iglesia congregada de entre las gentes. Y si consideras el estado de la Iglesia, su régimen y sus disposiciones, advertirás cómo «se admiró la reina de toda la prudencia de Salomón», y al mismo tiempo te preguntarás por qué no dijo «de toda la sabiduría» sino «de toda la prudencia» de Salomón: porque los hombres doctos quieren que se hable de prudencia en lo tocante a los negocios humanos, y de sabiduria en lo tocante a los divinos. Por esto tal vez la Iglesia por ahora, mientras está en la tierra y conversa con los hombres, se admira de la prudencia de Cristo; pero «cuando llegue lo que es perfecta» (1 Cor 13, 10) y sea transportada de la tierra al cielo; entonces verá toda su sabiduría, al ver todas las cosas no ya «en imagen y por enigmas, sino cara a cara» (I Cor 13, 12). «Vio también la casa que había edificado», sin duda los misterios de su encarnación, que son «la casa que la Sabiduría se edificó para sí» (Prov 9, 1). «Vio las comidas de Salomón», según entiendo aquellas de las que decía: «Mi comida es hacer la voluntad del que me envió y llevar a término su obra» (Jn 4, 34). «Vio las sedes de sus hijos»: me parece que se refiere al orden eclesiástico, que se halla en las sedes de los obispos y presbíteros. «Vio las filas—o las formaciones— de sus servidores»: me parece que menciona el orden de los diáconos presentes en el servicio divino. Además «vio sus vestidos»: creo que se trata de los vestidos con los que viste a aquellos de quienes se dice: «los que habéis sido bautizados en Cristo, os habéis vestido de Cristo» (Gál 3, 27). También los «escanciadores de vicio»: me parece que se refiere a los doctores que mezclan para el pueblo la palabra de Dios y su doctrina, como un vino «que alegre los corazones» (cf. Sal 103, 15) de los oyentes. «Vio también sus sacrificios»: sin duda los misterios de sus oraciones y peticiones. Así pues, cuando esta «negra y hermosa» vio todas estas cosas en la casa del rey pacificador que es Cristo, se quedó pasmada y díjole: «Es verdad la fama que corre en mi tierra acerca de tu palabra y de tu prudencia.» A causa de «tu palabra», que reconocí como «la palabra verdadera», he venido a ti: pues todas las palabras que me decían y que oía estando en mi tierra —a saber, las de los doctores y filósofos del siglo—no eran verdaderas. Esta es la única «palabra verdadera», la que hay en ti.

Pero tal vez ocurra preguntar cómo pueda decir la reina al rey «No di crédito a lo que me decían acerca de ti», siendo así que no hubiera ido a Cristo si no hubiera dado crédito a ello. Veamos si podemos resolver la dificultad de la siguiente manera: «No di crédito, dice, a lo que me decían»: no di crédito a los que me hablaban de ti, sino que me dirigí a ti mismo; no di crédito a los hombres, sino a ti, Dios. Mediante ellos ciertamente «oí», pero fui a ti mismo, y te di crédito a ti, en quien mis ojos vieron mucho más «de lo que me habían anunciado». En realidad, cuando esta «negra y hermosa» llegue a la «Jerusalén celestial» (Heb 12, 22) y entre en la visión de paz, contemplará muchas más cosas y mucho más magníficas de las que ahora se le prometen: «porque ahora como en un espejo y en enigma, pero entonces verá cara a cara» (1 Cor 13, 12), cuando consiga aquello que «ni ojo vio, ni oído oyó, ni logró entrar en el corazón del hombre» (I Cor 2, 9). Y entonces verá que ni llegaba a la mitad lo que oyó mientras estaba en su tierra. «Bienaventuradas son, pues, las mujeres» de Salomón: sin duda, las almas que han sido hechas partícipes de la palabra de Dios y de su paz. No aquellos que a veces siguen, a veces no siguen la palabra de Dios, sino los que «siempre» y «sin intermisión» siguen la palabra de Dios son verdaderamente bienaventurados. Tal era aquella Maria, «que estaba sentada a los pies de Jesús oyéndole» (Lc 10, 39), en favor de la cual dio testimonio el mismo Señor diciendo a Marta: «María escogió la mejor parte, que no le será quitada» 68.

La tradición de la Iglesia, norma de fe. TRADICION/FE/ORIGENES

Todos los que creen y tienen la convicción de que la gracia y la verdad nos han sido dadas por Jesucristo, saben que Cristo es la verdad, como él mismo dijo: «Yo soy la verdad» (Jn 14, 16), y que la sabiduría que induce a los hombres a vivir bien y alcanzar la felicidad no viene de otra parte que de las mismas palabras y enseñanzas de Cristo... Sin embargo, muchos de los que profesan creer en Cristo no están de acuerdo entre sí no sólo en las cosas pequeñas y de poca monta. sino aun en las grandes e importantes, como es en lo que se refiere a Dios, o al mismo Señor Jesucristo, o al Espiritu Santo... Por esto parece necesario que acerca de todas estas cuestiones tengamos una línea segura y una regla clara: luego ya podremos hacer investigaciones acerca de lo demás. De la misma manera que, aunque muchos de entre los griegos y bárbaros prometen la verdad, nosotros ya hemos dejado de buscarla entre ellos, ya que sólo tenían opiniones falsas, y hemos venido a creer que Cristo es el Hijo de Dios y que es de él de quien hemos de aprender la verdad, así también cuando entre los muchos que piensan tener los sentimientos de Cristo hay algunos que opinan de manera distinta que los demás, hay que guardar la doctrina de la Iglesia, la cual proviene de los apóstoles por la tradición sucesoria, y permanece en la Iglesia hasta el tiempo presente; y sólo hay que dar crédito a aquella verdad que en nada se aparta de la tradición eclesiástica y apostólica.

Sin embargo, hay que hacer notar que los santos apóstoles que predicaron la fe de Cristo, comunicar


Eso es lo que hay. No se si existira más comentarios.lo que esta pegado aquí
tampoco se si es original o no.( no se mucho del tema,por lo que agradezco
a petrino que ahora me voy a dedicar a el estudio de la Patristica)


Shalom
PD: La iglesia desde el principio de la creación??? ese si que estemazo.:pengy:

PD: la iglesia
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Andrés, espero no me hayas entendido mal.

He dicho que no conozco OTROS textos de Orígenes sobre el primado de Pedro, aparte de los que ya se han mostrado.

No he dicho que Origenes no tenga textos sobre el primado.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Bien, sobre la Iglesia, Orígenes dice cosas bien interesantes, y otras que están un poco erradas.

Hay que entender una cosa. Orígenes habla en una epoca en que no hay todavía un extenso desarrollo teológico sobre la eclesiología. Algunas cosas que dice son especulaciones, que más tarde resultan errores.

Como he dicho en otras ocasiones: hay que ver el consenso de los Padres. La enseñanza generalizada. Algunos Padres pueden presentar opiniones erradas en algunos temas puntuales, pero hay que ver la enseñanza común.

Por ejemplo: Orígenes muestra algunas opiniones erroneas en algunos temas (y lo entiendo perfectamente, en su época muchos temas no han sido desarrollados aún, no han habido Concilios, etc.). Pero esos errores son propios de Orígenes, no están en la enseñanza del resto de los Padres. Por eso hay que ver no un solo Padre sino el conjunto.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
Andrés, espero no me hayas entendido mal.

He dicho que no conozco OTROS textos de Orígenes sobre el primado de Pedro, aparte de los que ya se han mostrado.

No he dicho que Origenes no tenga textos sobre el primado.



Pero son posteados o son originales?

Existen verdaderamente originales?

Ya ve que tampoco la iglesia le asigna validez a todos sus comentarios.
¿Como puede ser esto?

Usted posteo:
Lo que se pretendía mostrar en este epígrafe es que Orígenes afirma claramente que la Iglesia se construye sobre la sólida piedra del apóstol Pedro y de su confesión de fe.
Así se ha demostrado. Las citas están dadas. Si alguien tiene otras citas referentes al tema del primado, las puede dar.

Pues no veo nada referente al primado. talvez es cuestión de falta de visión.

Tambien posteo:

Tobi:

No comenté tu interpretacion de los textos paulinos ya que al leerla se me confirma el por qué Dios no te ha constituido maestro.

Sobre el tema de los Padres (tema del epigrafe), te pido por favor que me indiques un solo Padre que niegue el Primado de Pedro. O bien, indícame un solo Padre que afirme algo distinto que mi magisterio. Dame uno solo.

Origenes afirma la constitución de la Iglesia desde la creación misma.
temas bastantes contradictorios.
Yo veo que el magisterio se adapta bastante rápido a los problemas que uno u otro padre presentan en su opiniones. O sea más si pero no.

Salute
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
Bien, sobre la Iglesia, Orígenes dice cosas bien interesantes, y otras que están un poco erradas.

Hay que entender una cosa. Orígenes habla en una epoca en que no hay todavía un extenso desarrollo teológico sobre la eclesiología. Algunas cosas que dice son especulaciones, que más tarde resultan errores.

Como he dicho en otras ocasiones: hay que ver el consenso de los Padres. La enseñanza generalizada. Algunos Padres pueden presentar opiniones erradas en algunos temas puntuales, pero hay que ver la enseñanza común.

Por ejemplo: Orígenes muestra algunas opiniones erroneas en algunos temas (y lo entiendo perfectamente, en su época muchos temas no han sido desarrollados aún, no han habido Concilios, etc.). Pero esos errores son propios de Orígenes, no están en la enseñanza del resto de los Padres. Por eso hay que ver no un solo Padre sino el conjunto.

Ahora veremos en el tiempo al conjunto de los Padres.creeme asi lo haré.

Quien sabe Petrino si encontramos otros errores,conste que ya diste tu brazo a torcer declarando que reconoces errorres en los Padres de la Iglesia.( no me vayas a decir despues que no quiziste decir eso.)


Salute.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

andres291 dijo:
Ahora veremos en el tiempo al conjunto de los Padres.creeme asi lo haré.

Quien sabe Petrino si encontramos otros errores,conste que ya diste tu brazo a torcer declarando que reconoces errorres en los Padres de la Iglesia.( no me vayas a decir despues que no quiziste decir eso.)


Salute.
Por supuesto que los Padres pueden equivocarse.

Pero si todos enseñan unánimes una misma cosa, ya es más dificil pensar que están todos equivocados.

Los Padres no son la Biblia, pero representan el testimonio de la fe de la Iglesia a través del tiempo. Si decimos que una enseñanza unanime de los Padres está equivocada, decimos que la Iglesia ha tenido una fe erronea durante todos los siglos, cosa bastante impensable. ¡Todos equivocados durante 20 siglos!

Ese es el valor del testimonio de los Padres: muestran lo que la Iglesia ha creido desde siempre.
 
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Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
Por supuesto que los Padres pueden equivocarse.

Pero si todos enseñan unánimes una misma cosa, ya es más dificil pensar que están todos equivocados.

Los Padres no son la Biblia, pero representan el testimonio de la fe de la Iglesia a través del tiempo. Si decimos que una enseñanza unanime de los Padres está equivocada, decimos que la Iglesia ha tenido una fe erronea durante todos los siglos, cosa bastante impensable. ¡Todos equivocados durante 20 siglos!

Ese es el valor del testimonio de los Padres: muestran lo que la Iglesia ha creido desde siempre.

Pues aunque me fui del tema,tegradezco tu valentia.
Haz afirmado lo que es propio de los hombres,errar.
si un hombre se equivoca que más da.Acaso como bien tu dices Origenes
no tenia en la mano la erudicción más absoluta que existe en el mundo.
Sin embargo quien custiona su fe.no es el punto.
El punto es el testimonio de los Padres.
Pues ya ves que el testimonio de Origenes es vilipendeado cuando no se acepta,se recorta sus ideas,se anula sus pensamientos,pues uno es lo que
cree.independientemente si ¿como sabes si Origenes no estaba equivocado?
y la Iglesia de este milenio la ICR esta equivocada.

El testimonio de los Padres esta sujeto a su creencia particular en el momento que les toco vivir.La exegesis es lo único que podian hacer para aquellos que como Origenes disponian de escrituras,pero la eisegesis es propia de quien
conoce la cultura del Mashiaj.de haí surgen los errores.
Como dicen son hijos de su tiempo.




Salute
PD: seguire con otros padres...
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

¿Como sabemos si Orígenes estaba equivocado en el tema del primado de Pedro?

Porque hay que compararlo con la opinión sobre el primado de Pedro que tenía Tertuliano, Agustín, Cipriano, Ambrosio, Atanasio, Basilio, Juan Crisostomo, Gragorio de Nysa, Pedro Crisologo, etc etc etc etc etc y hay que ver la opinión predominante.

Si hay un tema que es sostenido unanimenente por todos los Padres, en todas las epocas, entonces ese tema esparte de la fe de la Iglesia, es la "fe que ha sido dada una vez a los santos" (1 Jud, 3). Las puertas del infierno no prevalecerán contra la fe de la Iglesia. La Iglesia no puede perecer victima del error. No puede la Iglesia profesar un error durante toda la historia y en todos los lugares, en forma unanime. Eso es antibíblico. La fe de la Iglesia es indefectible. Y el testimonio unanime de los Padres representa la fe de la Iglesia.

Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros (Ef 4, 11)

Los Padres son maestros de la fe, constituidos por Dios. No podemos decir que TODOS se equivocan. Uno u otro aisladamente se podrá equivocar, pero todos no.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
¿Como sabemos si Orígenes estaba equivocado en el tema del primado de Pedro?

Porque hay que compararlo con la opinión sobre el primado de Pedro que tenía Tertuliano, Agustín, Cipriano, Ambrosio, Atanasio, Basilio, Juan Crisostomo, Gragorio de Nysa, Pedro Crisologo, etc etc etc etc etc y hay que ver la opinión predominante.

Si hay un tema que es sostenido unanimenente por todos los Padres, en todas las epocas, entonces ese tema esparte de la fe de la Iglesia, es la "fe que ha sido dada una vez a los santos" (1 Jud, 3). Las puertas del infierno no prevalecerán contra la fe de la Iglesia. La Iglesia no puede perecer victima del error. No puede la Iglesia profesar un error durante toda la historia y en todos los lugares, en forma unanime. Eso es antibíblico. La fe de la Iglesia es indefectible. Y el testimonio unanime de los Padres representa la fe de la Iglesia.

Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros (Ef 4, 11)

Los Padres son maestros de la fe, constituidos por Dios. No podemos decir que TODOS se equivocan. Uno u otro aisladamente se podrá equivocar, pero todos no.

No es mi intención mostrar lo equivocado que puedan estar.
si no más bien recoger lo que tenemos a mano para afirmar el primado Petrino.
Ya vimos que Origenes no se refiere al tema más bien tiene una posición completamente diferente a la actual visión de la ICR.

Salute
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Vamos con Papias:

No dudaré en ofrecerte, juntamente con mi propia interpretación, todo lo que en otro tiempo aprendí muy bien de los ancianos y dejé bien grabado en mi memoria. Porque yo no me complacía, como hacen muchos, con los que hablan mucho, sino con los que enseñaban la verdad; ni con los que se remiten a mandamientos extraños, sino en los que se atienen a los que fueron dados por el Señor a nuestra fe y proceden de la verdad misma. Si alguna vez venía a nosotros alguno de los que habían seguido a los ancianos, yo le preguntaba acerca de lo que ellos solían decir: qué habían dicho Andrés, Pedro, Felipe, Tomás, Santiago, Juan, Mateo o cualquier otro de los discípulos del Señor, o qué es lo que dicen Aristión y Juan el presbítero, discípulos del Señor. Porque pensaba yo que no sacaría tanto provecho de los libros escritos, cuanto de la palabra viva y permanente...

Marcos fue intérprete de Pedro, y escribió con fidelidad, aunque desordenadamente, lo que solía interpretar, que eran los dichos y los hechos del Señor. Él mismo no había oído al Señor ni había sido su discípulo, sino que más adelante, como dije, había sido discípulo de Pedro; quien daba sus instrucciones según las necesidades, pero sin pretensión de componer un conjunto ordenado de las sentencias del Señor. Así pues, no hay que achacarlo a culpa de Marcos si puso así las cosas por escrito, tal como las recordaba: todo su cuidado estuvo en una sola cosa, en no omitir nada de lo que había oído y en no poner falsedad alguna acerca de ello...

En cuanto a Mateo, ordenó en lengua hebrea las sentencias del Señor, y cada uno las interpretó luego según su capacidad... 1

........................

Esto lo corroboré con el texto griego aporte de la editorial clie,sin embargo este escrito me lo facilitó Petrino.

Bien simplemente no tenemos nada referente al Primado de Pedro.
Existen tambien fragmentos super cortos de Padres de la Iglesia que hace referencia a Papias.pero son más bien referencias a 5 obras realizadas por Papias las cuales no existen en la actualidad.
en definitiva nada de la suceción Petrina.

La carta propiamente tal da para muchas interpretaciones que bien pueden usarse como contra argumentos de la suceción petrina.(por que Pedro no le dijo a marcos que incluyera la confesión del mismo???)
todo su cuidado estuvo en una sola cosa, en no omitir nada de lo que había oído y en no poner falsedad alguna acerca de ello...


Conclusión el testimonio de Papias no sirve para afirmar la suceción petrina.




Saludos

PD: considere que se dice que Papias fue Obispo.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Petrino dijo:
Tobi:

No comenté tu interpretacion de los textos paulinos ya que al leerla se me confirma el por qué Dios no te ha constituido maestro.
-----------------------
Tobi
¿De veras? ¿De veras la has leido? Si lo has hecho tengo dudas que hayas sido capaz de entenderla. ¿No comentaste mi interpretación? ¿Y donde estaba dicha interpretación? Me limité a transcribirlos y no necesitan la interpretación de nadie puesto que son lo suficientemente claros. Si dice que a Pedro se le encomendo dedicar su ministerio a los judíos ¿que es lo que hay que interpretar? ¿Ni eso eres capaz de entender? Menudo maestro estas hecho.
____________________

Sobre el tema de los Padres (tema del epigrafe), te pido por favor que me indiques un solo Padre que niegue el Primado de Pedro. O bien, indícame un solo Padre que afirme algo distinto que mi magisterio. Dame uno solo.
____________________
Tobi
¿Es que el mismo Pedro no te basta? Pues bien, te añado a Pablo. Ni el primero se atribuye ningún tipo de primado, ni el otro se lo reconoce.
Dinos donde Pedro se atribuye una primacía delante del resto de los Apostoles.
Dinos donde los demás apostoles le reconocen una primacía.
Ahora te mostraré que es a la inversa. Que los apóstoles tienen una mayor autoridad que Pedro. Está en el libro de los Hechos, Cap, 8:14 que dice así:
"Cuando los apóstoles que estaban en Jerusalen oyeron que Samaria había recibido la palabra de Dios, ENVIARON ALLÁ A PEDRO Y A JUAN".
¿Los apostoles enviando a Pedro? Que raro, ¿no? ¿No tendría que ser al reves? Pues vaya, ahora resulta que, habiendo "patron" mandan los marineros.
¿Y que opinaba Pedro al respecto? ¿Creía él en su Jefatura sobre los demás apóstoles? ¿Se lo preguntamos? """¿Que dices a eso Simón bar Jonas?"""
-"""Léelo en mi carta, la primera que escribí y que fué lo que sigue""":
"""Ruego a los ancianos (presbíteros) que están entre vosotros. YO ANCIANO TAMBIEN CON ELLOS, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy tambien participante de la gloria que ha de ser revelada, pastoread la grey de Dios....ni como TENIENDO SEÑORÍO sobre los que estan a vuestros cuidado...""" (5:1 ss)
¿Pedro uno más entre los ancianos? ¿Y sin tener señorío? ¿Ves algun parecido entre el papa pedro con los papas Gregorio VII e Inocencio III?
¿Se lo preguntamos a Jesús? (Lo hago y me responde)
"...
Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad.<SUP> </SUP>Mas entre vosotros no será así, sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor,<SUP> </SUP>y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo;<SUP> </SUP>como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos. (Mat:20:25 ss)
¿Entre vosotros no será así? ¿Es que Pedro no es el jefe de ellos? ¿Es que las pretensiones de los papas y su Tiara de tres coronas es una falsa pretensión?
Yo estoy de acuerdo con Pedro, con Pablo y con el Señor Jesucristo.
Petrino no lo está. La opinión de Jesus, Pedro y Pablo sino se sujeta a la enseñanza de su pagano magisterio, no son católicos.
Claro que yo tampoco soy romanista.

¿¿¿SATISFECHO, PETRINO, O VAS A SEGUIR DÁNDOLE VUELTAS AL MANUBRIO???
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Saludos:

Ahora posteo sobre el comentario de este tercer Padre de la Iglesia:



XLIV. Y nuestros apóstoles sabían por nuestro Señor Jesucristo que habría contiendas sobre el nombramiento del cargo de obispo. Por cuya causa, habiendo recibido conocimiento completo de antemano, designaron a las personas mencionadas, y después proveyeron a continuación que si éstas durmieran, otros hombres aprobados les sucedieran en su servicio. A estos hombres, pues, que fueron nombrados por ellos, o después por otros de reputación, con el consentimiento de toda la Iglesia, y que han ministrado intachablemente el rebaño de Cristo, en humildad de corazón, pacíficamente y con toda modestia, y durante mucho tiempo han tenido buena fama ante todos, a estos hombres nosotros consideramos que habéis injustamente privado de su ministerio. Porque no será un pecado nuestro leve si nosotros expulsamos a los que han hecho ofrenda de los dones del cargo del obispado de modo intachable y santo. Bienaventurados los presbíteros que fueron antes, siendo así que su partida fue en sazón y fructífera: porque ellos no tienen temor de que nadie les prive de sus cargos designados. Porque nosotros entendemos que habéis expulsado de su ministerio a ciertas personas a pesar de que vivían de modo honorable, ministerio que ellos +habían respetado+ de modo intachable.


bien en toda la carta que esta dirijida a las comunidades de Corintio se nota que el problema era de Expulsión arbitraria de esta comunidad a dirijentes
de buena reputación,seguramente basado en el hecho que se comenta abundantemente sobre la necesidad de bajar los humos y numerosos ejemplos de humildad citando textos del antiguo testamento para exhortar.

De esta parte de la carta me llama la atención que no se nombre a ningún
Papa etc. y sobre todo dice textuamente:

pues, que fueron nombrados por ellos, o después por otros de reputación, con el consentimiento de toda la Iglesia, y que han ministrado intachablemente el rebaño de Cristo, en humildad de corazón, pacíficamente y con toda modestia, y durante mucho tiempo han tenido buena fama ante todos



Ninguna suceción basta el buen testimonio y confirmación de toda la congregación.

En definitiva dice: Todos los apostoles,la aprobación de toda la iglesia,el buen testimonio son necesarios para el obispado y la humildad.


Nada de Pedro y su primado Petrino.


Biografía:
Clemente de Alejandría
(Tito Flavio Clemente; Atenas, c. 150-?, c. 213) Padre de la Iglesia griega. Discípulo de Panteno, al que sucedió en la cátedra de la escuela catequética de Alejandría, se vio obligado a huir a Capadocia por las persecuciones de Septimio Severo. Influido por el platonismo medio, estudió las relaciones entre el cristianismo y la filosofía griega y fue el iniciador de la elaboración científica de la teología. Es autor de Exhortación a los gentiles, Protréptico y Stromata.




Saludos

 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Saludos:

Seguimos con este cuarto Personaje de la historia:


He acogido en Dios vuestro nombre bienamado, que habéis adquirido por vuestra naturaleza justa, según la fe y la caridad en Cristo Jesús, nuestro Salvador; imitadores de Dios, reanimados en la sangre de Dios, vosotros habéis llevado a la perfección la obra que conviene a vuestra naturaleza. 2. Apenas habéis sabido en efecto que yo venía de Siria encadenado por el Nombre y la esperanza que nos son comunes, esperando tener la suerte, gracias a vuestras oraciones, de combatir contra las bestias en Roma, para poder, si tengo esa suerte, ser discípulo; vosotros os apresurásteis en venir a verme. 3. Es así que a toda vuestra comunidad he recibido, en el nombre de Dios, en Onésimo, varón de una indecible caridad, vuestro obispo según la carne. Deseo que vosotros lo améis en Jesucristo, y que todos os asemejéis a él. Bendito sea aquél que os a hecho la gracia, a vosotros que habéis sido dignos, de tener tal obispo.


Según eruditos San Ignacio fue sucesor de Pedro en la Sede de Antioquia.

Valla ahora se traslado la sede???


Nada de Pedro y su Primado.lo de la suceción no aparece en su carta a los Efesos,lo que es seguro fue a morir a Roma,no había nadie a llí para ayudarle?
algún Papa.NO no la hay.


Saludos
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

andres291 dijo:
Saludos:

Ahora posteo sobre el comentario de este tercer Padre de la Iglesia:


bien en toda la carta que esta dirijida a las comunidades de Corintio se nota que el problema era de Expulsión arbitraria de esta comunidad a dirijentes
de buena reputación,seguramente basado en el hecho que se comenta abundantemente sobre la necesidad de bajar los humos y numerosos ejemplos de humildad citando textos del antiguo testamento para exhortar.

De esta parte de la carta me llama la atención que no se nombre a ningún
Papa etc.


Andrés, Clemente no habla del Papa, porque el Papa es él. (pequeño detalle).

Clemente fue obispo de Roma, sucesor de Pedro. Fue el segundo sucesor de Pedro.

¿Y cómo se nota el primado de Clemente sobre las iglesias? En primer lugar fíjate como parte la epístola de Clemente a los Corintios, diciendo que se demoró mucho en intervenir en su disputa... ¡como diciendo que es su deber intervenir en la disputa de los corintios, y se demoró mucho en hacerlo! Parece que pide disculpas por no haberlo hecho antes. Clemente tiene una autoridad, una jurisdicción sobre la Iglesia de Corinto, siendo que Clemente no es obispo de Corinto sino de Roma.
¿Por qué se mete clemente a dar instrucciones a los corintios si no es su obispo? Pues porque Clemente ejerce la autoridad petrina, como obispo de Roma y sucesor de Pedro.
Así parte la carta de Clemente a los corintios:
Por causa de las calamidades y reveses, súbitos y repetidos, que nos han acaecido, hermanos, consideramos que hemos sido algo tardos en dedicar atención a las cuestiones en disputa que han surgido entre vosotros,
Clemente dice: dedicar la atención a las disputas, habla como un padre a sus hijos, se reprocha no haberles dedicado atención a tiempo.

Si no fuera deber de Clemente atender los auntos de los corintios, no se disculparía.

Luego de una larga exhortación, Clemente les da una indicación bien clara a los sediciosos:
Así pues, vosotros, los que sois la causa de la sedición, someteos a los presbíteros y recibid disciplina para arrepentimiento, doblando las rodillas de vuestro corazón. Aprended a someteros, deponiendo la obstinación arrogante y orgullosa de vuestra lengua.
Les ordena someterse a los presbiteros, y lo hace con autoridad.
Y luego advierte el peligro de no obedecer:
Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado.
Clemente habla con autoridad, y dice que habla en nombre de Dios, y Dios habla por medio de él. Y no es extraño, si el Señor había dicho a los apóstoles:
El que a vosotros oye, a mí me oye; y el que a vosotros desecha, a mí me desecha; y el que me desecha a mí, desecha al que me envió. (Lc 10, 16)
Sin duda Clemente se considera sucesor de los apóstoles, y sucesor de Pedro en la sede de Roma.

Es cierto, Clemente no habla del primado petrino. Simplemente lo ejerce.
 
Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

andres291 dijo:
Vamos con Papias:



Esto lo corroboré con el texto griego aporte de la editorial clie,sin embargo este escrito me lo facilitó Petrino.

Bien simplemente no tenemos nada referente al Primado de Pedro.
Existen tambien fragmentos super cortos de Padres de la Iglesia que hace referencia a Papias.pero son más bien referencias a 5 obras realizadas por Papias las cuales no existen en la actualidad.
en definitiva nada de la suceción Petrina.

La carta propiamente tal da para muchas interpretaciones que bien pueden usarse como contra argumentos de la suceción petrina.(por que Pedro no le dijo a marcos que incluyera la confesión del mismo???)


Conclusión el testimonio de Papias no sirve para afirmar la suceción petrina.




Saludos

PD: considere que se dice que Papias fue Obispo.
Andrés, de Papías conservamos muy pocos fragmentos. No pretenderás que en esos pocos fragmentos exponga toda la doctrina cristiana.
El hecho de que no hable del primado de Pedro no es motivo para que saques conclusiones tan apresuradas.
Tampoco habla de la trinidad, entonces Papías no cree en la Trinidad... me parece que este no es el camino ¿cierto?

Como Papías no habla del primado, entonces sus escritos no son argumento ni a favor ni en contra. Me imagino que estaras de acuerdo.