EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Ya no pienso participar aqui, el tema esta muerto, no hay hilo conducto.

Ya lo dije, el Asunto Guadalupano es un Asunto de Fe Cristiana, quien crea en Ello tiene Fe (certeza de lo que no se ve) y quien no, pues, sencillamente alla El. Como dijo san Agustin de Hipona "Para quien quiera creer tengo todas las pruebas, para quien no, no tengo ni una."


Pax.


Novohispano:


MI RECOMENDACION :


Para poder develar misterios o entender la mística de las cosas relacionadas con la Guadalupana en necesario antes de entrar despojarte de la armadura de razones que carga tu mente.

La Virgen de Guadalupe NO SE PUEDE analizar a través del razonamiento materialista y dogmatico religioso que tienes, ya han trascurrido 479 años en ese punto, se han escrito toneladas de papel para averiguarlo, hay cientos de libros en pro y en contra tratando de dilucidar el HECHO como tal.

A pesar de todos los esfuerzos que haz realizado la única respuesta es, y ha sido, que ES UN HECHO MISTICO! que ha generado una de las mas, sino es que la mayor DEVOCION de un Pueblo hacia una DEIDAD. En tan corto tiempo y con tanta fuerza.

El razonamiento de que es una devoción producto de la enseñanza católica, es demasiado simple, porque hay muchos elementos que por muy obvios que parezcan resultan impresionantemente místicos, y naturales a la esencia del pueblo de México.

El fenómeno Guadalupano en México no es un fenómeno sincretismo, entre lo pagano y lo cristiano, sino de “Síntesis de componentes religiosos activos y relevantes que han sido fundamentalmente complementarios entre si y estabilizados en el tiempo”, y así representó un significado para todos los que de alguna forma se encontraban en situación de marginalidad, fueran estos, mexicas conquistados, mestizos discriminados, frailes desesperados por catequizar, o españoles lejos de su tierra, pero todos con una crisis de identidad debido a la precariedad del momento histórico.


La Guadalupana forjó una identidad nacional para el surgimiento de un México nuevo, mestizo y plural con un glorioso pasado místico lleno de sus Dioses que no se le puede esconder ni con las más grandes catedrales que la ICAR le construyan encima y un futuro incierto, que poco a poco ha ido tomando el camino hacia su cita con el destino.

El encuentro y la unión de estas dos culturas en el siglo XVI marcó el rumbo de gran parte de la humanidad, durante y muchos años después de la Conquista.

Recordemos que España es la primera potencia mundial de la época y México la sostiene en sus hombros durante 300 años! Y no solo a España sino a Roma también.

Los españoles tardaron más de 100 años para empezar a entender LA CULTURA que habían destruido, fue solo hasta que dejaron las armaduras y los arcabuces que pudieron conocer LA FILOSOFIA NAHUATL, de la cual quedaron sorprendidos.

El pensamiento Español es el que dominaba el mundo! pero este pensamiento había sido el resultado de la fusión de tres grandes fusiones anteriores, la celta-romana-árabe y cada una dejo su huella en deleble en el pensamiento de la España Real, estas fusiones árabes-romanas lanzaron a los nuevos CELTAS E IBEROS a la conquista del mundo!

Es por esto que dentro del pensamiento racional del Hispano existe el misticismo celta al que invoco para que camine los senderos de luz y sombra para descubrir los mensajes de la sabiduría antigua del Anáhuac y realmente pueda ser un NOVOHISPANO.




Un abrazo como siempre

Esperemos que otro forista tenga los elementos para comentar este tema.

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Es al revez Clasicko, al no poder con el tema, te enfocas en temas que nada tienen que ver:
a)La Colonia.
b)La Independencia.
c)El Clero.
d)La Inquisicion.
e)y otros temas.

Pense que el tema aqui la Guadalupana vista desde el punto de la Fe, y no desde el punto historiografico. De ser asi, pruebas conclusivas no hay (como tampoco hay pruebas conclusivas sobre Cristo, el Santo Sudario, la Biblia, etc etc) porque todo es estudiado minusiosamente.

Ya lo dije, el Asunto Guadalupano es un Asunto de Fe Cristiana, quien crea en Ello tiene Fe (certeza de lo que no se ve) y quien no, pues, sencillamente alla El. Como dijo san Agustin de Hipona "Para quien quiera creer tengo todas las pruebas, para quien no, no tengo ni una."




Al contrario, pruebas las hay pero todas estudiadas aun, Jean Meyer (a quien conoci hace unos años) me platicó de muchos documentos destruidos por azares de la vida, incencidios, saqueos, robos, revoluciones, etc. ¿Quieres saber algo jocoso? Se "perdio" la Constitucion original de 1857. Asi es, durante la Revolucion entraron, quemaron, saquearon y la Constitucion se perdio, la "que nos presentan" es una copia original de 1877 enviada a la familia Juarez por orden de Porfirio Diaz, tambien se "perdieron" las fotos de Benito Juarez, de Maximiliano y Carlota (aunque los muebles terminaron en la casa de la Tigresa) en fin.

Ya no pienso participar aqui, el tema esta muerto, no hay hilo conducto.

Pax.


: (

Tan entretenido que estaba leyendole, que tragedia, que haré, que haré...
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[QUOTE=Odyceticus;1278693]: (

Tan entretenido que estaba leyendole, que tragedia, que haré, que haré...[/QUOTE]

Ni modo Odyceticus, esperemos que alguno otro venga a concluir la tarea, ya paso Kal el Usica y ahora Novohispano.

Creo que este tema y el que tu tienes realmente hacen ver al interlocutor en un espejo y analizar sus creencias, y confrontarlas no con otro forista sino con ellos mismos.

En esperemos que "alguien" continue este tema.


Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Yo tengo Fe en Dios vivo y ni veo el “misterio” ni que sea más que una hipostasia “ilegal y en sentido de fe enfermiza” creer en “milagros” de ese índole… por tanto no es asunto de fe sino es asunto de no tener bien “tus neuronas de fe”
--- creer en esas “cosas” que no te llevan a ningún lugar – menos al Padre. Durante todo mi Camino junto a Cristo ni he tocado uno de esos “milagros” o he sido inducido en creen en algo por ese índole.

Cuando estuve en Siria hace un año me hablaron de una mujer que “le goteaba oleo de sus manos” o que se yo que tinglado --- y le dije a la chica que me hablo de ello “el único milagro en el cual creo es la conversión REAL”.

Y eso es la Verdad en la que he anclado y que ciertamente me ha hecho LIBRE en todos los sentidos de la palabra.
<o:p></o:p>
En Cristo <o:p></o:p>
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[QUOTE=Odyceticus;1278693]: (

Tan entretenido que estaba leyendole, que tragedia, que haré, que haré...


Ni modo Odyceticus, esperemos que alguno otro venga a concluir la tarea, ya paso Kal el Usica y ahora Novohispano.

Creo que este tema y el que tu tienes realmente hacen ver al interlocutor en un espejo y analizar sus creencias, y confrontarlas no con otro forista sino con ellos mismos.

En esperemos que "alguien" continue este tema.


Un saludo
CLASICKO
[/QUOTE]


Espero que sepan que nuestras creencias no tienen nada que ver en lo que ven en el espejo.
Un saludo Clasicko.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Viniendo de quien niega esta realidad de Fe, el que requiere ayuda profesional... eres tu.

Pax.

¿le llamas "irrealidad de fe", a las irrealidades que dices?,

Solo mira lo hilarante de tus afirmaciones:

dices.

(sic) "Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA"

Te explico:

Mexico no ha culminado en 500 años

La aparición de una imagen no viene de Dios, pues Dios prohibe expresamente las imágenes para adorarlas.

La "gudalupana" católico.romana, indígena y morena llamada por los indígenas "Tonatzin" (nada que ver con la verdadera María judía) no esta en la imagen (luego dices que no, que la simagenes no son personas, pero en ese acostumbrado si pero no del catolicismo romano, ahora dices que María si está en la imagen. Eso es marianismo, no cristianismo, te informo.

María no "trajo a misa"; sino la trajeron misioneros católico.romanos.

Tampoco una imagen trae amor, es solo una imagen ¡despierta!

La guadalupana no "unió" al pueblo indígena y español; esa "unión" es producto del sometimiento de un pueblo y de la rotura del vínculo matrimonial por parte de adúlteros españoles como Cortez que rompiendo su vinculo matrimonial procrearon con las hijas de los hombres americanos.

Tampoco crió al pueblo mestizo, pues no es madre de nadie; sino fue el premio de "consolación" de la madre indìgena y el hijo mestizo, abandonados por padre español ausente, debido a esta pérdida del vínculo matrimonial que dejó el español con la indígena; ella llamada "la chinag,,," y el español que se la "ching...": de ahí viene el término (término acuñado entonces y que ahora constituye una groseria muy fuerte en México, y representa todo un modo de vida).

Tampoco nos hizo una potencia mundial por 3 siglos; esos son delirios de grandeza. Somos y hemos sido tercer mundo desde siempre; en una tierra que no ha sido bendecida por tanto derramamiento de sangre.

El guadalupanismo solo ha dejado idolatría y un carácter sumiso y agachado en la cosmogonía religiosa mexicana.

La culpa de nada de esto la tienen los liberales, así que los señoritos conservadores tienen poco o nada que decir al respecto.

Saludos.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

¿le llamas "irrealidad de fe", a las irrealidades que dices?,

Solo mira lo hilarante de tus afirmaciones:

dices.

(sic) "Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA"

Te explico:

Mexico no ha culminado en 500 años

La aparición de una imagen no viene de Dios, pues Dios prohibe expresamente las imágenes para adorarlas.

La "gudalupana" católico.romana, indígena y morena llamada por los indígenas "Tonatzin" (nada que ver con la verdadera María judía) no esta en la imagen (luego dices que no, que la simagenes no son personas, pero en ese acostumbrado si pero no del catolicismo romano, ahora dices que María si está en la imagen. Eso es marianismo, no cristianismo, te informo.

María no "trajo a misa"; sino la trajeron misioneros católico.romanos.

Tampoco una imagen trae amor, es solo una imagen ¡despierta!

La guadalupana no "unió" al pueblo indígena y español; esa "unión" es producto del sometimiento de un pueblo y de la rotura del vínculo matrimonial por parte de adúlteros españoles como Cortez que rompiendo su vinculo matrimonial procrearon con las hijas de los hombres americanos.

Tampoco crió al pueblo mestizo, pues no es madre de nadie; sino fue el premio de "consolación" de la madre indìgena y el hijo mestizo, abandonados por padre español ausente, debido a esta pérdida del vínculo matrimonial que dejó el español con la indígena; ella llamada "la chinag,,," y el español que se la "ching...": de ahí viene el término (término acuñado entonces y que ahora constituye una groseria muy fuerte en México, y representa todo un modo de vida).

Tampoco nos hizo una potencia mundial por 3 siglos; esos son delirios de grandeza. Somos y hemos sido tercer mundo desde siempre; en una tierra que no ha sido bendecida por tanto derramamiento de sangre.

El guadalupanismo solo ha dejado idolatría y un carácter sumiso y agachado en la cosmogonía religiosa mexicana.

La culpa de nada de esto la tienen los liberales, así que los señoritos conservadores tienen poco o nada que decir al respecto.

Saludos.


OSO:

DE ACUERDO EN UN 99 %


El guadalupanismo solo ha dejado idolatría y un carácter sumiso y agachado en la cosmogonía religiosa mexicana.


Esto depende del cristal con que se mire.

a).- Desde la optica de la herencia dejada de una Iglesia sin sabiduria! 100 % de acuerdo

b).- Desde la vision de los vencidos hay mucho tema para discurrir.


Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Yo tengo Fe en Dios vivo y ni veo el “misterio” ni que sea más que una hipostasia “ilegal y en sentido de fe enfermiza” creer en “milagros” de ese índole… por tanto no es asunto de fe sino es asunto de no tener bien “tus neuronas de fe”
--- creer en esas “cosas” que no te llevan a ningún lugar – menos al Padre. Durante todo mi Camino junto a Cristo ni he tocado uno de esos “milagros” o he sido inducido en creen en algo por ese índole.

Cuando estuve en Siria hace un año me hablaron de una mujer que “le goteaba oleo de sus manos” o que se yo que tinglado --- y le dije a la chica que me hablo de ello “el único milagro en el cual creo es la conversión REAL”.

Y eso es la Verdad en la que he anclado y que ciertamente me ha hecho LIBRE en todos los sentidos de la palabra.
<o:p></o:p>
En Cristo <o:p></o:p>


HOLA ESTER.

En este tema hasta ahora solo hemos podido analizar la actuación de la Iglesia Catolica al respecto del fenomeno Guadalupano en mexico, con este aporte que haces abres una nueva parte que sería muy interesante analizar, que son los efectos del fenomeno Guadalupano en México ahora analizando a la gente devota.


Un abrazo

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

El guadalupanismo es toda una filosofía contraria al verdadero cristianismo.

Ese aparicionismo no tiene razón de ser; pues el cristiano debe andar por fe, no por vista y si es por vista, luego ya no es por fe y sin fe es imposible agradar a Dios.

Asi que antes de doblar tus rodillas ante una imagen guadalupana, piensa bien en ¿Quien realmente esta interesado en mantener este tipo de religiosidad que les invade y que impide un verdadero conocimiento del único Dios verdadero y deforma el crecimiento espiritual?

Cuando Dios dice claramente en su bendita Palabra que no te hagas imagenes de nada para inclinarte ante ellas y servirlas ¿crees que hacer lo contrario venga de Dios?

Piensa:

http://forocristiano.iglesia.net/threads/49264-Las-quot-apariciones-quot-.-Un-atentado-contra-la-fe-verdadera.?p=1134124#post1134124

Saludos.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

HOLA ESTER.

En este tema hasta ahora solo hemos podido analizar la actuación de la Iglesia Catolica al respecto del fenomeno Guadalupano en mexico, con este aporte que haces abres una nueva parte que sería muy interesante analizar, que son los efectos del fenomeno Guadalupano en México ahora analizando a la gente devota.


Un abrazo

CLASICKO


Hola cariño
– si abre un epígrafe sobre “lo que requiere el parto Sano” de un Hijo de Dios…
ya que “pirula” lo de todo por todas partes a cuanto la Fe…
cuando puedo y tengo tiempo con gusto participo…

En Cristo
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

El guadalupanismo es toda una filosofía contraria al verdadero cristianismo.

Ese aparicionismo no tiene razón de ser; pues el cristiano debe andar por fe, no por vista y si es por vista, luego ya no es por fe y sin fe es imposible agradar a Dios.

Asi que antes de doblar tus rodillas ante una imagen guadalupana, piensa bien en ¿Quien realmente esta interesado en mantener este tipo de religiosidad que les invade y que impide un verdadero conocimiento del único Dios verdadero y deforma el crecimiento espiritual?

Cuando Dios dice claramente en su bendita Palabra que no te hagas imagenes de nada para inclinarte ante ellas y servirlas ¿crees que hacer lo contrario venga de Dios?

Piensa:

http://forocristiano.iglesia.net/threads/49264-Las-quot-apariciones-quot-.-Un-atentado-contra-la-fe-verdadera.?p=1134124#post1134124

Saludos.

OSO:

De nuevo estoy de acuerdo contigo en todo o en nada segun el cristal donde miramos.


A).- Desde la optica del Cristianismo, tienes toda la razón en lo que dices, dentro de esa religión no caben las apariciones de la madre de Jesus para ninguna tarea encomendada departe de Dios.

B ).- La apreciación Catolica de las apariciones tiene unos objetivos muy claros, que no tienen nada que ver con el evengelio de Jesus, sino mas bien con el dominio con el poder. Se utiliza el evangelio de Jesus como slogan de mercadotecnia pero al final predomina su sed de poder y acaparamiento.

C).- El pueblo de México tiene una cultura base como pocos pueblos del mundo ( esto es cultura creada de cero, Sumerios y Egipcios comparten esto) y esta cultura base es muy dificil de erradicar y menos si se usa solo poder y fuerza, como intentaron hacer los conquistadores - evangelizadores.

La concepción de la Deidad sus creencias y la manera de sentirla para el pueblo mexicano es muy pero muy especial, este pueblo ha sido y es muy devoto a sus deidades, quizas el mas devoto.

Tenemos que partir del punto de vista de que existen " otras formas de pensamiento" y no solamente el cristianismo y el Dios biblico tienen espacio en este planeta.

No podemos conocer otra cultura sino la entendemos, por eso he insistido en dar a conocer aspectos importantes del pensamiento de los antiguos habitantes del Anahuac. hasta ahora y por la insistencia de los foristas catolicos en querer demostrar que el milagro de la aparicion es obra divina, no hemos adentrado a conocer el pensamiento y filosofia del antiguo habitante de estas tierras de Dioses.


En espera de tus comentarios
CLASICKO



Ahora un aspecto muy importante es que
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Yo tengo Fe en Dios vivo y ni veo el “misterio” ni que sea más que una hipostasia “ilegal y en sentido de fe enfermiza” creer en “milagros” de ese índole… por tanto no es asunto de fe sino es asunto de no tener bien “tus neuronas de fe”
--- creer en esas “cosas” que no te llevan a ningún lugar – menos al Padre. Durante todo mi Camino junto a Cristo ni he tocado uno de esos “milagros” o he sido inducido en creen en algo por ese índole.

Cuando estuve en Siria hace un año me hablaron de una mujer que “le goteaba oleo de sus manos” o que se yo que tinglado --- y le dije a la chica que me hablo de ello “el único milagro en el cual creo es la conversión REAL”.

Y eso es la Verdad en la que he anclado y que ciertamente me ha hecho LIBRE en todos los sentidos de la palabra.
<o:p></o:p>
En Cristo <o:p></o:p>


CARIÑO:

Te sorprenderías de saber todo lo que la Iglesia Catolica ha hecho por estas tierras de Dioses.

La Virgen de Guadalupe no es la Unica virgen aparecida por aca, tenemos una coleccion de Virgenes y otros aparecidos.

Te ire informandando de ello

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

CARIÑO:

Te sorprenderías de saber todo lo que la Iglesia Catolica ha hecho por estas tierras de Dioses.

La Virgen de Guadalupe no es la Unica virgen aparecida por aca, tenemos una coleccion de Virgenes y otros aparecidos.

Te ire informandando de ello

CLASICKO



Cariño – entonces solo te advierto ya de entrada ---
no generalices de esa forma rampante y digas “la Iglesia Católica” ya que me incluyes y cariño ni he estado en México y tus tierras de Dioses por tanto no sé que puedo haber hecho por allí… salvo que tuve una bilocación de la cual ni me entere hasta hoy ni yo misma…

Por tanto mi querido no hagas eso – si quieres que haya tonalidades diversas y pluralidades donde yo represento a “los malignos” en tus ojos “los abusadores y matadores de niños de tu pueblo”… es que mi relación con la Iglesia me la tomo – textualmente – muy a pecho ya que La amo tal como Amo a Cristo.

Lo cual no significa que La veo con ojos ciegos o que las cierro a sus crímenes pero tampoco soy tan tonta que no entiendo que eso es asunto más bien personal – de la cizaña … que Dios sabe tenemos y hemos tenido… pero no nos lleves todos “down the drain”…

Si eso puede ser tu punto de partida para conmigo --- converso – si no --- no hay “deal” …
¿vale?

En Cristo
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Cariño:
Te entiendo perfectamente

Tu introducción a la platica, me hace ponerme de pie y responder a tu saludo tan educado, ofrecerte una silla y esperar que te sientas comoda en esta mesa de dialogos y coloquios.

Siempre he manifestado que deben ser las ideas las que se confronten y nunca las personas.

Ademas tienes la ventaja adicional que contigo no puedo pelear, porque siempre me desarmas antes de empezar!

Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Ósea en otras palabras cariño
– si bailo …
pero no me pises los pies continuamente ya que entonces te doy el pasaje…
y no dejes que “mueva muebles” contigo ya que no llevo yo
tu llevas y respondo … si eso va – tenemos intercambio… y no se nada de la historia de tu pais asi que no puedo entrar en ello.... :)

En Cristo
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Mira aquí me levanto porque pensé que me preguntaste bailar y me giro – el tío se fumo … en fin… como dicen --- mientras que te fumas un paquete de cigarrillos para tranquilizar tus nervios que acepte tu invitación y tu mano extendida … me voy a dormir ya que me temo que esto tardara hasta que hayas podido controlar tus nervios… - hombres!!!

Mañana por tanto con mi café antes de ir al trabajo mirare lo que me has dejado --- y tu tranqui… escucha la música y el resto se arregla…
detesto el humo del cigarillo....

En Cristo
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Cariño:

Duerme tranquila y que tengas un buen sueño, este tema tiene ya algunos meses y se llevara alhgunos mas todavia.

No te deseperes porque cuando tu duermes yo estoy trabajando.


buenas noches

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

BUENOS DIAS CARIÑO:

Te he seleccionado este aporta para que lo leas con atención y puedas ver que no es una obsecion de mi parte atacar a la ICAR, tambien se reconocer a quien ha demostrado tener el valor de hacer algo bueno por los indios de America.

Veremos en este aporte un aspecto fundamental para poder tener una idea clara de como se fue transformando " el pensamiento " indigena hasta el dia de hoy.


primera parte

El posicionamiento de la Iglesia Católica en medio de una Conquista armada llevada a cabo por la España Imperial del siglo XVI, contra los Imperios y casicazgos de América ha dejado una serie de contradicciones de las que ha tenido que salir, como se ha podido.
Debido primero: por ese pensamiento medieval obscuro y limitado en sabiduría. Que predispone el pensamiento de todo aquel que viajara desde la Europa de las brujas a la América desconocida.

Y segundo: Por su vinculación muy estrecha con los Estados Coloniales que están inmersos en una lucha de conquistas territoriales en contra de pueblos “paganos” que explotan económicamente y transforman culturalmente según “lineamientos justificativos” de la Iglesia Católica creando dos reinos muy poderosos el del hombre y el del Dios Católico, uno administrado por los Reyes y el otro por los Papas.

La ICAR en su reflexión ante lo obvio trató de encontrar soluciones a esta doble contradicción emitió bulas, emitió censuras que excomulgaban, se pronunció antiesclavista, pero en realidad poco o nada se hacía en el terreno de los hechos y si mucho en el terrenos de la disimulación y la política internacional.

Cuando algunos misioneros de la Nueva España fueron descubriendo que las religiones de los indios tenían mucho de bueno y que los indios conocían mejor a Dios con su forma natural de pensar, comenzaron a entender y como consecuencia a defender a los indios.

Frailes y padres Jesuitas que merecen un reconocimiento por su valor y decisión de enfrentar a la misma ICAR, a los dominicos en la famosa polémica de auxiliis y a la Corona Española con todo los riesgos correspondientes, como el caso del Jesuita José de Acosta, teólogo del III Concilio de Lima, autor de De procuranda indorium salute 1588, Tambien a Bernabe Cobo ingresado en el noviciado de Lima en 1601 y autor de la Historia del Nuevo Mundo y autor del primer tratado aunque tardío de la religión del Tawantinsuyo, asi como Pablo Joseph de Arriaga, llegado en 1585 y autor de La Extirpación de la Idolatría en el Perú Escrita con motivo de la campaña contra la idolatría iniciada en 1609. Y el más conocido de ellos el Dominico Fray Bartolomé de las Casas.

José de Acosta se opone al método de la Santa Inquisición que dice:
Destruid los ídolos, echadlos por tierra, quemad, confundid y acabad todos los lugares donde estuvieren, aniquilidad los sitios, montes y peñascos en que los pusieron, cubrid y cerrad a piedra y lodo las cuevas donde los ocultaron para que no os ocurra al pensamiento su memoria; no hagáis sacrificios al demonio, ni pidáis consejos a los magos, encantadores, brujos maléficos, ni adivinos, no tengáis trato ni amistad con ellos, ni los ocultéis, sino descubridlos y acusadlos; aunque sean vuestros padres, madres, hijos, hermanos, maridos o mujeres propios; no oigáis ni creáis a los que os quieren engañar, aunque los veáis hacer cosas que os parezcan milagros, porque verdaderamente no lo son, sino embustes del demonio para apartarlos de la fe.”
Edicto de la Santa Inquisición, México, siglo XVIII

Apoyándose en San Agustín que sostenía que primero había que “quitar los ídolos del corazón, después de los altares”

De esta máxima de San Agustín, el jesuita, Padre Acosta adoptó la posición que resultaba ciertamente avanzada en medio de aquel ambiente:

"A muchos ha parecido forma expedita para curar esta dolencia
tomar por la fuerza los ídolos, guacas y demás monumentos
de la superstición índica que se hallaren, y destruírlos
a sangre y fuego; y para hallarlos, si los indios, como suelen,
rehusasen descubrirlos o confesarlos, obligarlos con azotes a
que los declaren. Y no es pensamiento de solo la turba de
soldados, sino resolución santa de los mejores y más doctos
sacerdotes. Lo cual, tratándose de nuestros indios, es decir,
de los ya bautizados, podría tolerarse, por más que cada día
se yerra no poco en esto, porque los que quieren recomendar
y fortalecer la religión cristiana no logran más que hacerla
odiosa, porque arrancando de manos de los indios contra su
voluntad los ídolos, se los meten más en el corazón; pero
en los cristianos, como digo, no es contra la razón hacerlo.
Mas en los que no han profesado la fe de Cristo, ni aun la
conocen bien, ni se la han enseñado, esforzarse en quitar
primero por la fuerza la idolatría antes de que espontáneamente
reciban el evangelio, siempre me ha parecido, lo mismo
que a otros gravísimos y prudentísimos varones, cerrar a cal
y canto la puerta del evangelio a los infieles, en lugar de
abrirla como pretenden".

El título del capítulo 24 del libro III de De Procuranda es claro por sí mismo:

"Las costumbres de los indios que no repugnan al evangelio se deben conservar"

“ Oficio nuestro es ir poco a poco, formando a los indios en las costumbres y la disciplina cristiana, y cortar sin estrépito los ritos supersticiosos y sacrílegos y los hábitos de bárbara fiereza; más aun en los puntos en que sus costumbres no se oponen a la religión y a la justicia, no creo conveniente cambiarlas; antes al contrario retener todo lo paterno y gentilicio, con tal de que no sea contrario a la razón y fallar así en derecho como lo ordenan las disposiciones del Consejo de Indias. En lo cual no poco yerran algunos, ya por ignorancia de los estatutos municipales, o por celo exagerado y prematuro de comunicarles nuestras cosas y usos."…….
Esto ya El Rey así lo ordenaba en Real Cédula de 23 septiembre, 1580.

Pero que hacían estos valientes Jesuitas para ajustarse a esta norma, simplemente evitaban a los españoles conquistadores para no tener conflictos violentos con ellos por “ evangelizar” a su manera, cuando de bautizar se trataba estos jesuitas eran los mas cautelosos ya que no bautizaban sino se instruía primero, de acuerdo a la soteriología de la época, en donde no solo el ritual físico servía para la salvación sino que este tenía que llevar aparejado la aceptación para que el efecto de salvación fuera completo.

Por otro lado también eran prudentes en no entablar discusiones anti idolátricas que degeneren en violencia, en muchos casos era preferible abstenerse de exponer los criterios de la moral católica durante las primeras platicas evangelizadoras, y si en esa ocasión no eran positivos los resultados, esperarían una mejor oportunidad.

Por lo cual, muchas cosas hay que dissimularlas, otras alabarlas; y las que están más arraigadas y hacen más daño, con maña y destreza hay que substituirlas por otras buenas semejantes. De lo cual tenemos la autoridad del Ilustre Gregorio Papa, el cual preguntado por Agustín obispo de los ingleses escribe a Melito: Di a Agustín que he pensado mucho dentro de mi del caso de los ingleses y pienso que no conviene de ninguna manera destruir los templos que tienen sus ídolos, sino solo los mismos ídolos, para que viendo la gente que se respetan sus templos, depongan de su corazón, el error, y conociendo a Dios verdadero y adorándolo concurran a los lugares que le son familiares…….. (1954:502 )

Con estas actitudes estos valientes frailes se enfrentan a una Iglesia que procura bautizar lo más rápido posible porque un reino quiere anexar mas súbditos en el menor tiempo posible, para utilizar esa mano de obra en sus explotaciones.
Pero que pasaba con aquellas semejanzas en la forma de pensar y concebir que tenían los indios de América y el evangelio cristiano? Como lo es el triple concepto hanaopacha, caypacha, ucupacha para designar
cielo-tierra-infierno, estos términos eran centrales en la concepción religiosa indígena andina.

Simplemente estos valientes frailes utilizaban esos elementos del culto indígena semejantes para introducir un poco la religión católica y así poco a poco la religión antigua sería cambiada por la nueva.

A pesar de existir una gran diferencia entre las dos culturas, en el pensamiento natural del hombre de la América precolombina siempre existieron los elementos que el cristianismo enseña, y estos jesuitas misioneros van descubriendo esto poco a poco también, por eso su actitud ante esta situación es muy importante, porque no importa tanto si su conclusión resiste un análisis de los altos mandos del Vaticano o no, la realidad de la conversión se cumplía con mejores resultados.

Con la imposición de una manera de ser renovada y conformada con los nuevos moldes españoles, la vestimenta, el peinado y la apariencia física fue transformando el aspecto de los indígenas cambiando sus adornos autóctonos por adornos religiosos, los rosarios, las cruces, el agua bendita, los escapularios y demás adornos católicos fueron poco a poco eliminando a los aretes, y orejeras y collares de piedras preciosas que adornaban y lucían los hombres y mujeres de la tierra de Dioses, las plumas de quetzal dejaron de embellecer el panorama de los pueblos. Y así se fueron acostumbrando a los nuevos signos y usos cristianos, sus viejas creencias van ocupando un espacio cada día mas alejado del presente, esperando como su Tlatoani Cuauhtémoc había dicho, resistir en silencio y no olvidar la grandeza del Anáhuac, valido esto para los pueblos mayas o incas o cualquier pueblo prehispánico.

Así, donde había cerros y lugares mágicos, se levantan cruces; la fiesta del Corpus sucede a las festividades indígenas, y se introducen nuevas danzas, nuevos cantos y nuevas figuras, que van substituyendo a las antiguas, y las que no se cambian van quedando mimetizados en el entorno y así los símbolos indígenas van quedando impregnados en el nuevo cristianismo Americano.

Así fue como el antiquísimo rito de adoración a Tonatzin dio lugar al culto de la Virgen de Guadalupe, el mito de de Tunupa dio lugar a al culto de la cruz de Carabuco.


Vemos como una actitud de algunos Jesuitas y franciscanos que “aprecian” al indio americano como persona y entienden que es igual a ellos empiezan a “apreciar” su cultura y sus valores y en esa actitud de aprecio por tu semejante y su mundo se propicia un respeto que procura conocer y preservar primero y juzgar después y esto a su vez genera confianza y en esa confianza se van introduciendo , los limites de esta comprensión está en la mente predispuesta que tenían los incultos españoles en general impidiendo así una evangelización basada en las razones y no en las acciones.

Hombres con valores y principios fueron los menos en esta conquista y solo conforman un pequeño engrane pero su labor quedó como semilla para la evangelización pacifica y sintetizada con el pensamiento indígena.

El principal problema para encontrar un punto medio fue ese pensamiento preestablecido por parte del religioso y que emana de su Iglesia en donde la superioridad humana de una raza sobre otra es algo natural y actual y por otro lado los hombres y mujeres del antiguo mundo prehispánico no podían concebir la falta de sabiduría en el hombre blanco.

Esta falta de convencimiento con razones, con confrontaciones entre creencias, esta falta de entender al vencido y comprender el alcance de su filosofía y creer que el catecismo católico es una verdad irrefutable y eterna avalada por la divinidad

La vida de los hombres y mujeres de América precolombina siempre ha estado impregnada de religiosidad y la vida de los misioneros en general también estaba llena de religiosidad y celo evangelizador y como esta evangelización tenía prisa y fue ahogando muchos elementos del culto a los Dioses y su sabiduría cancelando muchos buenos y sanos valores. Solo unos cuantos llegaron a comprender lo que hacían porque reconocer la sabiduría del pensamiento indígena, era tanto como echar por tierra los métodos y propósitos de la Iglesia Católica, así que era mejor “ disimular” que confrontar.

El pre cristianismo requeriría de un buen tiempo para que las “verdades” católicas fueran substituyendo las “verdades” de los Dioses. Los nuevos conversos requerirían de mucho tiempo para desarraigar de sus mentes a sus Dioses y haciendo lo mismo que todos “disimular” para estar en paz mientras se asimila el choque psicológico que esto lleva aparejado.

Para el año de 1648 en que se hace público el relato del Tepeyac la mentalidad de los vencidos en la guerra ya estaba preparada para recibir buenas nuevas Católicas después de tres generaciones.
Cuando un mexicano reza a su virgencita de Guadalupe lo hace con la devoción de 500 años acumulados en su psique y con la devoción enseñada por los españoles.

En el catolicismo hay muchas prácticas y rituales que fueron transformados y eran de origen pagano. Era mejor consentir que destruir, como paso con la fuente de Trevi en Roma donde se consiente al Dios Neptuno Dios de los antiguos romanos, también conocido como Dios Poseidón de los griegos.

Y en el Anáhuac fue necesaria la presencia de Tonatzin – Guadalupe para hacer esa unión.


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CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

OSO:

De nuevo estoy de acuerdo contigo en todo o en nada segun el cristal donde miramos.


A).- Desde la optica del Cristianismo, tienes toda la razón en lo que dices, dentro de esa religión no caben las apariciones de la madre de Jesus para ninguna tarea encomendada departe de Dios.

B ).- La apreciación Catolica de las apariciones tiene unos objetivos muy claros, que no tienen nada que ver con el evengelio de Jesus, sino mas bien con el dominio con el poder. Se utiliza el evangelio de Jesus como slogan de mercadotecnia pero al final predomina su sed de poder y acaparamiento.

C).- El pueblo de México tiene una cultura base como pocos pueblos del mundo ( esto es cultura creada de cero, Sumerios y Egipcios comparten esto) y esta cultura base es muy dificil de erradicar y menos si se usa solo poder y fuerza, como intentaron hacer los conquistadores - evangelizadores.

La concepción de la Deidad sus creencias y la manera de sentirla para el pueblo mexicano es muy pero muy especial, este pueblo ha sido y es muy devoto a sus deidades, quizas el mas devoto.

Tenemos que partir del punto de vista de que existen " otras formas de pensamiento" y no solamente el cristianismo y el Dios biblico tienen espacio en este planeta.

No podemos conocer otra cultura sino la entendemos, por eso he insistido en dar a conocer aspectos importantes del pensamiento de los antiguos habitantes del Anahuac. hasta ahora y por la insistencia de los foristas catolicos en querer demostrar que el milagro de la aparicion es obra divina, no hemos adentrado a conocer el pensamiento y filosofia del antiguo habitante de estas tierras de Dioses.


En espera de tus comentarios
CLASICKO



Ahora un aspecto muy importante es que

La cosmogonia filosofica religiosa del habitante de Mesoamérica, tiene en común con otras culturas autóctonas -"cultura base", le llamas tú-, sean esquimales, tutsis, zawis o mongoes en que a ellos no les fue revelado el único Dios verdadero; el mismo que se reveló exclusivamente a Israel y a nadie más.

En su ausencia de Dios, el hombre que es religioso por aturaleza uscò a tientas por medio de dioses falsos, todo un panteon de semidioses, mediadores, imagenes e ìdolos supir en algo esa necesidad por la luz divina que solo puede dar el único Dios verdadero a su unico pueblo santo; primero como iglesia veterotestamentaria, en Israel y luego neotestamentaria en lo que entendemos como iglesia neotestamntaria.

Pero resulta irónico que aquellos que debiendo haber sido ya iluminados por la única luz verdadera y divina, den marcha atrás ( que es una forma de apostasía) de la única fe verdadera que es para salvación, y la suplan por una "fe" religiosa y ciega como es el guadalupanismo y el marianismo, sacando del panteón de vírgenes y santos, cual nuevos mediadores, intercesores, imágenes y estatuillas, de todo tipo de representación que en todo es distinta al único Dios verdadero y que por razones ajenas al evangelio pretendan decir que es "cristianismo" cuando es paganismo disfrazado, idolatría e incredulidad.

El cristianismo inmerso dentro del catolicismo romano fracasó en América; pues no es Cristo quien reina, sino solo se impuso una manifiesta religiosidad, una costumbre, el dogma, y una manera de entender un cristianismo totalmente diluido y adulterado inmerso en una cosmogonia pagano religiosa, como un subproducto de una incrustación, un mestizaje, una combinación de cosas que condujo a un sincretismo espurio.

Y es que parece increíble, pero siendo el catolicismo romano dogmático, vertical, impositivo y absolutista, tereminó mezclando al cristianismo con esta cosmogonía; asimilado para si ideas y costumbres en donde solo se cambio de estilo, de percepción religiosa, pero con una ausencia casi total de cristianismo.

Los viejos semidioses, fueron tomando nombres de santos; las viejas festividades, con nuevas festividades católicas, la antigua Tonatzin, fue tomando su nuevo rostro en una imagen guadalupana...nada ha cambiado, no hay nada nuevo bajo el sol. No vino una cristianización, sino un sincretismo religioso.

¿cual es el resultado?

Tenemos una población enorme de "bautizados", pero no de cristianos. Lo más que aspiramos es que sean guadalupanos, un tibio molde "para-cristiano", un subproducto de la perversión del evangelio.

Subyugación, imposición, sed de poder, traición, derramamiento de sangre, deslealtad con el vínculo matrimonial, y demás actores impidieron que esta América mestiza fuese realmente cristianizada.

Pero la actual Latinoamérica tiene una segunda oportunidad, pues el cristianismo evangélico avanza por el continente a pasos acelerados.

Saludos.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

¿le llamas "irrealidad de fe", a las irrealidades que dices?,

Solo mira lo hilarante de tus afirmaciones:

dices.

(sic) "Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA"

Te explico:

Mexico no ha culminado en 500 años

La aparición de una imagen no viene de Dios, pues Dios prohibe expresamente las imágenes para adorarlas.

La "gudalupana" católico.romana, indígena y morena llamada por los indígenas "Tonatzin" (nada que ver con la verdadera María judía) no esta en la imagen (luego dices que no, que la simagenes no son personas, pero en ese acostumbrado si pero no del catolicismo romano, ahora dices que María si está en la imagen. Eso es marianismo, no cristianismo, te informo.

María no "trajo a misa"; sino la trajeron misioneros católico.romanos.

Tampoco una imagen trae amor, es solo una imagen ¡despierta!

La guadalupana no "unió" al pueblo indígena y español; esa "unión" es producto del sometimiento de un pueblo y de la rotura del vínculo matrimonial por parte de adúlteros españoles como Cortez que rompiendo su vinculo matrimonial procrearon con las hijas de los hombres americanos.

Tampoco crió al pueblo mestizo, pues no es madre de nadie; sino fue el premio de "consolación" de la madre indìgena y el hijo mestizo, abandonados por padre español ausente, debido a esta pérdida del vínculo matrimonial que dejó el español con la indígena; ella llamada "la chinag,,," y el español que se la "ching...": de ahí viene el término (término acuñado entonces y que ahora constituye una groseria muy fuerte en México, y representa todo un modo de vida).

Tampoco nos hizo una potencia mundial por 3 siglos; esos son delirios de grandeza. Somos y hemos sido tercer mundo desde siempre; en una tierra que no ha sido bendecida por tanto derramamiento de sangre.

El guadalupanismo solo ha dejado idolatría y un carácter sumiso y agachado en la cosmogonía religiosa mexicana.

La culpa de nada de esto la tienen los liberales, así que los señoritos conservadores tienen poco o nada que decir al respecto.

Saludos.

Le llamo realidad de Fe, porque es lo que es. Fuera de que no soy conservador (mucho menos liberal) sino Tradicionalista (enemigo del conservadurismo y liberalismo por igual) expuse que esto es un evento de Fe. Claro esta.

De 1821 a 1857 que gobernaron los conservadores con esa impia vision de Estado Capitalista perdimos la mitad del territorio durante la intervencion americana.
De 1857 a 1910 que gobernaron los liberales sufrimos una Guerra Civil, la intertencion Francesa, la imposicion de una serie de reformas que extinguio el derecho inabolible de la Iglesia ser un ente juridico, destrozo la Separacion Iglesia-Estado haciendo que la primera se sometiera a la segunda, y se nos impuso una dictadura liberal de 36 años con Porfirio Diaz.

Luego de 1910 a 1930 las Revoluciones de México.
La Revolucion Maderista de 1910-1911. Con apoyo del Clero (fue el quien con ayuda del clero americano ayudo a creer la red de armas que se usaron para combatir a Diaz)
La Revolucion Constitucionalista de 1911-1917. De corte Comunista dirigida por Carranza, Obregon y Calles. Intentaba crear un Estado semejante inspirado en ideales marxistas.
La Revolucion Campesina de 1911-1921. De corte agrario, dirigida por Villa, Zapata y Orozco. Intentaba ganar derechos a los campesinos.
La Revolucion Cristera de 1917-1932. De corte religiosa, surge a raiz de las leyes de la Constitucion de 1917. El gobierno federal de Calles desde USA recibe la imposicion de respetar al culto cristiano, pero seria hasta el Gral. Lazaro Cardenas que se firmaria la Paz no oficial.

Asi que repito, soy Tradicionalista, ni conservador, ni liberal.

Ahora bien, en 3 siglos de Colonia Española fuimos potencia mundial, un Reino inmensamente rico, que se daba el lujo de sostener a España en sus guerras contra los protestantes, y dejar riqueza para si misma. No por algo, la Inglaterra Protestante de los Tudor y los Estuardo se vieron siempre preocupados por el comercio con la Nueva España, algo que no le cai muy bien a los colonos de la Nueva Inglaterra. Dimos grandes filosofos y pensadores, Sor Juana Ines de la Cruz por ejemplo, que siendo una mujer tradicional no dudo en exponer sus ideas sobre el trato correcto a la mujeres, o su maestro Martin de Oliva, filosofo y latinista, o podriamos hablar de Carlos Singüenza y Gongora un excelente cartografista y geografo, en fin, la lista no terminaria.

Asi que creeme, si eres tu el quien niega esta realidad de Fe y de historia, el que requiere ayuda profesional... eres tu. Yo solo expuse con base a la Verdad muchas cosas.

Pax.