EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Originalmente enviado por CLASICKO
De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.


El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Esa una deformacion de la palabra nahuatl Coatlalopeuh significa la que aplasta a la serpiente, los españoles la deformaron en Guadalupe por las vocales. No tiene ciencia en realidad.

Pax.

NOVOHISPANO:

ANALICEMOS EL MILAGRO!
TAMBIEN TIENE ALGO QUE DECIRNOS
Si hay quien escuche.

San Agustín.

Con respecto a lo que Comentas acerca de el nombre "Guadalupe"

La aparición le dijo a Juan Diego: "Llámenme a mi y a mi imagen Santa María de Guadalupe"

Muchos incluido tu Novohispano y otros catolicos mas creen que la palabra Guadalupe es un error de traducción del la lengua Nahuatl en donde “Coatlallope” o “coatlaxopeuh “ que significa “La que aplasta las serpientes” es el término usado por la aparición para designar su nombre.

Los católicos asocian este nombre con Génesis 3:15 y esto es totalmente erróneo, porque está basado en una traducción de la Biblia Vulgata Latina de San Jerónimo

Esta versión declarada oficial para la Iglesia Católica en el Concilio de Trento, Sesión III - "El Símbolo de la Fe" 4 de Febrero de 1546

Este error de interpretación, que generará equivocadas creencias, ha sido hoy corregido por la propia Iglesia Católica, la cual ahora traduce claramente para Génesis 3:15 que quien pisará la cabeza de la serpiente será "la descendencia o simiente de la Mujer", prefigurando la victoria de Jesucristo sobre el mal
"Enemistad pondré entre ti y la mujer, y entre tu linaje y su linaje: él te pisará la cabeza mientras acechas tú su calcañar.." (Génesis 3:15, Biblia de Jerusalén - Católica)


1.-Si la misma aparición "ordena" llamarla con un nombre NO BÍBLICO?


2.-¿Puede venir del Dios Bíblico?

3.- Esta aparición recomienda utilizar una interpretación humana errónea, reconocida y subsanada en la actualidad.?


En espera de tus comentarios

CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

1.- cOMO SABES QUE HABIA UN CULTO AHI?
1.- Como sabes que la imagen estaba en una capilla privada y se le rendia culto catolico?
1.- Como sabemos que la imagen no estaba en la biblioteca de la casona?
1.- Como sabemos que laimagen estaba a la vista?

Toda Capitalla era para Culto, no existia Capilla sin Culto, y menos en el siglo XVI.

2.- Como sabes que la Virgen era venerada ahi en esa finca privada?
2.- Porque requeriria permiso oficial algo privado?

Porque existe el culto no es libre, el culto cristiano es centralizado. Asi como los Apostoles decian que era lo correcto y lo incorrecto sin preguntarle al pueblo asi lo hace la Iglesia hoy en dia. La Virgen es venerada ahi porque por Derecho Canonico, toda imagen y reliquia estaba sometido al escrutiño del Obispo, sino, este subia hasta la Inqusicion o el mismo Papa.

3.- La existencia de la copia que prueba?
3.- Si en Mexico se habla de que en 1531 existia una imagen igual?

Prueba dos cosas:
a)La tesis de que la Guadalupana fue culto "oficial" hasta 1757 se derrumba al ver que en 1571 la Capilla de los Doria exponian la copia de la misma imagen mexicana.
b)El culto en Italia lo comenzo una familia genovesa de raices profundamente cristianas.

El CONCILIO LATERANENSE V, de 1516 se pronunció de este modo:

«Nosotros queremos que, según la ley usual, las llamadas inspiraciones sean consideradas, a partir de ahora, reservadas al examen de la Santa Sede, antes de ser publicadas o predicadas al pueblo de Dios. Si no fuera posible esperar, o si alguna necesidad urgente aconsejara actuar otra manera, entonces el asunto en cuestión sea dado a conocer al obispo ordinario del lugar. Este último, tomando consigo a tres o cuatro hombres sabios y fiables, examinará esmeradamente con ellos el caso, y cuando les parezca oportuno, podrán conceder el permiso, que caerá sobre sus conciencias» [Sess. 11 en Conciliorum oecumenicorum decreta, Herder, Bolonia 1973, 635 línea 16; Ib. 637 línea 29].

Podrías decirnos COMO SE MANIFESTO EL OBISPO FRAY JUAN DE ZUMARRAGA AL RESPECTO DEL MILAGRO QUE PRESENCIO?????

Dos cosas:
1.- El Concilio de Letran de 1516 fue un Concilio Pastoral este fue superado por el Concilio de Trento que fue un Concilio Ecumenico y Dogmatico. Por ende, el decreto que trajiste ha sido abrogado canonica y juridicamente hablando, siendo reformado e interiorizado por el que traje.

2.- Ahora bien citandote el Concilio de Trento digo:
establece el santo Concilio que a nadie sea lícito poner, ni procurar se ponga ninguna imagen desusada y nueva en lugar ninguno, ni iglesia, aunque sea de cualquier modo exenta, a no tener la aprobación del Obispo. Tampoco se han de admitir nuevos milagros, ni adoptar nuevas reliquias, a no reconocerlas y aprobarlas el mismo Obispo. Y este luego que se certifique en algún punto perteneciente a ellas, consulte algunos teólogos y otras personas piadosas, y haga lo que juzgare convenir a la verdad y piedad.
Concilio de Trento. Sesion XXV. LA INVOCACIÓN, VENERACIÓN Y RELIQUIAS DE LOS SANTOS,Y DE LAS SAGRADAS IMÁGENES.

Fray Juan de Zumarraga, dice lo siguiente:
"Ilustre Señor y muy dichoso en todo.- Gratias agamus Domino Deo nostro, proponiendo de le servir mucho más de aquí adelante.

Cristóbal de Salamanca llegó en rompiendo el alba, víspera de la Concepción de la preservada Virgen en que nos vino la Redención (digo yo en fe y fiesta de la señora Marquesa) para lo cual yo me aparejaba cuanto podía y los trompetas tenía y los detengo; V.S. haya paciencia para mañana y en la farsa que ordenamos. Lo pagaré en la Natividad gozosa de Nuestro Salvador y ¡cuan grandiosa será! luego lo divulgué; y en saliendo el sol anduve mis estaciones de San Francisco primero de la Iglesia Mayor y de Santo Domingo, Señor Obispo de Tlaxcala que predica mañana y ahora entiendo en mi procesión y en escrebir a la Veracruz.

No se puede escrebir el gozo de todos. Con Salamanca no hay que escrebir. Al custodio hice mensajero a Cuernavaca. A Fr. Toribio va ya un indio y todo sea alabar a Dios y hareytos de indios y todos Laudent Nomen Domini. Víspera de la fiesta de las fiestas."

"Diga V.S. a la Señora Marquesa que quiero poner a la Iglesia Mayor título de la Concepción de la Madre de Dios, pues en tal día ha querido Dios y su Madre hacer esta merced a esta tierra que ganastes, y no más ahora.

De V.S. Capellán
El electo regocijado".
Archivo General de Indias, estante 51, cajón 6, legajo 3.

Este documento data de 1530-31. Y nos habla de un evento ocurrido entre el 8 y 24 de diciembre, por las fiestas de la Concepcion de Maria Santisima (8 de Diciembre) y el 24 de Diciembre (Natividad del Señor). Desafortunadamente es el unico documento que tenemos, salvo un codice que aun se estudia por cientificos de la NASA que muestra a Fray Juan de Zumarraga con algunos indios y la Santisima Virgen Maria de Guadalupe, esto se debe al incendio ocurrido en la Capital en el siglo XVII siendo consumida gran parte de la Biblioteca del Episcopado Mexicano.

a).- Habia capilla familiar en D Aveto?

En espera de tus comentarios

CLASICKO

ES Capilla Familiar aun. Solo que el usufructo creo que lo ejerce el Gobierno de Italia.

Pax.

 

[luzfinal]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Luzfinal;


No, nada de eso, mi avatar es un cordial saludo de mano. nada mas para ofrecerte mi amistad antes de nada.


Un saludo
CLASICKO

un cordial saludo masonico ??....eres un catolico jesuita ?

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Dos cosas:
1.- El Concilio de Letran de 1516 fue un Concilio Pastoral este fue superado por el Concilio de Trento que fue un Concilio Ecumenico y Dogmatico. Por ende, el decreto que trajiste ha sido abrogado canonica y juridicamente hablando, siendo reformado e interiorizado por el que traje.

2.- Ahora bien citandote el Concilio de Trento digo:
establece el santo Concilio que a nadie sea lícito poner, ni procurar se ponga ninguna imagen desusada y nueva en lugar ninguno, ni iglesia, aunque sea de cualquier modo exenta, a no tener la aprobación del Obispo. Tampoco se han de admitir nuevos milagros, ni adoptar nuevas reliquias, a no reconocerlas y aprobarlas el mismo Obispo. Y este luego que se certifique en algún punto perteneciente a ellas, consulte algunos teólogos y otras personas piadosas, y haga lo que juzgare convenir a la verdad y piedad.
Concilio de Trento. Sesion XXV. LA INVOCACIÓN, VENERACIÓN Y RELIQUIAS DE LOS SANTOS,Y DE LAS SAGRADAS IMÁGENES.

Fray Juan de Zumarraga, dice lo siguiente:
"Ilustre Señor y muy dichoso en todo.- Gratias agamus Domino Deo nostro, proponiendo de le servir mucho más de aquí adelante.

Cristóbal de Salamanca llegó en rompiendo el alba, víspera de la Concepción de la preservada Virgen en que nos vino la Redención (digo yo en fe y fiesta de la señora Marquesa) para lo cual yo me aparejaba cuanto podía y los trompetas tenía y los detengo; V.S. haya paciencia para mañana y en la farsa que ordenamos. Lo pagaré en la Natividad gozosa de Nuestro Salvador y ¡cuan grandiosa será! luego lo divulgué; y en saliendo el sol anduve mis estaciones de San Francisco primero de la Iglesia Mayor y de Santo Domingo, Señor Obispo de Tlaxcala que predica mañana y ahora entiendo en mi procesión y en escrebir a la Veracruz.

No se puede escrebir el gozo de todos. Con Salamanca no hay que escrebir. Al custodio hice mensajero a Cuernavaca. A Fr. Toribio va ya un indio y todo sea alabar a Dios y hareytos de indios y todos Laudent Nomen Domini. Víspera de la fiesta de las fiestas."

"Diga V.S. a la Señora Marquesa que quiero poner a la Iglesia Mayor título de la Concepción de la Madre de Dios, pues en tal día ha querido Dios y su Madre hacer esta merced a esta tierra que ganastes, y no más ahora.

De V.S. Capellán
El electo regocijado".
Archivo General de Indias, estante 51, cajón 6, legajo 3.

Este documento data de 1530-31. Y nos habla de un evento ocurrido entre el 8 y 24 de diciembre, por las fiestas de la Concepcion de Maria Santisima (8 de Diciembre) y el 24 de Diciembre (Natividad del Señor). Desafortunadamente es el unico documento que tenemos, salvo un codice que aun se estudia por cientificos de la NASA que muestra a Fray Juan de Zumarraga con algunos indios y la Santisima Virgen Maria de Guadalupe, esto se debe al incendio ocurrido en la Capital en el siglo XVII siendo consumida gran parte de la Biblioteca del Episcopado Mexicano.



Pax.

Novohispano::

El concilio Lateranence y el Concilio de trento son perfectamente CLAROS:

No hay duda de lo que quieren decir y a que se refieren.
El OBISPO que en este caso es Fray Juan de Zumarraga DEBIA MANIFESTARCE CLARAMENTE AL RESPECTO DEL MILAGRO GUADALUPANO! Y LA RELACIÓN QUE ESTO TIENE CON LA IGLESIA CATOLICA que preside en este Lugar.

Tampoco se han de admitir nuevos milagros, ni adoptar nuevas reliquias, a no reconocerlas y aprobarlas el mismo Obispo. Y este luego que se certifique en algún punto perteneciente a ellas, consulte algunos teólogos y otras personas piadosas, y haga lo que juzgare convenir a la verdad y piedad

En el caso del Milagro Guadalupano que se efectua para él y es dirigido a él y el relato dice que se arrodilló al verlo!

Su cargo le ordena manifestarce al respecto CON CLARIDAD.

Fray Juan de Zumarraga NO LO HACE por mas que quicieras presentar esta Carta a Cortes como prueba de que ASI SE MANIFESTO AL RESPECTO DEL MILAGRO!

Esta carta no prueba nada! No es un manifiesto al respecto del milagro.

Esta carta puede ser para otros fines como lo indica la preparación de la gran fiesta que se esta organizando, puede manifestar que la 2a audiencia que llego el dia 7 de diciembre es una gran acontecimiento para esta Nueva España, porque la 1a audiencia traia a Zumarraga hasta la coronilla y considera un gran acontecimiento la llegada de la 2a.


Si quieres presentar esta carta como prueba de alguna mencion que quizas hiciera Fray Juan de Zumarraga al respecto de la aparición de la Virgen y del milagroso evento sucedido ante sus ojos, la verdad esta muy pero muy pobre.

Por lo pronto para probar que Fray Juan de Zumarraga SE PRONUNCIO AL RESPECTO DEL MILAGRO como mandan los Canones del Concilio de Trento NO PRUEBA NADA. de haber cumplido con este mandato eclesiastico.

En espera de tus comentarios y de que tengas una mejor prueba del PRONUNCIAMIENTO DE Fray Juan de Zumarraga al respecto como mandan los Canones.

CLASICKO

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Porque existe el culto no es libre, el culto cristiano es centralizado. Asi como los Apostoles decian que era lo correcto y lo incorrecto sin preguntarle al pueblo asi lo hace la Iglesia hoy en dia. La Virgen es venerada ahi porque por Derecho Canonico, toda imagen y reliquia estaba sometido al escrutiño del Obispo, sino, este subia hasta la Inqusicion o el mismo Papa.



Prueba dos cosas:
a)La tesis de que la Guadalupana fue culto "oficial" hasta 1757 se derrumba al ver que en 1571 la Capilla de los Doria exponian la copia de la misma imagen mexicana.


Pax.

Novohispano:

En México se llevo a cabo el culto a la Virgen de Guadalupe a escondidas del Vaticano?

Si es como tu dices, donde esta la aprobación del culto y la misa de la Virgen de Guadalupe desde 1531 hasta 1757 ?????

Como se manifesto el Vaticano al respecto???

Si en una capilla familiar se requirío de " aprobación oficial", como es que en Mexico se construyenron capillas , ermitas y basilicas sin que el Vaticano " diera su aprobación oficial" ????

Cual es la aprobación oficial que dio el Vaticano al culto de la Virgen de Guadalupe?


En espera de 5 respuesta claras a 5 preguntas claras.


un saludo
CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano::

El concilio Lateranence y el Concilio de trento son perfectamente CLAROS:

No hay duda de lo que quieren decir y a que se refieren.
El OBISPO que en este caso es Fray Juan de Zumarraga DEBIA MANIFESTARCE CLARAMENTE AL RESPECTO DEL MILAGRO GUADALUPANO! Y LA RELACIÓN QUE ESTO TIENE CON LA IGLESIA CATOLICA que preside en este Lugar.

En el caso del Milagro Guadalupano que se efectua para él y es dirigido a él y el relato dice que se arrodilló al verlo!

Su cargo le ordena manifestarce al respecto CON CLARIDAD.

Fray Juan de Zumarraga NO LO HACE por mas que quicieras presentar esta Carta a Cortes como prueba de que ASI SE MANIFESTO AL RESPECTO DEL MILAGRO!

Esta carta no prueba nada! No es un manifiesto al respecto del milagro.

Esta carta puede ser para otros fines como lo indica la preparación de la gran fiesta que se esta organizando, puede manifestar que la 2a audiencia que llego el dia 7 de diciembre es una gran acontecimiento para esta Nueva España, porque la 1a audiencia traia a Zumarraga hasta la coronilla y considera un gran acontecimiento la llegada de la 2a.


Si quieres presentar esta carta como prueba de alguna mencion que quizas hiciera Fray Juan de Zumarraga al respecto de la aparición de la Virgen y del milagroso evento sucedido ante sus ojos, la verdad esta muy pero muy pobre.

Por lo pronto para probar que Fray Juan de Zumarraga SE PRONUNCIO AL RESPECTO DEL MILAGRO como mandan los Canones del Concilio de Trento NO PRUEBA NADA. de haber cumplido con este mandato eclesiastico.

En espera de tus comentarios y de que tengas una mejor prueba del PRONUNCIAMIENTO DE Fray Juan de Zumarraga al respecto como mandan los Canones.

CLASICKO

¿Si quiera lees lo que escribo sobre lo abrogado y superado por los Concilios? Si vas a citar, cita Trento, el Concilio de Letran ya fue superado y sus canones abrogados en su mayoria por el Concilio de Trento. Lo que haces es como querer citar la Constitucion de 1857 de México cuando esta ya superada y abrogada por la Constitucion de 1917. Es una anacronia juridica, en el caso de Trento y Letra, una anacronia juridico-canonica.

Ahora bien, esta es la prueba, obvio hay mas pero todas siendo estudias, como ya dije, un gran incendio consumio la Biblioteca y Registros de la Capital en el siglo XVII, falta mucho que releer, y restaura. No hay silencio por parte de Fray Juan de Zumarraga, antes bien, las pruebas aun se estudian. Ahora tenemos por ejemplo pruebas historicas de que ya existia el culto desde 1531, los Diarios de Juan Bautista, Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España de Bernal Diaz de Castillo.

Novohispano:

En México se llevo a cabo el culto a la Virgen de Guadalupe a escondidas del Vaticano?

Si es como tu dices, donde esta la aprobación del culto y la misa de la Virgen de Guadalupe desde 1531 hasta 1757 ?????

Como se manifesto el Vaticano al respecto???

Si en una capilla familiar se requirío de " aprobación oficial", como es que en Mexico se construyenron capillas , ermitas y basilicas sin que el Vaticano " diera su aprobación oficial" ????

Cual es la aprobación oficial que dio el Vaticano al culto de la Virgen de Guadalupe?

En espera de 5 respuesta claras a 5 preguntas claras.

un saludo
CLASICKO

1.- No. Desde 1531-35 ya se tenia aprobacion del Clero local y la Santa Inquisicion.
2.- Esta el discurso del el Arzobispo Alonso de Montúfar, que apoya el milagro. Pero como dije, la aprobacion vendria despues de estudiar el fenomeno, pero nunca se dudo del milagro.
3.- En espera, aunque lego todo en la Inquisicion y el Episcopado Mexicano. La Iglesia toma sus tiempos, por eso hasta 1757 el Vaticano acepto como verdadero el milagro. ¿Porque? Porque todo debe quedar explicado e investigado.
4.- Porque en Italia en esos años combatia ferozmente las corriente protestantes, recuerda que Europa esta convulsa por la Reforma de Lutero de 1517. De ahi que la Capillita tuviera que tener permiso, para impedir sospechas de corriente disidente disfrazado de culto cristiano.
5.- Pues que es un Milagro de Dios, por algo el papa Juan Pablo II no solo consagro el Tepeyac a Maria Santisima, sino que elevo a los altares a san Juan Diego.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

¿Si quiera lees lo que escribo sobre lo abrogado y superado por los Concilios? Si vas a citar, cita Trento, el Concilio de Letran ya fue superado y sus canones abrogados en su mayoria por el Concilio de Trento. Lo que haces es como querer citar la Constitucion de 1857 de México cuando esta ya superada y abrogada por la Constitucion de 1917. Es una anacronia juridica, en el caso de Trento y Letra, una anacronia juridico-canonica.

Ahora bien, esta es la prueba, obvio hay mas pero todas siendo estudias, como ya dije, un gran incendio consumio la Biblioteca y Registros de la Capital en el siglo XVII, falta mucho que releer, y restaura. No hay silencio por parte de Fray Juan de Zumarraga, antes bien, las pruebas aun se estudian. Ahora tenemos por ejemplo pruebas historicas de que ya existia el culto desde 1531, los Diarios de Juan Bautista, Historia Verdadera de la Conquista de la Nueva España de Bernal Diaz de Castillo.


Pax.

nOVOHISPANO:

Leo con atencion lo que expones, si te refiero al concilio Letran y al Cocilio de Trento es porque en los dos ESTA CLARO LO QUE QUIEREN DECIR es decir antes de que fuera reformado y despues de reformado su lectura y comprención son CLARAS.

Por esa razón Fray Juan de Zumarraga DEBERÍA MANIFESTARCE CLARAMENTE AL RESPECTO.

Pero Fray Juan NO LO HIZO, hasta el dia de hoy, y depende de los resultados de lo que hoy se investigue y se saque a la luz publica. para darle credito a lo que dices. Que Oj Allá y se encuentre algun documento mas claro de puño y letra de Fray Juan de Zumarraga!.

Por lo pronto estamos de acuerdo en que FRAY JUAN DE ZUMARRAGA, NO SE MANISFESTO AL RESPECTO.

1.- No. Desde 1531-35 ya se tenia aprobacion del Clero local y la Santa Inquisicion.

Aprobación local de parte de quien?
Acaso Fray Juan de Zumarraga aprobó algo asi localmente?
Sería muy interesante saber de parte de quien se aprobo " Localmente el culto a la Virgen de Guadalupe en esos años?

2.- Esta el discurso del el Arzobispo Alonso de Montúfar, que apoya el milagro. Pero como dije, la aprobacion vendria despues de estudiar el fenomeno, pero nunca se dudo del milagro.

Cabe la aclaración que el sermón del Obispo Alfonso de Montufar que pronunció el 6 de septiembre de 1556, en dicho documento se menciona " La aparición de la Virgen de Guadalupe" mas como explica con profundidad el investigador Ó Gorman , el mismo no refiere a la aparición de la Virgen a Juan Diego, sino a la colocación de una Imagen guadalupana en la Ermita del Tepeyac hecho que debió de suceder entre noviembre de 1555 y septiembre de 1556 (pags. 20 -21)

3.- En espera, aunque lego todo en la Inquisicion y el Episcopado Mexicano. La Iglesia toma sus tiempos, por eso hasta 1757 el Vaticano acepto como verdadero el milagro. ¿Porque? Porque todo debe quedar explicado e investigado.

AL ANALIZAR ESTAS AFIRMACIONES Y CONSULTANDO FUENTES de la época se puede decir que después de esperar 226 años a que este Edicto papal DE reconocimiento se efectuara.
La mariafonía guadalupana no fue mencionada en ninguna parte del rito aprobado, ni siquiera en los maitines en donde se mencionan los acontecimientos propios de la festividad aprobada. Solamente al final de la 3a lectura se menciona lo siguiente:

Casi en esta forma SE RELATA que en el año de 1531 se apareció en México admirablemente pintada, la imagen de la Virgen María, la cual es venerada con gran profusión de gente y milagros recibida en un extraordinario templo en el mismo lugar, cerca de la ciudad en donde SEGUN SE DICE milagrosamente designó para si, por medio de un piadoso neófito, su sede sagrada.

Sin duda, la falta de una mención que legitimara la " imagen" se hace notar en esta lectura. Esta falta de relatos que la legitimaran causo gran disgusto ante la elite criolla de México además del uso de frases tales como: " se relata" y " según se dice" cuyo significado iba en contra de una postura histórica de los acontecimientos.

Queda muy claro que después de muchos análisis y estudios que mencionas ESTE FUE EL RESULTADO!
OTROS NOVENTA Y TRES AÑOS MAS DE ANALISIS PARA PRONUNCIARCE.

Esta imagen por ser el más valioso auxilio en las calamidades públicas y privadas, ha sido escogida como Patrona Principal de Nueva España por el arzobispo de México y los demás Obispos de aquellas partes, con el consenso de todas las órdenes.

El papa Benedicto XIV con autoridad apostólica la declaró formalmente elegida y concedió que se rezase Oficio y Misa propio bajo el titulo de la Bienaventurada Virgen María de Guadalupe. (1768, pag.292-301 Trad. Fco. Morales)

4.- Porque en Italia en esos años combatia ferozmente las corriente protestantes, recuerda que Europa esta convulsa por la Reforma de Lutero de 1517. De ahi que la Capillita tuviera que tener permiso, para impedir sospechas de corriente disidente disfrazado de culto cristiano.

Y en Mexico que se combatia la idolatria producida por el mismo satanas podía esperar a que la Iglesia atendiera sus asuntos politicos y ya con tiempo se dedicara a Mexico y su idolatría, que tuvo que combatir con armas para conquistarla y someterla?????

5.- Pues que es un Milagro de Dios, por algo el papa Juan Pablo II no solo consagro el Tepeyac a Maria Santisima, sino que elevo a los altares a san Juan Diego.

Esto quiere decir que hasta que Juan Pablo II vino a Mexico el Vaticano se manifesto! Con APROBACIÓN OFICIAL


EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

clasicko

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

nOVOHISPANO:

Leo con atencion lo que expones, si te refiero al concilio Letran y al Cocilio de Trento es porque en los dos ESTA CLARO LO QUE QUIEREN DECIR es decir antes de que fuera reformado y despues de reformado su lectura y comprención son CLARAS.

Por esa razón Fray Juan de Zumarraga DEBERÍA MANIFESTARCE CLARAMENTE AL RESPECTO.

Pero Fray Juan NO LO HIZO, hasta el dia de hoy, y depende de los resultados de lo que hoy se investigue y se saque a la luz publica. para darle credito a lo que dices. Que Oj Allá y se encuentre algun documento mas claro de puño y letra de Fray Juan de Zumarraga!.

Por lo pronto estamos de acuerdo en que FRAY JUAN DE ZUMARRAGA, NO SE MANISFESTO AL RESPECTO.

Aprobación local de parte de quien?
Acaso Fray Juan de Zumarraga aprobó algo asi localmente?
Sería muy interesante saber de parte de quien se aprobo " Localmente el culto a la Virgen de Guadalupe en esos años?

Cabe la aclaración que el sermón del Obispo Alfonso de Montufar que pronunció el 6 de septiembre de 1556, en dicho documento se menciona " La aparición de la Virgen de Guadalupe" mas como explica con profundidad el investigador Ó Gorman , el mismo no refiere a la aparición de la Virgen a Juan Diego, sino a la colocación de una Imagen guadalupana en la Ermita del Tepeyac hecho que debió de suceder entre noviembre de 1555 y septiembre de 1556 (pags. 20 -21)

AL ANALIZAR ESTAS AFIRMACIONES Y CONSULTANDO FUENTES de la época se puede decir que después de esperar 226 años a que este Edicto papal DE reconocimiento se efectuara.
La mariafonía guadalupana no fue mencionada en ninguna parte del rito aprobado, ni siquiera en los maitines en donde se mencionan los acontecimientos propios de la festividad aprobada. Solamente al final de la 3a lectura se menciona lo siguiente:

Casi en esta forma SE RELATA que en el año de 1531 se apareció en México admirablemente pintada, la imagen de la Virgen María, la cual es venerada con gran profusión de gente y milagros recibida en un extraordinario templo en el mismo lugar, cerca de la ciudad en donde SEGUN SE DICE milagrosamente designó para si, por medio de un piadoso neófito, su sede sagrada.

Sin duda, la falta de una mención que legitimara la " imagen" se hace notar en esta lectura. Esta falta de relatos que la legitimaran causo gran disgusto ante la elite criolla de México además del uso de frases tales como: " se relata" y " según se dice" cuyo significado iba en contra de una postura histórica de los acontecimientos.

Queda muy claro que después de muchos análisis y estudios que mencionas ESTE FUE EL RESULTADO!
OTROS NOVENTA Y TRES AÑOS MAS DE ANALISIS PARA PRONUNCIARCE.

Esta imagen por ser el más valioso auxilio en las calamidades públicas y privadas, ha sido escogida como Patrona Principal de Nueva España por el arzobispo de México y los demás Obispos de aquellas partes, con el consenso de todas las órdenes.

El papa Benedicto XIV con autoridad apostólica la declaró formalmente elegida y concedió que se rezase Oficio y Misa propio bajo el titulo de la Bienaventurada Virgen María de Guadalupe. (1768, pag.292-301 Trad. Fco. Morales)

Y en Mexico que se combatia la idolatria producida por el mismo satanas podía esperar a que la Iglesia atendiera sus asuntos politicos y ya con tiempo se dedicara a Mexico y su idolatría, que tuvo que combatir con armas para conquistarla y someterla?????

Esto quiere decir que hasta que Juan Pablo II vino a Mexico el Vaticano se manifesto! Con APROBACIÓN OFICIAL


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clasicko

1.- El Santo Oficio primordialmente. Recuerda que el Santo Oficio era implacable contra los culto sincreticos, y aunque al principio sospecho de la Guadalupana, poco a poco sus investigaciones le hicieron ver que no era malo. Fray Juan de Zumarraga se manifesto, pero como dije, las pruebas son tangenciales y accidentales, tristemente el incendio del siglo XVII destruyo mucha documentacion NovoHispana del siglo XVI.

2.- Eso es falso. Mons. Montufar hizo una clara defensa del milagro, sino leete como tuvo el conflicto encontrado con Francisco de Bustamante quien acuso a Mons. Montufar de propagar la "idolatria del Indio Marcos".

3.- ¿Y que con se haya llevado mas de 200 años? Asi ha sido siempre desde el siglo I DC los cristianos creian en la Santisima Trinidad, en la Iglesia de Cristo, en los Sacramentos pero la Iglesia hizo todo eso oficial hasta el Credo Niceno del siglo IV DC.

4.- ¿Y esto que tiene que ver con la Iglesia Guadalupa de Italia? Absolutamente NADA. Enfocate a tu pregunta y mi respuesta y no desvies.

5.- Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO::



Haber si vamos bien o ya nos fuimos por la tangente.


Primero me has dicho esto:

¿Amuleto? Caray, enserio que tu pasas por encima el Concilio de Trento que define dogmaticamente que toda reliquia e imagen para venarse en Italia, debia tener aprobacion pontificia. Para que la Capilla de los Doria pudiese ener en 1571 la Imagen de la Guadalupana tenia por obligacion de ley canonica, atener aprobacion del Papa y/o el Santo Oficio, sino, no se podia exponer.

Pax.

Y ahora me sales con esto:

1.- El Santo Oficio primordialmente. Recuerda que el Santo Oficio era implacable contra los culto sincreticos, y aunque al principio sospecho de la Guadalupana, poco a poco sus investigaciones le hicieron ver que no era malo. Fray Juan de Zumarraga se manifesto, pero como dije, las pruebas son tangenciales y accidentales, tristemente el incendio del siglo XVII destruyo mucha documentacion NovoHispana del siglo XVI.

2.- Eso es falso. Mons. Montufar hizo una clara defensa del milagro, sino leete como tuvo el conflicto encontrado con Francisco de Bustamante quien acuso a Mons. Montufar de propagar la "idolatria del Indio Marcos".

3.- ¿Y que con se haya llevado mas de 200 años? Asi ha sido siempre desde el siglo I DC los cristianos creian en la Santisima Trinidad, en la Iglesia de Cristo, en los Sacramentos pero la Iglesia hizo todo eso oficial hasta el Credo Niceno del siglo IV DC.

4.- ¿Y esto que tiene que ver con la Iglesia Guadalupa de Italia? Absolutamente NADA. Enfocate a tu pregunta y mi respuesta y no desvies.

5.- Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA.

Pax.

1.- No hay ningun documento de dichas investigaciones del Santo Oficio sobre el culto de la Virgen de guadalupe ! y mira que hay bastante documentos de la epoca y del Santo oficio en temas que ni relevantes fueron.
Pero como dices los documentos importantes chance y se quemaron, por eso solo nos queda LA FE PARA CREER QUE FUE CIERTO EL MILAGRO !

Los unicos documentos que hay solo PRUEBAN QUE A TONANTZIN SI, SE LE RENDIA CULTO EN EL TEPEYAC Y QUE SE LE HACIAN PEREGRINACIONES COMO LAS QUE PODEMOS OBSERVAR EL DIA DE HOY con gente caminando desde Queretaro y Guanajuato hasta la Basilica del Tepeyac.

3.- 226 AÑOS de analizar para que ? Si las cosas estaban claras segun lo que nos informas: "la Imagen de la Guadalupana tenia por obligacion de ley canonica, atener aprobacion del Papa y/o el Santo Oficio, sino, no se podia exponer."

Esto quiere decir que si no se tenia la " aprobación de ley" pues entonces el culto o era idolatrico a Tonantzin o era un culto a una aparición TOLERADO por la Iglesia Catolica mientras se DEFINIA 226 años para ello.

De los 480 años de culto a la Virgen de Guadalupe 226 ha sido SIN LA IGLESIA CATOLICA OFICIALMENTE

4.- DEFINITIVAMENTE ITALIA Y MEXICO UNIDOS POR UN CULTO A LA GUADALUPANA SOLO QUE UNO DE ELLOS "oficial" Y EL OTRO "extraoficial" POBRE MEXICO SIEMPRE EN SEGUNDO PLANO PARA LA ICAR.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO::

Haber si vamos bien o ya nos fuimos por la tangente.
Primero me has dicho esto:

Y ahora me sales con esto:

1.- No hay ningun documento de dichas investigaciones del Santo Oficio sobre el culto de la Virgen de guadalupe ! y mira que hay bastante documentos de la epoca y del Santo oficio en temas que ni relevantes fueron.
Pero como dices los documentos importantes chance y se quemaron, por eso solo nos queda LA FE PARA CREER QUE FUE CIERTO EL MILAGRO !

Los unicos documentos que hay solo PRUEBAN QUE A TONANTZIN SI, SE LE RENDIA CULTO EN EL TEPEYAC Y QUE SE LE HACIAN PEREGRINACIONES COMO LAS QUE PODEMOS OBSERVAR EL DIA DE HOY con gente caminando desde Queretaro y Guanajuato hasta la Basilica del Tepeyac.

3.- 226 AÑOS de analizar para que ? Si las cosas estaban claras segun lo que nos informas: "la Imagen de la Guadalupana tenia por obligacion de ley canonica, atener aprobacion del Papa y/o el Santo Oficio, sino, no se podia exponer."

Esto quiere decir que si no se tenia la " aprobación de ley" pues entonces el culto o era idolatrico a Tonantzin o era un culto a una aparición TOLERADO por la Iglesia Catolica mientras se DEFINIA 226 años para ello.

De los 480 años de culto a la Virgen de Guadalupe 226 ha sido SIN LA IGLESIA CATOLICA OFICIALMENTE

4.- DEFINITIVAMENTE ITALIA Y MEXICO UNIDOS POR UN CULTO A LA GUADALUPANA SOLO QUE UNO DE ELLOS "oficial" Y EL OTRO "extraoficial" POBRE MEXICO SIEMPRE EN SEGUNDO PLANO PARA LA ICAR.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Y lo reafirmo, ahora bien, ¿que tiene que ver el permiso del Papa san Pio V a los Doria con los 5 puntos que expuse? NADA. Sencillamente demostre que la Iglesia D'Aveto Italia tenia una copia de la Guadalupana, el Papa san Pio V permite a los Doria exponerlo en su Iglesia y punto final. La aprobacion fue dada. Lo cual demuestra que en algun lugar perdido en el Archivo General de Historia o quien sabe donde, esta la prueba de que el clero mexicano del siglo XVI aprobo la aparicion al menos en menos de 50 años de sus hechos. Sino lease el discurso de Mons. Montufar.

1.- ¿Muchos documentos? Se nota que no conoces el Archivo General de Historia. Preguntale a Jean Meyer cuantos documentos del siglo XVI estan "perdidos" por culpa de la Revolucion Mexicana y los incendios constantes en la Capital.

2.- ¿?

3.- Analizar lo hechos, comprobar los personajes, etc etc etc. ¿Sabes cuantos siglos tardamos en tener una Biblia los cristianos? 4. Y no por eso decimos que es una invencion del siglo IV DC con añadiduras posteriores para favorecer el poder de Roma.

4.- Es el siglo XVI, ¿que querias? ¿emails y faxes? Como dije, si vas a analizar estos eventos, ubicate en el espacio-tiempo y no pienses ni digas anacronias.

5.- ¿?

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

5.- Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA.

Pax.[/SIZE]

Novohispano:

500 años de lucha ?? quienes contra quienes? Aclaralo.


NOS HIZO UN POTENCIA ???? A quienes hizo una potencia Mundial ?

Acaso a los indios mayas de Yucatán ?

O quizas a los Indios Huicholes de Nayarit ?

O fue entonces a los que afortunadamente no tubieran NADA de indios americanos?

A quienes convirtió en potencia Mundial la Virgen de Guadalupe?


En espera de tus comentarios

Clasicko

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Originalmente enviado por CLASICKO
De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.


El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Originalmente enviado por NovoHispano
Esa una deformacion de la palabra nahuatl Coatlalopeuh significa la que aplasta a la serpiente, los españoles la deformaron en Guadalupe por las vocales. No tiene ciencia en realidad.

Pax.

Este aporte se quedo sin respuesta, o el silencio es su respuesta?


NOVOHISPANO:

ANALICEMOS EL MILAGRO!
TAMBIEN TIENE ALGO QUE DECIRNOS
Si hay quien escuche.

San Agustín.

Con respecto a lo que Comentas acerca de el nombre "Guadalupe"

La aparición le dijo a Juan Diego: "Llámenme a mi y a mi imagen Santa María de Guadalupe"

Muchos incluido tu Novohispano y otros catolicos mas creen que la palabra Guadalupe es un error de traducción del la lengua Nahuatl en donde “Coatlallope” o “coatlaxopeuh “ que significa “La que aplasta las serpientes” es el término usado por la aparición para designar su nombre.

Los católicos asocian este nombre con Génesis 3:15 y esto es totalmente erróneo, porque está basado en una traducción de la Biblia Vulgata Latina de San Jerónimo

Esta versión declarada oficial para la Iglesia Católica en el Concilio de Trento, Sesión III - "El Símbolo de la Fe" 4 de Febrero de 1546

Este error de interpretación, que generará equivocadas creencias, ha sido hoy corregido por la propia Iglesia Católica, la cual ahora traduce claramente para Génesis 3:15 que quien pisará la cabeza de la serpiente será "la descendencia o simiente de la Mujer", prefigurando la victoria de Jesucristo sobre el mal
"Enemistad pondré entre ti y la mujer, y entre tu linaje y su linaje: él te pisará la cabeza mientras acechas tú su calcañar.." (Génesis 3:15, Biblia de Jerusalén - Católica)


1.-Si la misma aparición "ordena" llamarla con un nombre NO BÍBLICO?


2.-¿Puede venir del Dios Bíblico?

3.- Esta aparición recomienda utilizar una interpretación humana errónea, reconocida y subsanada en la actualidad.?


En espera de tus comentarios

CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Clasicko, por favor, limitate a responder mi aportacion, y no a cavar en aportaciones pasadas, dando vueltas a lo mismo. Asi lo que haces es estancar el tema y no se llega a ningun lado. Sino tienes mas argumentos, dilo y dare mis conclusiones.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[QUOTE=NovoHispano;1278325]Clasicko, por favor, limitate a responder mi aportacion, y no a cavar en aportaciones pasadas, dando vueltas a lo mismo. Asi lo que haces es estancar el tema y no se llega a ningun lado. Sino tienes mas argumentos, dilo y dare mis conclusiones.

Pax.[/QUOTE]

Novohispano:


Gracias por la risa que acabo de echar creo que es muy buena para antes de dormir.


Si te doy otros temas que tu vas dejando en el camino sin respuestas, y lo hago porque te veo que ya no sabes por donde ir con tus respuestas.

Solo trato de que tomes aire y puedas reincorporarte a la plática sin sentirte agobiado por no poder responder.

Este tema lo has brincado tres veces.

Te repito el tema de la copia de la Guadalupana lo trajiste tu para probar que?

Por fin no se provó nada solo salieron mas incosistencias del milagro mexicano.

Escribimos 10 paginas analizando el caso de D Avento para que? cual es tu conclusión de AVento Italia. NINGUNA

Ahora que con tus mismas palabras te reconvengo saltas con unas fugadas de la revolución y no se a donde vas, a hablar mas de los mas malos?

Si te hubico en el tema es por esas desviaciones que usas para ir navegando en mar abierto sin rumbo.


Que le falta de responder a tu aportación?

Hasta el numero 5 que faltaba te lo he mandado


En espera de tus comentarios

CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:
Gracias por la risa que acabo de echar creo que es muy buena para antes de dormir.


Si te doy otros temas que tu vas dejando en el camino sin respuestas, y lo hago porque te veo que ya no sabes por donde ir con tus respuestas.

Solo trato de que tomes aire y puedas reincorporarte a la plática sin sentirte agobiado por no poder responder.

Este tema lo has brincado tres veces.

Te repito el tema de la copia de la Guadalupana lo trajiste tu para probar que?

Por fin no se provó nada solo salieron mas incosistencias del milagro mexicano.

Escribimos 10 paginas analizando el caso de D Avento para que? cual es tu conclusión de AVento Italia. NINGUNA

Ahora que con tus mismas palabras te reconvengo saltas con unas fugadas de la revolución y no se a donde vas, a hablar mas de los mas malos?

Si te hubico en el tema es por esas desviaciones que usas para ir navegando en mar abierto sin rumbo.


Que le falta de responder a tu aportación?

Hasta el numero 5 que faltaba te lo he mandado


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Es que brincas a tema tras tema, como huyendo del punto medular. Ya no se como corregir este hilo, sinceramente este hilo esta muerto.

 

[OSO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

5.- Solo fue la culminacion de 5 siglos de lucha. Lo ocurrido en 1531 el 12 de Diciembre es un Milagro de Dios, Maria Santisima esta ahi en su imagen, nos trae la Misa, nos trae su amor, unifico al pueblo indigena y español, creo y crio al pueblo mestizo en la Fe y nos hizo potencia mundial por 3 siglos. Hasta claro, la llegada de lo impios liberales que en 200 años no han logrado NADA.

Pax.

Este caso de irrealidad total, requiere ayuda profesional.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Es que brincas a tema tras tema, como huyendo del punto medular. Ya no se como corregir este hilo, sinceramente este hilo esta muerto.

Novohispano:


Que lastima que no tengas mas elementos para sostener el tema como lo planteas.

Cuando tus argumentos son " posiblemente el documento donde estaba escrito se quemo en uno de tantos incendios" entonces quiere decir que ya no hay mas que la fe para sostener lo argumentado. y ya van dos ocaciones que asi lo haces.

Sin embargo para no obviarlo, cambio el tema invitandote a seguir conversando sin importar esos " inconvenientes" que mencionas.

No solo es decir las cosas hay que argumentarlas y si es posible probarlas y aportar las referencias.

Espero que recapacites y continues el temas ya que el silencio solo confirmara la sospecha de todos los lectores.

Te recuerdo que no eres el primer catolico que participa en este lo han hecho ya Usica, Kal el, y otros mas, que han hecho su esfuerzo por probar el milagro guadalupano catolico.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

1.- ¿Muchos documentos? Se nota que no conoces el Archivo General de Historia. Preguntale a Jean Meyer cuantos documentos del siglo XVI estan "perdidos" por culpa de la Revolucion Mexicana y los incendios constantes en la Capital.

Pax.

SIN ESTOS DOCUMENTOS no hay pruebas?


CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Este caso de irrealidad total, requiere ayuda profesional.

Viniendo de quien niega esta realidad de Fe, el que requiere ayuda profesional... eres tu.

Pax.

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

Que lastima que no tengas mas elementos para sostener el tema como lo planteas.

Cuando tus argumentos son " posiblemente el documento donde estaba escrito se quemo en uno de tantos incendios" entonces quiere decir que ya no hay mas que la fe para sostener lo argumentado. y ya van dos ocaciones que asi lo haces.

Sin embargo para no obviarlo, cambio el tema invitandote a seguir conversando sin importar esos " inconvenientes" que mencionas.

No solo es decir las cosas hay que argumentarlas y si es posible probarlas y aportar las referencias.

Espero que recapacites y continues el temas ya que el silencio solo confirmara la sospecha de todos los lectores.

Te recuerdo que no eres el primer catolico que participa en este lo han hecho ya Usica, Kal el, y otros mas, que han hecho su esfuerzo por probar el milagro guadalupano catolico.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Es al revez Clasicko, al no poder con el tema, te enfocas en temas que nada tienen que ver:
a)La Colonia.
b)La Independencia.
c)El Clero.
d)La Inquisicion.
e)y otros temas.

Pense que el tema aqui la Guadalupana vista desde el punto de la Fe, y no desde el punto historiografico. De ser asi, pruebas conclusivas no hay (como tampoco hay pruebas conclusivas sobre Cristo, el Santo Sudario, la Biblia, etc etc) porque todo es estudiado minusiosamente.

Ya lo dije, el Asunto Guadalupano es un Asunto de Fe Cristiana, quien crea en Ello tiene Fe (certeza de lo que no se ve) y quien no, pues, sencillamente alla El. Como dijo san Agustin de Hipona "Para quien quiera creer tengo todas las pruebas, para quien no, no tengo ni una."

SIN ESTOS DOCUMENTOS no hay pruebas?

CLASICKO

Al contrario, pruebas las hay pero todas estudiadas aun, Jean Meyer (a quien conoci hace unos años) me platicó de muchos documentos destruidos por azares de la vida, incencidios, saqueos, robos, revoluciones, etc. ¿Quieres saber algo jocoso? Se "perdio" la Constitucion original de 1857. Asi es, durante la Revolucion entraron, quemaron, saquearon y la Constitucion se perdio, la "que nos presentan" es una copia original de 1877 enviada a la familia Juarez por orden de Porfirio Diaz, tambien se "perdieron" las fotos de Benito Juarez, de Maximiliano y Carlota (aunque los muebles terminaron en la casa de la Tigresa) en fin.

Ya no pienso participar aqui, el tema esta muerto, no hay hilo conducto.

Pax.