EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Originalmente enviado por CLASICKO
De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.

El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????

En espera de tus comentarios

CLASICKO


Esa una deformacion de la palabra nahuatl Coatlalopeuh significa la que aplasta a la serpiente, los españoles la deformaron en Guadalupe por las vocales. No tiene ciencia en realidad.

Pax.

Novohispano:


ESTO QUE DICES SEGUN QUIEN ?

QUIEN ESTA DE ACUERDO CON ESA DESCRIPCION?

Y QUIENES ESTAN DE ACUERDO CON GUADALUPE COMO LA DE ESPAÑA?

NO ES ASI DE SENCILLO, NO NADA MAS HAY QUE DECIR HAY QUE FORMULAR LA TEORIA Y FUNDAMENTARLA.

En espera de tus aportes

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Sr. Clasicko, la opinion persona que tengo de usted es buena, muy buena; de hecho he visto a muy pocos foreros y forerras actuar con su caballerosidad y profundo respeto por las ideas ajenas; las comparta, o no las comparta. Sin embargo, primeramente he de reconocer lo que es muy muy evidente, y que no es otra cosa que saber lo mucho que me queda por aprender para, al menos, imaginar que un dia podre alcanzar las notorias y humanas virtudes que usted muestra cada vez que nos regala su opinion sobre cualquiera que sea el tema a debatir. Y segundo, y tambien muy importante, es conocer, saber y tener la suficiente experiencia como para "calibrar y mesurar" en su justa medida las, digamos, "increibles opiniones e ideas escritas en este foro por el sr. Novo; asi mismo como entender la actitud y criterios de una presunta persona cristiana que NO tiene el mas minimo problema en decir y escribir, publicamente, que ejerceria la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE CON TAL DE QUE SUS CREENCIAS E IDEALES QUEDARAN MUY POR ENCIMA DE LAS DEMAS CREENCIAS E IDEALES DEL RESTO DE LA HUMANIDAD A-CATOLICA.

Evidentemente, quien asi opina ,libremente, y sin coaccion alguna, deberia de ser puesto lo mas rapido posible delante de un juez; y NO ya porque tales opiniones son delictivas y criminales en grado extremo; sino, mas bien, porque la necedad, la crueldad, la insensatez y el fanatismo religioso tienen la maligna cualidad de contagiar a muchas de las personas que entren en contacto con la persona infectada de tan grave enfermedad mental.

Por cierto, tambien me ha llamado poderosamente la atencion el observar que, despues de soltar tan aberrante opinion, su autor material, el sr. Novo, NO ha recibido, a mi entender, las respuestas mas apropiadas ante tan cobarde e inicua opinion. Y aunque bien puedo entender que una inmensa mayoria de compatriotas NO han conocido ni la tortura, ni las guerras, ni los execrables abusos de la maxima autoridad vaticana; aun seguimos siendo multitud las personas que fueron debidamente informadas por sus padres y abuelos de la suma crueldad y absoluto desprecio por los derechos humanos de la ICAR durante la guerra civil española y...por supuesto desde el mismo instante en que fue instaurada tan diabolica religion.

Aunque creo recordar haberlo comentado alguna vez quiero y deseo volver a contar la muy cruel historia y fatidico final que sufrio un español que lucho contra quienes se levantaron en armas contra el legitimo gobierno de la nacion española. Este español era amigo y compañero de mi querido abuelo cuando estallo la guerra civil. Y por sus inquebrantables ideales se alisto en el ejercito del legitimo gobierno de la ,por entonces, Republica de España. Mas, desgraciadamente, perdieron la guerra, y mucho mas que la guerra, los que lucharon en el bando republicano. Pues se sabe de una forma indiscutible que hubo mas muertos despues de la guerra que durante la misma guerra civil; pues, tan solo bastaba el sugerir a la guardia civil el haber visto a tal o cual persona luchando en el ejercito republicano para que esta fuera fusilada y enterrada como una alimaña sin juicio previo alguno.

Pues bien, este amigo de mi abuelo sabia perfectamente que es lo que le sucederia si era atrapado por el bando nacional/fascista. Por lo cual, mas que esconderse, se enterro literalmente mientras su familia buscaba la manera de sacarlo del pais y enviarlo a Francia o Argentina. Sin embargo, y sin tan siquiera sospecharlo, el destino de aquel valiente hombre ya esta escrito y determinado por causa de su beata y muy necia mujer; la cual NO tuvo reparo alguno en contestar a las "ingenuas y bien intencionadas preguntas" que le hizo el cura del pueblo cuando, segun su costumbre, se estaba confesando de sus pecados con el que despues seria el verdugo de su marido. Y es que, ademas de confesarle al cura sus supuestos pecados tambien confeso donde estaba escondido su marido cuando el cura le dijo que le enviaria comida y abrigo a su marido una vez conociera el lugar exacto donde se escondia aquel republicano.

Ni que decir tiene que, desde que la mujer le "confeso" al cura del pueblo el lugar donde se escondia su marido y el asesinato de este ultimo apenas transcurrieron una pocas horas. Tambien se que esta veridica historia de cobardia, traicion y muerte es tan solo una anecdota mas en el casi infinito listado de crimenes, abusos de poder, latrocionios, violaciones cometidos por la ICAR durante sus cientos de años de negra historia y, especialmente, durante y despues de la guerra civil española.

Y es que, entre otras muchas cosas. habria que estar muy, muy ciego, para NO querer ver el papel y el lugar que ha ocupado la ICAR cuando de defender sus intereses y su fiel amistad con los mas criminales, dictadores, reyes. gobiernos de extrema derecha, etc, etc. No obstante, es mas que seguro que algun fanatico catolico romano nos diga y nos asegure que la ICAR siempre, siempre, ha estado con los mas pobres y necesitados desde que fue nombrado el primero de la larga e infame lista de los papas romanos que ha habido a lo largo de los siglos. Mas, que cada cual crea lo que mas le convenga o, mejor aun, que se incline por creer EL VERDADERO ROSTRO DE LA ICAR TAL Y COMO NARRAN TODOS LOS LIBROS DE HISTORIA QUE NUNCA PASARON POR EL FILTRO DENSO Y CORRUPTO DEL PAPADO ROMANO.


CRIPTON.

Si leemos un Juramento de los Caballeros de Colon, veríamos como todo esto que te sorprende es cosa comun entre estos Caballeros.

Utilizando palabras del argot juridico te diré que: en un juicio ante un juzgado UNA ES LA VERDAD JURIDICA Y OTRA ES LA VERDAD REAL.

Y esto explica el porque de muchos comportamientos violentos.

Por ejemplo si en el expediente no esta el acta de defunción, el muerto no esta juridicamente muerto en ese expediente o caso, asi que no se tomera por muerto al muerto. Asi es y esto opera en muchos juzgados hoy en dia.

Bien que tiene que ver esto, con el tema, pues veras una cosa es lo que se acuerda HACER y otra es lo que se acuerda DECIR !
En este mismo tema vemos como se expresan cosas sin la minima consideración de duda. Se dicen como verdades irrefutables, simplemente por que lo dice un catolico.

Podriamos escribir un libro con estas anecdotas veridica de tratos semejantes.


Esto le ha hecho creer a la ICAR que esta avalada por la divinidad y ella es EL PODER, por eso esa historia que cuentas fue COMUN y el secreto de confecion ha servido para hayar muchas " verdades" que de otra manera nunca se sabrian, para bien o para mal.

Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Originalmente enviado por NovoHispano
En realidad es real, porque la Iglesia asi lo declaro, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia.




Como dije, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia. Y como el evento Guadalupano es un evento de Fe Católica, entonces es Ella quien decide lo Correcto.


Pax.



Novohispano:


DESDE CUANDO EL EVENTO GUADALUPANO ES CATOLICO?

En espera de tus comentarios ( se acumulan las preguntas sin respuesta)

CLASICKO



DESDE CUANDO ES UN EVENTO CATOLICO?

EN ESPERA DE TU RESPUESTAS


CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

¿Y los estudios de la Tilma por gente de la NASA no importan?
¿Tampoco los estudios externos?

Ahora bien, si el Milagro no existio en 1531, ¿que hace la Imagen de Nuestro Señora de Guadalupe durante la Batalla de Lepanto el 7 de Octubre de 1571? El Papa san Pio V aprobo que se construyera una Iglesia en Santo Stefano d´Aveto, para venerar a la Virgen de Guadalupe, la Iglesia se llama La Madonna di Guadalupe, y tiene por imagen un lienzo copia de la imagen original de México, este lienzo tambien fue estudiado por la NASA nos dice que data del año 1556.



No hubo fusion alguna entre ambos cultos. Te pondre tres ejemplo del culto a Tonanztin Coatlicue:
  • a) Era en Primavera, entre el 8 y 11 de Mayo, algunos historiadores creen que por eso en México el 10 de Mayo es Dia de la Madre.
  • b) Era en las faldas del Tepeyac.
  • c) El culto se iniciaba con flores, danzas, cantos y un sacrificio humano, si mal no recuerdo era una mujer la que se sacrificaba, lo que no recuerdo era si se trataba de una laica o un "sirvienta de Coatlicue" (una especia de novicia) preparada para ello.
Si lo comparas con el culto Cristiano a Maria Santisima el 12 de Diciembre, notaras que coincidencias no hay.

Pax.

nOVOHISPANO:


DE DONDE SACAS ESTAS HISTORIAS ??

Danos el beneficio de la duda que que somos un poquito inteligentes y danos mas referencias de tus datos.

Gracias

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

¿Y los estudios de la Tilma por gente de la NASA no importan?
¿Tampoco los estudios externos?

Pax.

Novohispano:

Los " estudios" que mencionas valen tanto como los que te expongo a continuación:[/
FONT]



Un restaurador de la guadalupana expone detalles técnicos que desmitifican a la imagen

Rodrigo Vera

Cuando el restaurador José Antonio Flores Gómez tuvo a la mano la imagen de la Guadalupana, en 1947, no le quedó duda: se trataba de la obra de un artista, no el producto de un milagro. Desde entonces ha guardado silencio. Ahora, en entrevista con Proceso, relata los pormenores de los trabajos de restauración que realizó a la imagen, en la que encontró descarapeladuras propias de cualquier pintura humana, lo mismo que las huellas de otros muchos retoques hechos en el curso de los siglos.

Cuando tuve enfrente a la imagen de la Guadalupana y la pude observar de cerca, hasta ese momento me di cuenta que no es una obra divina, afirma José Antonio Flores Gómez, quien en dos ocasiones ha restaurado la imagen más venerada del país.

Agrega: Inmediatamente me dije cuando vi los estragos: ‘Éste es causado por la humedad, éste otro por los hongos que hay en el ambiente, éste de acá es un repinte’... En fin, la Guadalupana tiene las descarapeladuras de cualquier obra humana.

—¿Es, en definitiva, una obra pintada por un ser humano?

—Sí, por supuesto. Es la obra de un artista, no es producto de ningún milagro.

—¿Dónde queda entonces Juan Diego, en cuya tilma, supuestamente, se estampó milagrosamente esa imagen?

—Eso sí quién sabe. Ni los historiadores han podido darle un apoyo histórico. Pudo haber existido ese indígena. Pudo ser una persona de carne y hueso, como nosotros. Pero de que la Virgen de Guadalupe imprimió su imagen en la tilma, a mí me consta que eso no es cierto.

A sus 78 años de edad, el restaurador de la Guadalupana rompe un silencio de décadas, en las que se negó a dar a conocer su trabajo. Finalmente, hoy habla de las dos ocasiones —en 1947 y 1973— en que restauró la imagen; sus esfuerzos por corregir los estragos que el tiempo provocó en la pintura; los recursos técnicos que utilizó para remozarla y su relación con las autoridades del santuario que, de manera discreta, contrataron sus servicios y le indicaron las modificaciones que querían en la imagen.

Aclara de entrada: Antes de mí, otros restauradores ya le habían dado retoques a la imagen. Eso lo noté desde la primera vez que intervine. Y estoy seguro que otros más intervinieron después de mí.

—¿Cuántos restauradores habrán trabajado en esa imagen?

—Es muy difícil saberlo. Dificilísimo. Pero calculo que alrededor de 20.

Cuenta Flores Gómez que en 1947 era un joven restaurador que tenía su estudio en la calle Belisario Domínguez, en el Centro Histórico de la Ciudad de México. Entre sus amistades había pintores, escultores, periodistas, escritores... pero también sacerdotes que trabajaban en la Catedral Metropolitana.

Fue entonces cuando fue a buscarlo a su estudio, de parte del entonces abad de la Basílica de Guadalupe, Feliciano Cortés, un sacerdote para que restaurara la imagen.

Yo llevaba buena amistad con algunos sacerdotes de Catedral y con artistas de toda clase. Alguno de ellos me recomendó. Lo cierto es que un día llegó a mi estudio un sacerdote que se apellidaba Vargas, es lo único que recuerdo. Me dijo que el abad de la Basílica quería verme. Y me llevó hasta el despacho del abad, a quien noté muy preocupado. Ahí me mostró una foto de la imagen, en la que se veían unas cuarteaduras muy notables. ‘¿Qué puede hacer usted para remediar esto?’, me preguntó el abad.

Yo pensé: ‘¡Ah, caray! Si es una imagen divina, no tiene por qué pasarle esto’. Vi sobre todo una gran cuarteadura vertical que iba desde la cabeza hasta los pies de la Virgen. Aparte, tenía otras cuarteaduras horizontales menos visibles. Estoy seguro de que eran producto de dobleces. El lienzo en algún tiempo estuvo doblado y por eso se resquebrajó la pintura.

También vi que la imagen ya tenía retoques hechos por otros restauradores. Se lo hice notar a los encargados del santuario. El padre Vargas quería que repintara una parte de la túnica de la Virgen. Yo le decía: ‘Padre, no conviene meterse en eso’. Pero él me ordenó: ‘Usted hágalo’.

—¿Qué le hizo usted finalmente a la imagen Guadalupana?

—Un levantamiento de pintura en ciertas partes. Y también restaurar las quebraduras.

—¿Volvió a pintar las partes a las que le quitó la pintura?

—Claro. Una restauración implica pintar las partes dañadas, no toda la imagen, porque eso es ya una repintada, que es otra cosa. De manera que le metí mano a una parte de la túnica. Pero no a las estrellas estampadas en ella porque ya estaban repintadas. No quise meterme en más problemas.

El misterio de las estrellas

Flores Gómez está en la sala de su casa. Paredes decoradas con paisajes marinos, bodegones y retratos al óleo pintados por él mismo. Su estudio está en un cuarto contiguo. Ahí tiene más óleos montados sobre caballetes de madera, que sostienen lentes circulares de aumento que agrandan los detalles de las pinturas.

Hay también varias reproducciones guadalupanas al óleo. Y fotografías... muchas fotografías de la imagen original tomadas en distintas fechas. El restaurador va a su estudio y saca una carpeta con fotos. Las muestra al reportero.

Comenta: Con las estrellas pasa una cosa curiosa. Mire, si uno observa estas fotos tomadas en distinta época, el número de picos en algunas estrellas no coincide. De pronto, por ejemplo, esta estrella aquí tiene cinco picos, pero acá ya aparece con seis. ¿Qué significa esto? Pues que les han quitado o agregado picos durante las distintas restauraciones.

—¿Cuánto tiempo tardó usted en restaurar la imagen en el 47?

—Unos 10 días. Por cierto, la primera vez que analicé la imagen, estaba colocada en el piso y sin marco. Yo ni la saqué ni la cambié de lugar. Estaba lista para que la restaurara. Observé que unas personas remozaban el altar y limpiaban el marco de la imagen. Otros restauradores colocaban oro de hoja en el altar. Todos trabajaban a marchas forzadas porque en pocos días se celebraría un gran homenaje a la virgen, creo que ese era un año mariano.

También trabajé apresuradamente en esos 10 días. Incluso, por el poco tiempo, no hice todo lo que debía para que la imagen quedara totalmente restaurada. Recuerdo que, mientras hacía mi trabajo, hubo dos fotógrafos extranjeros, un noruego y un sueco, que directamente tomaban fotos a la pintura.

También tomé fotografías a la imagen. Acostumbro llevar la historia de cada trabajo importante que hago, para registrar el antes y el después. Pero las personas de la Basílica me pidieron los rollos... y tuve que entregarlos.

—¿Qué tipo de pintura usó al repintar la imagen?

—De agua. Era obligado. Tenía que ser de las disueltas en agua y no en aceite, porque son de las que se usaron originalmente. De ahí que se hayan desprendido tan fácilmente.

El deterioro

Apasionado de la pintura desde que era niño, José Antonio Flores Gómez estudió la carrera de derecho en los años cuarenta, mas no la concluyó. Prefirió dedicarse de lleno a la pintura, la fotografía y la restauración. Egresado de la Academia de San Carlos, donde estudió pintura cuando el muralista Diego Rivera era el director, Flores Gómez se especializó, con éxito, en el retrato, al grado de que, por encargo de la Presidencia de la República, realizó retratos al óleo de algunos mandatarios mexicanos, como Gustavo Díaz Ordaz, Miguel de la Madrid y Carlos Salinas de Gortari.

Pese a su edad, actualmente el restaurador se mantiene activo: posee una modesta galería de arte en la calzada de Tlalpan y continúa pintando y realizando trabajos de restauración.

Con tenis y con una camiseta deportiva, el viejo restaurador relata cómo, en 1973, remozó por segunda vez la pintura del Tepeyac.

Me contrataron de la misma forma que la vez anterior. Llegó una persona a buscarme a mi taller para decirme: ‘Tenemos antecedentes suyos, el abad Guillermo Schulenburg quiere hablar con usted’. Y fui a ver al abad. Pensé que sería muy solemne. Pero no. Fue muy simpático y amable conmigo.

De entrada, Schulenburg me sorprendió cuando me dijo con naturalidad que la pintura era ‘una obra humana’ y que quería que ya no sufriera más ‘alteraciones’, así llamaba él a los retoques. No creía en el milagro. Eso sí, era muy respetuoso de la devoción popular. Y me contrató solamente para que reentelara y le diera una limpieza al lienzo. Habían pasado 26 años desde que yo había restaurado la imagen.

—¿Y cómo la encontró después de tantos años?

—Noté que estaba deteriorándose más, porque entonces la imagen se exponía casi al natural en la vieja Basílica de Guadalupe. Tenía adherido el humor del ambiente. Es ese humor invisible de la gente que muy lentamente se va acumulando en todas las obras y que nosotros llamamos la pátina.

Hoy, en el nuevo santuario, la imagen está más protegida. Se guarda por las noches en una bóveda bien acondicionada que la cuida de los daños del ambiente. Intervinieron expertos y técnicos en preservación de obras de arte. Pero a mí me tocó sin bóveda... Eran otros tiempos.

—¿En qué consistió la limpieza que realizó?

—La limpié meticulosamente con cepillo, durante tres días y en sesiones completas. Había que hacerlo con muchísimo cuidado. Nada de usar aspiradora y cosas de esas, porque se hubieran desprendido las cáscaras de pintura floja. Tan sólo mire usted aquí. ¡Fíjese!

Y el restaurador apunta a los rayos dorados que salen de la espalda de la virgen, en una fotografía a detalle. Son rayos descarapelados, escamas a punto de desprenderse.

—¿Y el reentelamiento cómo lo hizo?

—Utilicé tela de manta que antes se conocía como ‘manta del cien’. Era muy popular. Y para analizar la trama del tejido usé un simple cuentahilos, que es el que utilizan las tejedoras y los fabricantes de textiles. No hay necesidad de microscopios electrónicos ni de aparatos sofisticados. Basta con el cuentahilos.

Descubrí que la tela no es de ixtle, como se dice, pues el ixtle tiene una trama muy tosca, muy rústica, con un cordel muy grueso. En cambio, la imagen Guadalupana está pintada sobre una trama muy fina, como la que se saca del algodón.

—¿Cuánto le pagaron por su trabajo?

—Como 350 pesos.

—¿No es muy poco?

—No, no. Yo creo que estuvo bien para ese tiempo. Tomando en cuenta que no fue mucho trabajo ni utilicé muchos materiales.

Los empastes

Nueve años después de haber contratado los servicios del restaurador, en 1982, Schulenburg quiso saber mayores detalles sobre la pintura. Para esto, le pidió un estudio al perito José Sol Rosales, exdirector del Centro Nacional de Registro y Conservación para Obra Mueble, del INBA.

Sol Rosales confirmó en su peritaje que la imagen era una obra pictórica humana, realizada con colores elaborados a base de cochinilla, de sulfato de calcio —conocido entonces como tizatl— y de un negro extraído del hollín del humo del ocote.

El análisis detalló otras características de la pintura: su estilo, los repintes que se le aplicaron a lo largo del tiempo, las mutilaciones sufridas, la capa de preparación que le sirvió de base y hasta las salpicaduras de agua y parafina derivadas del culto (Proceso 1333)

En secreto, Schulenburg envió el estudio al Vaticano para advertir sobre los riesgos que se corrían al canonizar a Juan Diego, a quien, según la tradición, milagrosamente se le estampó la imagen en su tilma.

Igual que Sol Rosales, el restaurador Flores Gómez asegura que los pigmentos son de cochinilla, tizatl y humo de ocote, entre otros.

En la pintura se combinan pigmentos vegetales y minerales, disueltos en agua. Es una pintura al temple. Es muy lógico. En aquel tiempo sólo podían utilizarse pinturas naturales.

El restaurador destapa un pequeño frasco. En su interior hay un polvo amarillento y petrificado, listo para recibir el pincel.

Explica: Mire, esta tierrita da una tonalidad dorada. Durante siglos se le ha llamado ‘tierra de ocre’. Con ella se pintaron los rayos de la Virgen. Aún se fabrica.

Lamenta los empastes con que algunos restauradores cubrieron partes de la imagen, provocando un fuerte contraste con la pátina original.

Principalmente en el rostro de la Virgen se nota mucho un empastamiento. Y a un doblez de la túnica hasta le cambiaron su color original. De cualquier forma, es muy difícil que la pintura de los retoques, nueva y vivaz, armonice con la pátina de la pintura primitiva.

—¿Usted ha conocido a otros restauradores de la imagen?

—No. A ninguno. Los restauradores que han intervenido lo han hecho con exagerada discreción. Nunca lo han querido confesar.

—¿Las autoridades del santuario lo obligaron a guardar silencio?

—No. Más bien yo mismo me obligué a callar, por seguridad.

—¿Qué se siente haber restaurado a la imagen más venerada de México?

—Una sensación muy rara, pero al mismo tiempo como de temor. Sí, se siente temor. Pues nacimos en un medio en el que todas las familias son guadalupanas y la mayoría cree en el milagro, entre ellas la mía
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Fuente: Revista Proceso No. 1343
Fecha: 28 de julio de 2002
Página: 17-18
Por: Rodrigo Vera
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

nOVOHISPANO:

DE DONDE SACAS ESTAS HISTORIAS ??

Danos el beneficio de la duda que que somos un poquito inteligentes y danos mas referencias de tus datos.

Gracias

CLASICKO

Pues la Iglesia exite, y la imagen esta desde 1571 ahi en Italia. Basta con leer las cronicas de la Batalla de Lepanto para ver como aparece la Imagen de la Virgen de Guadalupe Mexicana, hay un grabado de 1600 que muestra la Galera del Capitan Juan Andrea Doria, y ahi viene la imagen de la Guadalupana Méxicana. En cuanto a lo dicho sobre el Culto a Coatlicue-Tonantzin te recomiendo un libro sobre cultos prehispanicos de Matos Moctezuma, lo considero el mas completo en lengua castellana.

Y por ultimo, el evento Guadalupano es Católico desde el momento mismo en que se manifiesta el deseo de Maria Santisima de que le construyan un Templo para que ahi podamos recibir todos, la Gracia del Bautismo y el Sacramento de la Eucaristia.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Y por ultimo, el evento Guadalupano es Católico desde el momento mismo en que se manifiesta el deseo de Maria Santisima de que le construyan un Templo para que ahi podamos recibir todos, la Gracia del Bautismo y el Sacramento de la Eucaristia.

Pax.
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Novohispano:

Una cosa es el DESEO DE MARIA

Y OTRA COSA ES QUE EL EVENTO SEA CATOLICO !

Tengamos en cuenta que durante 226 años la IGLESIA CATOLICA NO ACEPTÓ EL EVENTO !!!

Fray Juan de Zumarraga tenía la obligación de MANIFESTARCE por la aparición como marcan los canones de la Iglesia segun el Concilio de Letran que te detallo a continuación.

El CONCILIO LATERANENSE V, de 1516 se pronunció de este modo:

«Nosotros queremos que, según la ley usual, las llamadas inspiraciones sean consideradas, a partir de ahora, reservadas al examen de la Santa Sede, antes de ser publicadas o predicadas al pueblo de Dios. Si no fuera posible esperar, o si alguna necesidad urgente aconsejara actuar otra manera, entonces el asunto en cuestión sea dado a conocer al obispo ordinario del lugar. Este último, tomando consigo a tres o cuatro hombres sabios y fiables, examinará esmeradamente con ellos el caso, y cuando les parezca oportuno, podrán conceder el permiso, que caerá sobre sus conciencias» [Sess. 11 en Conciliorum oecumenicorum decreta, Herder, Bolonia 1973, 635 línea 16; Ib. 637 línea 29].

Y como todos sabemos Fray Juan de Zumarraga NO SE MANIFESTÓ, y solo sería por que no ocurrió o porque no fue como nos lo contaron.

Esto quiere decir que los unicos que aceptaron el EVENTO fueron los creyentes mexicas y es fué porque creyeron en su deidad. como lo manifiesta oportunamente Sahagun.

Pasado los años y vemos como se manifiesta la Iglesia Catolica al respecto del Milagro Guadalupano!

El CONCILIO DE TRENTO [1563] se expresó sobre el argumento del siguiente modo:

«No debe ser admitido ningún nuevo milagro sin el reconocimiento y la autorización del obispo, quien, apenas sea informado, consultará con teólogos y hombres de fe comportándose luego según verdad y piedad. Si es necesario eliminar un abuso que plantea dudas o dificultades, o bien si sobreviene algún problema más grave en materia, el obispo, antes de dirimir la controversia, esperará la opinión del arzobispo y los otros obispos de la provincia, reunidos en concilio provincial, pero de modo que no se tome ninguna decisión sin haber consultado al Sumo Pontífice de Roma» [Sess. 25. (4-XII-1563). Ib. 776].

Fray Juan de Zumarraga prefirió El silencio como una respuesta !

Ya que al guardar silencio se externa la voluntad y esta surte efecto de forma, cuando se le confiere a la abstención total de manifestación de voluntad, efectos para la integración del consentimiento y la confesión ficta produce el efecto de una presunción, cuando no haya pruebas que la contradigan.

EL SILENCIO CONFIRMA QUE NO HAY ARGUMENTOS CONTRADICTORIOS CON RESPECTO A LA AFIRMACION DEL TEMA.

CONSENTIMIENTO


* FORMAS EN QUE PUEDE EXTERNARSE LA RESPUESTA




A) EXPRESA.- CUANDO LA VOLUNTAD SE MANIFIESTA VERBALMENTE, POR ESCRITO O POR SIGNOS INEQUÍVOCOS.

B) TÁCITA.- ES CUANDO LA VOLUNTAD RESULTA DE HECHOS O DE ACTOS QUE LA PRESUPONGAN O AUTORICEN PRESUPONERLA.

C) IGNORANCIA: ESTA ES UNA SITUACIÓN PSICOLÓGICA DE UNA PERSONA QUE NO SE DEBE CONFUNDIR, NI CON EL SILENCIO, NI CON EL ERROR. EN EL CASO DE LA IGNORANCIA, NO HAY CONOCIMIENTO ALGUNO, Y POR LO MISMO NO PUEDE REHUSAR LA PROPUESTA QUE SE LE HIZO.

PARA LA LEY LA IGNORANCIA, EN ALGUNOS CASOS Y BAJO CIERTAS CIRCUNSTANCIAS, PUDIERA CONSIDERARSE COMO INTEGRANTE DE CONSENTIMIENTO, SIN CONFUNDIRSE CON EL SILENCIO.

EL SILENCIO ES UNA RESPUESTA QUE CONFIRMA TACITAMENTE EL TEMA TRATADO.



En espera de tus coemntarios
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

Una cosa es el DESEO DE MARIA

Y OTRA COSA ES QUE EL EVENTO SEA CATOLICO !

Tengamos en cuenta que durante 226 años la IGLESIA CATOLICA NO ACEPTÓ EL EVENTO !!!

Fray Juan de Zumarraga tenía la obligación de MANIFESTARCE por la aparición como marcan los canones de la Iglesia segun el Concilio de Letran que te detallo a continuación.



Y como todos sabemos Fray Juan de Zumarraga NO SE MANIFESTÓ, y solo sería por que no ocurrió o porque no fue como nos lo contaron.

Esto quiere decir que los unicos que aceptaron el EVENTO fueron los creyentes mexicas y es fué porque creyeron en su deidad. como lo manifiesta oportunamente Sahagun.

Pasado los años y vemos como se manifiesta la Iglesia Catolica al respecto del Milagro Guadalupano!

El CONCILIO DE TRENTO [1563] se expresó sobre el argumento del siguiente modo:



Fray Juan de Zumarraga prefirió El silencio como una respuesta !

Ya que al guardar silencio se externa la voluntad y esta surte efecto de forma, cuando se le confiere a la abstención total de manifestación de voluntad, efectos para la integración del consentimiento y la confesión ficta produce el efecto de una presunción, cuando no haya pruebas que la contradigan.

EL SILENCIO CONFIRMA QUE NO HAY ARGUMENTOS CONTRADICTORIOS CON RESPECTO A LA AFIRMACION DEL TEMA.

CONSENTIMIENTO


* FORMAS EN QUE PUEDE EXTERNARSE LA RESPUESTA




A) EXPRESA.- CUANDO LA VOLUNTAD SE MANIFIESTA VERBALMENTE, POR ESCRITO O POR SIGNOS INEQUÍVOCOS.

B) TÁCITA.- ES CUANDO LA VOLUNTAD RESULTA DE HECHOS O DE ACTOS QUE LA PRESUPONGAN O AUTORICEN PRESUPONERLA.

C) IGNORANCIA: ESTA ES UNA SITUACIÓN PSICOLÓGICA DE UNA PERSONA QUE NO SE DEBE CONFUNDIR, NI CON EL SILENCIO, NI CON EL ERROR. EN EL CASO DE LA IGNORANCIA, NO HAY CONOCIMIENTO ALGUNO, Y POR LO MISMO NO PUEDE REHUSAR LA PROPUESTA QUE SE LE HIZO.

PARA LA LEY LA IGNORANCIA, EN ALGUNOS CASOS Y BAJO CIERTAS CIRCUNSTANCIAS, PUDIERA CONSIDERARSE COMO INTEGRANTE DE CONSENTIMIENTO, SIN CONFUNDIRSE CON EL SILENCIO.

EL SILENCIO ES UNA RESPUESTA QUE CONFIRMA TACITAMENTE EL TEMA TRATADO.



En espera de tus coemntarios
CLASICKO

Si es como dices, ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Si es como dices, ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?

Pax.

Novohispano:

Tu deberías de contestarnos esa pregunto!

Porque ??? yo no lo se


En espera de saber porque

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

Tu deberías de contestarnos esa pregunto!

Porque ??? yo no lo se

En espera de saber porque

CLASICKO

Sencillo Clasicko, la respuesta es logica y simple, el Milagro Ocurro en 1531 y fue aceptado como tal por el Clero NovoHispanico de aquellos dias, desafortundamente muchas de la documentacion original entre 1530 y 1600 se perdio en un incendio de 1650, quedando muchos huecos que se llenan ante eventos claros, como la aparicion de la Virgen de Guadalupe a 50 años de su aparicion en Diciembre de 1531 en el Galeon Imperial de el Capitan Juan Andrea Doria.

Por eso te digo, el culto es católico 100%, por ya los Europeos le veian como la Madre de Dios, la Santisima Virgen Maria, quien les ayudo en Lepanto.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Sencillo Clasicko, la respuesta es logica y simple, el Milagro Ocurro en 1531 y fue aceptado como tal por el Clero NovoHispanico de aquellos dias, desafortundamente muchas de la documentacion original entre 1530 y 1600 se perdio en un incendio de 1650, quedando muchos huecos que se llenan ante eventos claros, como la aparicion de la Virgen de Guadalupe a 50 años de su aparicion en Diciembre de 1531 en el Galeon Imperial de el Capitan Juan Andrea Doria.

Por eso te digo, el culto es católico 100%, por ya los Europeos le veian como la Madre de Dios, la Santisima Virgen Maria, quien les ayudo en Lepanto.

Pax.


Novohispano::

En el caso que nos ocupa, podrías decirnos porque el Papa y la ICAR tienen tanta DESCONFIANZA al redactar
El oficio que dio en el decreto del 2 de julio de 1757, , en donde podemos leer lo siguiente:

“En semejante figura cuentan haber aparecido en México el año de 1531 una imagen de la madre de Dios, maravillosamente pintada, la cual se venera en un templo magnifico cerca de la ciudad, hecho en el sitio que dicen señaló ella misma prodigiosamente a un pío neófito.”

En este documento encontramos dos palabras muy importantes que son:

Cuentan y Dicen, que dejan muy claro que no se tienen elementos para " autorizar" sin embargo lo hace forzadamente. Todo esto después de 226 años de analizar y re-analizar y de probar y someter a pruebas, escudriñar y todo lo demás.

Además de no mencionar nada acerca de las apariciones.
La teoría y la práctica no van juntas en este caso particular de la Guadalupana. La praxis religiosa ha sido rebasada por la política civil

Recordemos que para esas fechas en la Nueva España ya se había invertido muchos recursos en la Guadalupana y había propuestas para mayores inversiones pero se requería ese oficio papal, para avalar la futuras inversiones en la construcción de mas iglesias.


226 años ! Solo imaginemos lo que se puede hacer en esos 226 años en una tierra Dominada por la fuerza de la armas !

En espera de tus coemntarios

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO


Novohispano::
En el caso que nos ocupa, podrías decirnos porque el Papa y la ICAR tienen tanta DESCONFIANZA al redactar
El oficio que dio en el decreto del 2 de julio de 1757, , en donde podemos leer lo siguiente:

“En semejante figura cuentan haber aparecido en México el año de 1531 una imagen de la madre de Dios, maravillosamente pintada, la cual se venera en un templo magnifico cerca de la ciudad, hecho en el sitio que dicen señaló ella misma prodigiosamente a un pío neófito.”

En este documento encontramos dos palabras muy importantes que son:

Cuentan y Dicen, que dejan muy claro que no se tienen elementos para " autorizar" sin embargo lo hace forzadamente. Todo esto después de 226 años de analizar y re-analizar y de probar y someter a pruebas, escudriñar y todo lo demás.

Además de no mencionar nada acerca de las apariciones.
La teoría y la práctica no van juntas en este caso particular de la Guadalupana. La praxis religiosa ha sido rebasada por la política civil

Recordemos que para esas fechas en la Nueva España ya se había invertido muchos recursos en la Guadalupana y había propuestas para mayores inversiones pero se requería ese oficio papal, para avalar la futuras inversiones en la construcción de mas iglesias.


226 años ! Solo imaginemos lo que se puede hacer en esos 226 años en una tierra Dominada por la fuerza de la armas !

En espera de tus coemntarios

CLASICKO

Sabes Clasicko tengo que salir a una Conferencia con los miembros de UCM pero repito, si es como dices, ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia? Y recordemos que la Iglesia de Italia la levanto el Papa san Pio V. Asi que mi conclusion es que la informacion que traes, es falsa o la traes mocha.

Por lo pronto tengo que salir. Te veo dentro de unas horas, sino, hasta mañana.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?
La farsa comprobada ya del milagro guadalupano tiene que taparse con algo
puede explicar este milagrito de Lepanto que es nuevo por lo menos para mí.
Como sabían que era la virgen de Guadalupe mexicana si en España tienen otras vírgenes?
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

-Novohispano: ¿porque en 1571 aparece la Virgen de Guadalupe en la Batalla de Lepanto y se le levanto una Iglesia en Italia?



La farsa comprobada ya del milagro guadalupano tiene que taparse con algo
puede explicar este milagrito de Lepanto que es nuevo por lo menos para mí.
Como sabían que era la virgen de Guadalupe mexicana si en España tienen otras vírgenes?

Sebastian:

Te explico lo que Novohispano cree que es un milagro!

Uno de los tres almirantes comandando las fuerzas católicas en Lepanto era Andrea Doria. Él quizás llevaba consigo una réplica de la imagen de la Virgen de Guadalupe Está imagen se encuentra en la iglesia de San Estéfano en Aveto, Italia aún si no estuvo en la galera de Doria durante la batalla de Lepanto, sí estaba en su poder y en Europa, donada por el rey Felipe II de España quien la recibiría como un obsequio del Arzobispo Alonso de Montufar de México dicho obsequio fue entregado a Don Juan de Austria, hermano del rey.

El milagro es que los guerreros se encomendaron a la Virgen del Rosario y el Papa San Pío V se dedico a orarle a esa virgen para ganar esta batalla contra los turcos otomanos, y como ganaron esa batalla le achacaron al la Virgen del Rosario esa Victoria y como se cree que se llevaba una replica a bordo de la Guadalupe pues repartieron meritos y creditos en el triunfo belico.

Como podrás apreciar NADA EN CONCRETO pura imaginación y buena diatriba, se requiere mucha imaginación y una buena dosis de fe para pensar que la Guadalupana del tepeyac se " APARECIO" EN LEPANTO.


En espera de tus comentarios

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

La farsa comprobada ya del milagro guadalupano tiene que taparse con algo
puede explicar este milagrito de Lepanto que es nuevo por lo menos para mí.
Como sabían que era la virgen de Guadalupe mexicana si en España tienen otras vírgenes?

El milagro de Lepanto es el exito de tropas cristianas contra la amenaza del Imperio Otomano de Soliman I, que veia en Carlos V un enemigo digno a vencer. ¿Y como se sabe que es la Virgen de Guadalupe Mexicana? Porque esta imagen quedo en la Iglesia de Santo Stefano d´Aveto.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Dentro de los testimonios históricos guadalupanos, está la Batalla de Lepanto, en la que el 7 de octubre de 1571 los cristianos derrotaron en combate naval a los turcos, deteniendo así su expansión en Europa y el Mediterráneo.
La relación con la Virgen de Guadalupe está en un lienzo con la imagen guadalupana -copia del original-, que habría estado luciendo como insignia en la galera capitana de Andrea Doria, quien era uno de los jefes de la flota cristiana. Dicho lienzo se conserva ahora en la iglesia de La Madonna di Guadalupe en Santo Stefano d´Aveto, en Italia, donde se venera a Ntra. Sra. de Guadalupe de México.

Siguiendo el desarrollo del tema el lienzo o la imagen original de Guadalupe no es una pintura sino 3 pinturas y hechas por mano humana NO HAY MILAGRO todos lo saben.

En Diciembre de 1531 aparece la.imagen pintada del milagro falso, la imagen de italia es una copia que estaba en una embarcación como estandarte ganaron la batalla contra los turcos digeron que es un milagro y la tradición idolátrica hizo el resto.

UNA VEZ MAS NO HAY NINGUN MILAGRITO Y TODO EL CUENTO GUADALUPANO LLEGO HASTA ITALIA POR UNA UNA COPIA DE LA IMAGEN falsa.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

El milagro de Lepanto es el exito de tropas cristianas contra la amenaza del Imperio Otomano de Soliman I, que veia en Carlos V un enemigo digno a vencer. ¿Y como se sabe que es la Virgen de Guadalupe Mexicana? Porque esta imagen quedo en la Iglesia de Santo Stefano d´Aveto.

Pax.

Novohispano.

Toda esta historia de Lepanto.
Que demuestra?

Si habia una imagen el el barco, sabemos porque estaba ahi. lee el mensaje. anterior

Sebastian:

Te explico lo que Novohispano cree que es un milagro!

Uno de los tres almirantes comandando las fuerzas católicas en Lepanto era Andrea Doria. Él quizás llevaba consigo una réplica de la imagen de la Virgen de Guadalupe Está imagen se encuentra en la iglesia de San Estéfano en Aveto, Italia aún si no estuvo en la galera de Doria durante la batalla de Lepanto, sí estaba en su poder y en Europa, donada por el rey Felipe II de España quien la recibiría como un obsequio del Arzobispo Alonso de Montufar de México dicho obsequio fue entregado a Don Juan de Austria, hermano del rey.

El milagro es que los guerreros se encomendaron a la Virgen del Rosario y el Papa San Pío V se dedico a orarle a esa virgen para ganar esta batalla contra los turcos otomanos, y como ganaron esa batalla le achacaron al la Virgen del Rosario esa Victoria y como se cree que se llevaba una replica a bordo de la Guadalupe pues repartieron meritos y creditos en el triunfo belico.

Como podrás apreciar NADA EN CONCRETO pura imaginación y buena diatriba, se requiere mucha imaginación y una buena dosis de fe para pensar que la Guadalupana del tepeyac se " APARECIO" EN LEPANTO.


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CLASICKO


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CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Aun recuerdo cuando era un chiquillo de corta edad y mis padres me llevaban a las procesiones de semana santa que, año tras año, se hacian en mi pueblo. Y lo recuerdo de una manera comun en todo niño que observa con incredulidad como los "adultos" imploraban, rezaban y adoraban a todas aquellas estatuas lujosamente engalanadas para la ocasion y que eran llevadas a hombros por todas las calles del pueblo. Y es que, desde mi mas tierna infancia, mi infantil mente intuia que aquellas figuras que representaban el origen de una religion que yo, por aquel entonces, no podia entender de ninguna de las maneras, tenian el mismo poder que el "madelman" que me trajeron los reyes magos aquel año. Y es que cuando jugaba con mi "madelman" su apariencia herculea y poderosa No podia salvarle de que le arrancase brazos y piernas para luego volver a pegarselas con un famoso pegamento de la epoca llamado " PEGAMENTO Y-MEDIO". Y la misma y tragica suerte corrian las muñecas que los reyes magos habian traido a mis hermanas si estas cometian el error de dejarlas al alcance de mis traviesas manos.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Aun recuerdo cuando era un chiquillo de corta edad y mis padres me llevaban a las procesiones de semana santa que, año tras año, se hacian en mi pueblo. Y lo recuerdo de una manera comun en todo niño que observa con incredulidad como los "adultos" imploraban, rezaban y adoraban a todas aquellas estatuas lujosamente engalanadas para la ocasion y que eran llevadas a hombros por todas las calles del pueblo. Y es que, desde mi mas tierna infancia, mi infantil mente intuia que aquellas figuras que representaban el origen de una religion que yo, por aquel entonces, no podia entender de ninguna de las maneras, tenian el mismo poder que el "madelman" que me trajeron los reyes magos aquel año. Y es que cuando jugaba con mi "madelman" su apariencia herculea y poderosa No podia salvarle de que le arrancase brazos y piernas para luego volver a pegarselas con un famoso pegamento de la epoca llamado " PEGAMENTO Y-MEDIO". Y la misma y tragica suerte corrian las muñecas que los reyes magos habian traido a mis hermanas si estas cometian el error de dejarlas al alcance de mis traviesas manos.

Cripton:

Vale la pena comentar que en esa famosisima enscenificación de la Pasion de Cristo que se lleva a cabo en Iztapalapa Mexico DF. Tiene un origen muy interesante.

Resulta que en el entonces denominado Huizachtépetl, hoy conocido como: Cerro de la Estrella se llevaba a cabo la ceremonia DEL FUEGO NUEVO, que se realizaba cada 52 años, la ultima ceremonia del Fuego Nuevo fue hecha en el 1507 antes de la llegada de la ICAR y Los españoles.

Los sacerdotes mexicas esperaban recibir señales divinas desde el cielo al apreciar las constelaciones de Orión y las Pléyades sobre el cenit. Hoy en día, aún se conserva parte de la estructura original del templo- pirámide donde se realizó esa ceremonia.

El Huizachtépetl fue uno de los cerros rituales más significativos del México antiguo. Su importancia radicaba en su ubicación, manejo del paisaje, y a la gran cantidad de cuevas consagradas. Así lo demuestran al menos los códices, y las evidencias arqueológicas. Las cuevas fueron las receptoras de la deidad en múltiples formas y advocaciones. Acompañaron a la cueva, la religión, el mito, y el ritual. Ahí se escenificaron los mitos cosmogónicos y otras tantas liturgias que apenas hoy empezamos a interpretar. En el Huizachtépetl la cueva fue venerada.

Cuando los frailes descubren esto, y la espectativa que la gente tenia al cumplirce los tiempos para que la ceremonia nueva se llevara a cabo prohibieron estas ceremonias dejando al pueblo sin su guia mistica.

Con el tiempo la ICAR descidió hacer la representación de la Pasion de Cristo en Iztapalapa para que la gente que pensara en aquel Huizachtépetl fue uno de los cerros rituales más significativos del México antiguo, con importancia que radicaba en su ubicación, manejo del paisaje, y a la gran cantidad de cuevas consagradas..

Hoy en dia al pensar en Iztapalapa en automatico se piensa en esa celebración ! que mencionas lo que no sabemos es que ahi abajo esta enterrada una de las mas importantes ceremoonias del pueblo de Anahuac, el cumplimiento del fuego nuevo cada 52 años. EL SINCRETISMO TIENE SUS FORMAS Y UNA DE ELLAS FUE LA ANIQUILACIÓN DEL PENSAMIENTO ORIGINAL.


Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Fray Juan de Zumárraga y la ley para Carimbar a los indígenas


El "carimbo" indígena fue como el de los negros una marca a fuego sobre la piel en el rostro o las piernas para identificar "legalmente" la condición de esclavo de quien lo llevaba y facilitar su recuperación en caso de huida.

El carimbo indígena fue similar al de negro y consistió en una marca sobre la piel,
hecha con un hierro al rojo vivo, para garantizar la legalidad del esclavo: Ser siervo en
"justicia" y haber pagado el quinto real de su valor al monarca.


La Corona trató de frenar el abuso de carimbar a indios que no eran legalmente esclavos ordenando hacerlo ante los oficiales reales y cuando se cobraba el quinto o 20% del valor del esclavo para el monarca.

En cuanto a lo de herrarlos declaró simplemente "que el hijo vendido con hambre y el hijo de esclava se pueden herrar donde su amo quisiere “

Con los informes obtenidos se tomó resolución real a fines de 1528, que se comunicó a la Audiencia de México mediante Provisión de 20 de noviembre de 1528, ordenando que quien desease herrar algún indio manifestase ante la Audiencia el "título y causa que tienen para ser cautivos, y quede escrito y asentado en el registro del escribano ante quien le presentaren", pues sólo podrían herrarse los esclavos por mandato de la justicia: "y si el dueño del quisiere herrarle por tal esclavo no lo pueda hacer, ni haga, por su autoridad, sino con licencia y por mandado de la dicha justicia".

Se añadió que el hierro sería "conocido" y estaría bajo custodia de dicha Justicia, y que se castigaría a los contraventores de lo mandado con pérdida de la mitad de sus bienes.

Finalmente se dio un plazo para carimbar todos los indios que fueran esclavos, pasado el cual serían libres todos los que no tuvieran el hierro Asumió así la Corona, a través de sus funcionarios, el control del herraje de los indios esclavos, quitándoselo a los particulares.

Para mayor seguridad de los hierros de carimbar se dio otra provisión (24 de agosto de 1529), mandando que en México se depositaran en un arca de dos llaves, que estarían en poder de las autoridades eclesiásticas y de Justicia, en cuya presencia se carimbaría a los esclavos:
" habemos acordado que el dicho hierro esté en un arca de dos cerraduras, con dos llaves diferentes la una de la otra, las cuales tengan la una el Reverendo en Cristo Padre Fray Juan de Zumárraga, electo Obispo de México, o personas por ellos nombradas, para que en su presencia y no de otra manera, se hierren los dichos esclavos y se hagan el examen y aprobación dellos", declarándose libres los esclavos que no se herraran de tal manera


En ningún sitio se dijo que no se podían herrar los indios en el rostro, aunque se había citado dicha práctica abusiva en la exposición que motivó la cédula, sino simple y llanamente que nadie podía herrar indios como esclavos sin autorización real o la de los oficiales de la Casa de la Contratación.

No se objetó por consiguiente el carimbo en el rostro, sino herrar indios sin autorización real o de la Casa de la Contratación.

El carimbo indio subsistió hasta el siglo XVII y se practicó prolijamente con los araucanos. Debió desaparecer después de 1674.

Tomemos en cuenta que Fray Juan de Zumárraga era el custodio de una de las llaves donde se guardan los hierros para carimbar, la pregunta que queda flotando en el ambiente,
Si en verdad Fray Juan de Zumárraga es el principal personaje de la “aparición” de la Virgen de Guadalupe, y el mensaje de la Guadalupana era: la Protección de los Indios!


Como es que Fray Juan sigue manteniendo su puesto de “custodio de los hierros” para carimbar a los indios????????

Los puestos políticos y eclesiásticos que tiene Fray Juan de Zumárraga son mucho mas importantes que el nuevo nombramiento que le encomienda la Virgen a quien no le hace caso, y además ignora.

O NO HUBO TAL APARICIÓN?

Y solamente apareció un lienzo pintado con esa Imagen que conocemos como la Virgen de Guadalupe, y mucho tiempo después digamos 1555 se creó su historia.?

En espera de tus comentarios

CLASICKO


A.G.I., Audiencia de México, 1088, lib. 1,fol. 61 v.; Puga, fio. 71-72; Ayala, Manuel: Cedularío Indico, Biblioteca
del Palacio Real, t. 8, fol. 286, núm. 381; Colección de documentos inéditos relativos al descubrimiento, conquista
V organización de las antiguas posesiones españolas en Ultramar (en lo sucesivo CODOINU), t. 9, p. 434;
Disposiciones complementarias de las Leves de Indias. Ministerio de Trabajo, Justicia y Sanidad, Madrid