EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

No perdamos el tiempo en dar vueltas a la glorieta. Sabemos todos que:

UNA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DE EXTRAMADURA ESPAÑA
Y OTRA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DEL TEPEYAC MEXICO.

En paginas anteriores te he expuesto la leyenda de como se aparecio la Virgen de Guadalupe de Extremadura ( espero lo hayas leido y este claro)

Ahora bien si vemos las dos historias encontrarás UN PATRON que seguian los Españoles para crear la historia de la Guadalupe del Tepeyac. TAMBIEN VEMOS COMO LA VIRGEN DEL CORO AMPLIAMENTE CONOCIDA Y COMO DICES BIEN, TODOS LOS SANTUARIOS TENIAN UNA, POR ESO ES QUE SE USA ESA VESTIMENTA PARA EL INVENTO MEXICANO PARA QUE TODOS LOS ESPAÑOLES QUE LLEGAN A ESTAS TIERRAS la adopten sin problemas, porque son muy parecidas y ya encarrilados esas son pequeñeces que los españoles recien llegados no pondrían reparo en aceptar.

No creo que sea nescesario enumerar las SIMILITUDES que nos dan a entender EL MODO DE OPERAR. EL IGNORANTE, EL PASTORCITO, EL MILAGRO DE LA VACA, EL PARIENTE ENFERMO, La incredulidad del milagro, la solicitud de construir su capilla, ETC ETC ETC.


Lo que los españoles querían era SU VIRGEN ESPAÑOLA, lo que los Nahuas querian era SU DEIDAD tonatzin, Y LO QUE LOS FRAILES QUICIERON Era su deidad catolica !

Tres intenciones que se fusionan en un acuerdo que se llama SIMULACION:


Analiza el tiempo que trascurre entre 1531 y cuando se escribe el NIcan ???? que sucedió en ese tiempo?? si quieres lo analizamos y nos daremos perfecta cuenta de lo que cada parte va haciendo para llegar al punto donde estamos hoy.



Un saludo
En espera de sus comentarios

CLASICKO

Con todo respeto sere concreto en tres cosas:

1.- Las apariciones son por Fe, estoy totalmente convencido con y sin pruebas de que las apariciones de la Virgen Maria Santisima son reales. Ni leyendas, ni mitos, sino Fe.

2.- ¿Que pruebas tienes tu del sincretismo que mencionas? Ni una sola. Si es necesario, leelo bien, pegare nuevamente todas las aportaciones que he tenido aqui para demostrar que no hay sincretismo.

3.- El nombre de la deidad no es Tonantzin, Tonantzin es un titulo, el nombre era Coatlicue. Deidad, Persona y Culto que no es parecido en NADA al Culto que se le da a la Virgen de Guadalupe, a Maria Santisima, en el Tepeyac.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Pues nadie dijo que era la misma...

Una esta en España y la otra en México... una tiene a un niño en brazos y la otra no.... ¿eso ya lo sabias no?

Lo que venimos diciendo es que la de España sirvio de madelo para la Mexicana...

Capici

Pero no tiene nada que ver una con otra, la Virgen de Guadalupe de Extramadura España es negra, de vestidura roja, coronada, pequeña. Ahora que si te refieres a la Virgen del Coro, entonces ya no hablas de la Guadalupana Española.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Pero no tiene nada que ver una con otra, la Virgen de Guadalupe de Extramadura España es negra, de vestidura roja, coronada, pequeña. Ahora que si te refieres a la Virgen del Coro, entonces ya no hablas de la Guadalupana Española.

Pax.

De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.


El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????


En espera de tus comentarios

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

De la Virgen de Guadalupe, Extremadura , España. estos tres nombres son de LUGARES !

Para nombrar a la Virgen Maria que se apareción en Guadalupe , España, en la region de Extremadura.


El Nombre de GUADALUPE para designar a la aparición del Tepeyac de donde salio????


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Esa una deformacion de la palabra nahuatl Coatlalopeuh significa la que aplasta a la serpiente, los españoles la deformaron en Guadalupe por las vocales. No tiene ciencia en realidad.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Con todo respeto sere concreto en tres cosas:

1.- Las apariciones son por Fe, estoy totalmente convencido con y sin pruebas de que las apariciones de la Virgen Maria Santisima son reales. Ni leyendas, ni mitos, sino Fe.

Pax.

Si esto es real, si asi se piensa, es un deber respetar a quien crea y a quien no crea, porque son tan validas unas posiciciones como las otras. En asuntos de Fe no hay diserteaciones.

2.- ¿Que pruebas tienes tu del sincretismo que mencionas? Ni una sola. Si es necesario, leelo bien, pegare nuevamente todas las aportaciones que he tenido aqui para demostrar que no hay sincretismo.

Acaso no lees lo que escribo??

3.- El nombre de la deidad no es Tonantzin, Tonantzin es un titulo, el nombre era Coatlicue. Deidad, Persona y Culto que no es parecido en NADA al Culto que se le da a la Virgen de Guadalupe, a Maria Santisima, en el Tepeyac.


Segun quien?


En espera de tus comentarios


CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Si esto es real, si asi se piensa, es un deber respetar a quien crea y a quien no crea, porque son tan validas unas posiciciones como las otras. En asuntos de Fe no hay diserteaciones.



Acaso no lees lo que escribo??




Segun quien?


En espera de tus comentarios


CLASICKO

Como todo el mundo sabe, una cosa es el deber de respetar a todo ser humano sea creyente. o NO lo sea. Y otra muy diferente es el creerse legitimado y justificado, por vete a saber que dios o que institucion religiosa, a la practica y el ejercicio de la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE contra aquellas personas que NO esten por la labor de dejarse convencer, por ejemplo, de las muchas virtudes del cristianismo catolico que tanto ama y defiende el sr. Novo, y por las que se compromete, por escrito y publicamente, a defender con la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE las muchas virtudes de su catolica fe, y sin tener jamas en cuenta los mas que evidentes daños "colaterales" que siempre se derivan de ejercer la MAXIMA VIOLENCIA contra tus semejantes por causa de el innato y divino don de la libertad de pensamiento. Saludos.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Si esto es real, si asi se piensa, es un deber respetar a quien crea y a quien no crea, porque son tan validas unas posiciciones como las otras. En asuntos de Fe no hay diserteaciones.

En realidad es real, porque la Iglesia asi lo declaro, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia.

Acaso no lees lo que escribo??

Si, pero navegabas a otros temas.

Segun quien?

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Los estudios, gente profesional y serie que conoce del culto prehispanico de Tonantzin-Coatlicue.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Como todo el mundo sabe, una cosa es el deber de respetar a todo ser humano sea creyente. o NO lo sea. Y otra muy diferente es el creerse legitimado y justificado, por vete a saber que dios o que institucion religiosa, a la practica y el ejercicio de la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE contra aquellas personas que NO esten por la labor de dejarse convencer, por ejemplo, de las muchas virtudes del cristianismo catolico que tanto ama y defiende el sr. Novo, y por las que se compromete, por escrito y publicamente, a defender con la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE las muchas virtudes de su catolica fe, y sin tener jamas en cuenta los mas que evidentes daños "colaterales" que siempre se derivan de ejercer la MAXIMA VIOLENCIA contra tus semejantes por causa de el innato y divino don de la libertad de pensamiento. Saludos.

CRIPTON:

Estoy de acuerdo en el asunto del respeto natural que se debe a todos. He procurado en este tema, dejar que las ideas se confronten y que sean las ideas y los conceptos de cada quien, los que hablen por la persona que los vierte.

Novohispano ha expresado libremente sus ideas y conceptos y como podras apreciar no estoy de acuerdo con su concepto y cada quien asume sus posturas.

Entiendo su ardiente fervor por su religión y su cargo en ella y eso es bueno, por lo pronto en el tema deben de verter los conceptos que tenga para apoyar su pensamiento y la congruencia que se tenga es su responsabilidad. Dejemos que se exprese con toda libertad y combatamos los conceptos.

Hay mucho material que aun no he sacado pero espero sigas esta platica y ademas te integres a ella con tus comentarios que siempre los leo y son muy apropiados.

Un saludo y en espera de tus comentarios

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

No perdamos el tiempo en dar vueltas a la glorieta. Sabemos todos que:

UNA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DE EXTRAMADURA ESPAÑA
Y OTRA ES LA VIRGEN DE GUADALUPE DEL TEPEYAC MEXICO.

En paginas anteriores te he expuesto la leyenda de como se aparecio la Virgen de Guadalupe de Extremadura ( espero lo hayas leido y este claro)

Ahora bien si vemos las dos historias encontrarás UN PATRON que seguian los Españoles para crear la historia de la Guadalupe del Tepeyac. TAMBIEN VEMOS COMO LA VIRGEN DEL CORO AMPLIAMENTE CONOCIDA Y COMO DICES BIEN, TODOS LOS SANTUARIOS TENIAN UNA, POR ESO ES QUE SE USA ESA VESTIMENTA PARA EL INVENTO MEXICANO PARA QUE TODOS LOS ESPAÑOLES QUE LLEGAN A ESTAS TIERRAS la adopten sin problemas, porque son muy parecidas y ya encarrilados esas son pequeñeces que los españoles recien llegados no pondrían reparo en aceptar.

No creo que sea nescesario enumerar las SIMILITUDES que nos dan a entender EL MODO DE OPERAR. EL IGNORANTE, EL PASTORCITO, EL MILAGRO DE LA VACA, EL PARIENTE ENFERMO, La incredulidad del milagro, la solicitud de construir su capilla, ETC ETC ETC.


Lo que los españoles querían era SU VIRGEN ESPAÑOLA, lo que los Nahuas querian era SU DEIDAD tonatzin, Y LO QUE LOS FRAILES QUICIERON Era su deidad catolica !

Tres intenciones que se fusionan en un acuerdo que se llama SIMULACION:


Analiza el tiempo que trascurre entre 1531 y cuando se escribe el NIcan ????
que sucedió en ese tiempo??

si quieres lo analizamos y nos daremos perfecta cuenta de lo que cada parte va haciendo para llegar al punto donde estamos hoy.



Un saludo
En espera de sus comentarios

CLASICKO

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CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

La Virgen de Guadalupe de Extremadura España:

Repetimos aquí un breve resumen de la aparición de esta virgen:

Un sencillo pastor, vecino de Cáceres, contando el rebaño a la hora del encierro, advirtió que le faltaba una vaca. Marchó en su búsqueda por bosques y robledales hasta topar con un río de pocas aguas, bastante escondido. Después de tres jornadas, encontró la vaca muerta, pero intacta. Quiso aprovechar la piel y, al hacer en el pecho del animal la señal de la cruz con incisiones de cuchillo, se levantó viva la vaca. En este momento se le apareció María al pastor, hablándole así:

DIALOGO-"No temas, que yo soy la Madre de Dios, Salvador del linaje humano; toma tu vaca y llévala al hato con las otras, y vete luego para tu tierra; y dirás a los clérigos lo que has visto (y este vaquero era natural de Cáceres) y decidles de mi parte que te envío yo allá, y que vengan a este lugar donde ahora estás, y que caven donde estaba tu vaca muerta debajo de estas piedras; y hallarán ende una imagen mía. Y cuando la sacaren, diles que no la muden ni lleven de este lugar donde ahora está, más que hagan una casilla en la que pongan. Ca tiempo vendrá que en este lugar se haga una iglesia y una casa muy notable y pueblo asaz grande".

Tras estas palabras, la Virgen desapareció. El pastor vio enseguida su vaca resucitada, paciendo debajo de un árbol, mostrando las cicatrices de una herida. Siguiendo el mandato de la Señora, marchó a Cáceres para avisar al clero.
Cuando llegó a su casa, encontró a su mujer llorando por un hijo que acababa de fallecer.

Encomendó el pastor a la Señora su pena y el hijo muerto volvió a la vida. Este prodigio, difundido por la ciudad, fue suficiente para persuadir a los clérigos de la verdad de su aparición. Así, acompañando al vaquero por sendas abruptas, peregrinaron al lugar del milagroso suceso, donde excavaron la roca y encontraron la imagen de María con algunos objetos y documentos que probaban el origen de este icono glorioso. Construyeron allí una pequeña ermita y entronizaron en ella la prodigiosa efigie. Entonces María recibió un nuevo nombre: GUADALUPE, que significaría río escondido, porque en sus márgenes acontecieron la aparición de Nuestra Señora y el encuentro de su imagen
.



Cualquier semejanza con la Virgen de Guadalupe del Tepeyac es mera coicidencia?[/



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CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

En realidad es real, porque la Iglesia asi lo declaro, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia.

Pax.

La iglesia no es la fuente de la verdad.

En esto está muy errada la Iglesia Católica Romana, pues piensa que la iglesia misma revela la verdad

La verdad PARA EL CRISTIANISMO no es la palabra de la iglesia, sino la palabra de Dios. 2 Tim. 3:16, 17; 2 Ped. 1:20, 21.


CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

2.- ¿Que pruebas tienes tu del sincretismo que mencionas? Ni una sola. Si es necesario, leelo bien, pegare nuevamente todas las aportaciones que he tenido aqui para demostrar que no hay sincretismo.

Pax.


Respuesta

El posicionamiento de la Iglesia Católica en medio de una Conquista armada llevada a cabo por la España Imperial del siglo XVI, contra los Imperios y casicazgos de América ha dejado una serie de contradicciones de las que ha tenido que salir, como se ha podido.


Debido primero: por ese pensamiento medieval obscuro y limitado en sabiduría. Que predispone el pensamiento de todo aquel que viajara desde la Europa de las brujas a la América desconocida.

Y segundo: Por su vinculación muy estrecha con los Estados Coloniales que están inmersos en una lucha de conquistas territoriales en contra de pueblos “paganos” que explotan económicamente y transforman culturalmente según “lineamientos justificativos” de la Iglesia Católica creando dos reinos muy poderosos el del hombre y el del Dios Católico, uno administrado por los Reyes y el otro por los Papas.

La ICAR en su reflexión ante lo obvio trató de encontrar soluciones a esta doble contradicción emitió bulas, emitió censuras que excomulgaban, se pronunció antiesclavista, pero en realidad poco o nada se hacía en el terreno de los hechos y si mucho en el terrenos de la disimulación y la política internacional.

Cuando algunos misioneros de la Nueva España fueron descubriendo que las religiones de los indios tenían mucho de bueno y que los indios conocían mejor a Dios con su forma natural de pensar, comenzaron a entender y como consecuencia a defender a los indios.


Frailes y padres Jesuitas que merecen un reconocimiento por su valor y decisión de enfrentar a la misma ICAR, a los dominicos en la famosa polémica de auxiliis y a la Corona Española con todo los riesgos correspondientes, como el caso del Jesuita José de Acosta, teólogo del III Concilio de Lima, autor de De procuranda indorium salute 1588, Tambien a Bernabe Cobo ingresado en el noviciado de Lima en 1601 y autor de la Historia del Nuevo Mundo y autor del primer tratado aunque tardío de la religión del Tawantinsuyo, asi como Pablo Joseph de Arriaga, llegado en 1585 y autor de La Extirpación de la Idolatría en el Perú Escrita con motivo de la campaña contra la idolatría iniciada en 1609. Y el más conocido de ellos el Dominico Fray Bartolomé de las Casas.


Estos Frailes se oponen al método de la Santa Inquisición que dice:

Destruid los ídolos, echadlos por tierra, quemad, confundid y acabad todos los lugares donde estuvieren, aniquilidad los sitios, montes y peñascos en que los pusieron, cubrid y cerrad a piedra y lodo las cuevas donde los ocultaron para que no os ocurra al pensamiento su memoria; no hagáis sacrificios al demonio, ni pidáis consejos a los magos, encantadores, brujos maléficos, ni adivinos, no tengáis trato ni amistad con ellos, ni los ocultéis, sino descubridlos y acusadlos; aunque sean vuestros padres, madres, hijos, hermanos, maridos o mujeres propios; no oigáis ni creáis a los que os quieren engañar, aunque los veáis hacer cosas que os parezcan milagros, porque verdaderamente no lo son, sino embustes del demonio para apartarlos de la fe.”
Edicto de la Santa Inquisición, México, siglo XVIII


Apoyándose en San Agustín que sostenía que primero había que “quitar los ídolos del corazón, después de los altares”

De esta máxima de San Agustín, el jesuita, Padre Acosta adoptó la posición que resultaba ciertamente avanzada en medio de aquel ambiente:

"A muchos ha parecido forma expedita para curar esta dolencia
tomar por la fuerza los ídolos, guacas y demás monumentos
de la superstición índica que se hallaren, y destruírlos
a sangre y fuego; y para hallarlos, si los indios, como suelen,
rehusasen descubrirlos o confesarlos, obligarlos con azotes a
que los declaren. Y no es pensamiento de solo la turba de
soldados, sino resolución santa de los mejores y más doctos
sacerdotes. Lo cual, tratándose de nuestros indios, es decir,
de los ya bautizados, podría tolerarse, por más que cada día
se yerra no poco en esto, porque los que quieren recomendar
y fortalecer la religión cristiana no logran más que hacerla
odiosa, porque arrancando de manos de los indios contra su
voluntad los ídolos, se los meten más en el corazón; pero
en los cristianos, como digo, no es contra la razón hacerlo.
Mas en los que no han profesado la fe de Cristo, ni aun la
conocen bien, ni se la han enseñado, esforzarse en quitar
primero por la fuerza la idolatría antes de que espontáneamente
reciban el evangelio, siempre me ha parecido, lo mismo
que a otros gravísimos y prudentísimos varones, cerrar a cal
y canto la puerta del evangelio a los infieles, en lugar de
abrirla como pretenden".


El título del capítulo 24 del libro III de De Procuranda es claro por sí mismo:

"Las costumbres de los indios que no repugnan al evangelio se deben conservar"

“ Oficio nuestro es ir poco a poco, formando a los indios en las costumbres y la disciplina cristiana, y cortar sin estrépito los ritos supersticiosos y sacrílegos y los hábitos de bárbara fiereza; más aun en los puntos en que sus costumbres no se oponen a la religión y a la justicia, no creo conveniente cambiarlas; antes al contrario retener todo lo paterno y gentilicio, con tal de que no sea contrario a la razón y fallar así en derecho como lo ordenan las disposiciones del Consejo de Indias. En lo cual no poco yerran algunos, ya por ignorancia de los estatutos municipales, o por celo exagerado y prematuro de comunicarles nuestras cosas y usos."……. Esto ya El Rey así lo ordenaba en Real Cédula de 23 septiembre, 1580.

Pero que hacían estos valientes Jesuitas para ajustarse a esta norma, simplemente evitaban a los españoles conquistadores para no tener conflictos violentos con ellos por “ evangelizar” a su manera, cuando de bautizar se trataba estos jesuitas eran los mas cautelosos ya que no bautizaban sino se instruía primero, de acuerdo a la soteriología de la época, en donde no solo el ritual físico servía para la salvación sino que este tenía que llevar aparejado la aceptación para que el efecto de salvación fuera completo.

Por otro lado también eran prudentes en no entablar discusiones anti idolátricas que degeneren en violencia, en muchos casos era preferible abstenerse de exponer los criterios de la moral católica durante las primeras platicas evangelizadoras, y si en esa ocasión no eran positivos los resultados, esperarían una mejor oportunidad.

Por lo cual, muchas cosas hay que dissimularlas, otras alabarlas; y las que están más arraigadas y hacen más daño, con maña y destreza hay que substituirlas por otras buenas semejantes. De lo cual tenemos la autoridad del Ilustre Gregorio Papa, el cual preguntado por Agustín obispo de los ingleses escribe a Melito: Di a Agustín que he pensado mucho dentro de mi del caso de los ingleses y pienso que no conviene de ninguna manera destruir los templos que tienen sus ídolos, sino solo los mismos ídolos, para que viendo la gente que se respetan sus templos, depongan de su corazón, el error, y conociendo a Dios verdadero y adorándolo concurran a los lugares que le son familiares…….. (1954:502 )


Con estas actitudes estos valientes frailes se enfrentan a una Iglesia que procura bautizar lo más rápido posible porque un reino quiere anexar mas súbditos en el menor tiempo posible, para utilizar esa mano de obra en sus explotaciones.

Pero que pasaba con aquellas semejanzas en la forma de pensar y concebir que tenían los indios de América y el evangelio cristiano?

Como lo es el triple concepto hanaopacha, caypacha, ucupacha para designar
cielo-tierra-infierno, estos términos eran centrales en la concepción religiosa indígena andina.

Simplemente estos valientes frailes utilizaban esos elementos del culto indígena semejantes para introducir un poco la religión católica y así poco a poco la religión antigua sería cambiada por la nueva.

A pesar de existir una gran diferencia entre las dos culturas, en el pensamiento natural del hombre de la América precolombina siempre existieron los elementos que el cristianismo enseña, y estos jesuitas misioneros van descubriendo esto poco a poco también, por eso su actitud ante esta situación es muy importante, porque no importa tanto si su conclusión resiste un análisis de los altos mandos del Vaticano o no, la realidad de la conversión se cumplía con mejores resultados.

Con la imposición de una manera de ser renovada y conformada con los nuevos moldes españoles, la vestimenta, el peinado y la apariencia física fue transformando el aspecto de los indígenas cambiando sus adornos autóctonos por adornos religiosos, los rosarios, las cruces, el agua bendita, los escapularios y demás adornos católicos fueron poco a poco eliminando a los aretes, y orejeras y collares de piedras preciosas que adornaban y lucían los hombres y mujeres de la tierra de Dioses, las plumas de quetzal dejaron de embellecer el panorama de los pueblos. Y así se fueron acostumbrando a los nuevos signos y usos cristianos, sus viejas creencias van ocupando un espacio cada día mas alejado del presente, esperando como su Tlatoani Cuauhtémoc había dicho, resistir en silencio y no olvidar la grandeza del Anáhuac, valido esto para los pueblos mayas o incas o cualquier pueblo prehispánico.

Así, donde había cerros y lugares mágicos, se levantan cruces; la fiesta del Corpus sucede a las festividades indígenas, y se introducen nuevas danzas, nuevos cantos y nuevas figuras, que van substituyendo a las antiguas, y las que no se cambian van quedando mimetizados en el entorno y así los símbolos indígenas van quedando impregnados en el nuevo cristianismo Americano.

Así fue como el antiquísimo rito de adoración a Tonatzin dio lugar al culto de la Virgen de Guadalupe, el mito de de Tunupa dio lugar a al culto de la cruz de Carabuco.


Vemos como una actitud de algunos Jesuitas y franciscanos que “aprecian” al indio americano como persona y entienden que es igual a ellos empiezan a “apreciar” su cultura y sus valores y en esa actitud de aprecio por tu semejante y su mundo se propicia un respeto que procura conocer y preservar primero y juzgar después y esto a su vez genera confianza y en esa confianza se van introduciendo , los limites de esta comprensión está en la mente predispuesta que tenían los incultos españoles en general impidiendo así una evangelización basada en las razones y no en las acciones.

Hombres con valores y principios fueron los menos en esta conquista y solo conforman un pequeño engrane pero su labor quedó como semilla para la evangelización pacifica y sintetizada con el pensamiento indígena.

El principal problema para encontrar un punto medio fue ese pensamiento preestablecido por parte del religioso y que emana de su Iglesia en donde la superioridad humana de una raza sobre otra es algo natural y actual y por otro lado los hombres y mujeres del antiguo mundo prehispánico no podían concebir la falta de sabiduría en el hombre blanco.

Esta falta de convencimiento con razones, con confrontaciones entre creencias, esta falta de entender al vencido y comprender el alcance de su filosofía y creer que el catecismo católico es una verdad irrefutable y eterna avalada por la divinidad

La vida de los hombres y mujeres de América precolombina siempre ha estado impregnada de religiosidad y la vida de los misioneros en general también estaba llena de religiosidad y celo evangelizador y como esta evangelización tenía prisa y fue ahogando muchos elementos del culto a los Dioses y su sabiduría cancelando muchos buenos y sanos valores. Solo unos cuantos llegaron a comprender lo que hacían porque reconocer la sabiduría del pensamiento indígena, era tanto como echar por tierra los métodos y propósitos de la Iglesia Católica, así que era mejor “ disimular” que confrontar.

El pre cristianismo requeriría de un buen tiempo para que las “verdades” católicas fueran substituyendo las “verdades” de los Dioses. Los nuevos conversos requerirían de mucho tiempo para desarraigar de sus mentes a sus Dioses y haciendo lo mismo que todos “disimular” para estar en paz mientras se asimila el choque psicológico que esto lleva aparejado.

Para el año de 1648 en que se hace público el relato del Tepeyac la mentalidad de los vencidos en la guerra ya estaba preparada para recibir buenas nuevas Católicas después de tres generaciones.
Cuando un mexicano reza a su virgencita de Guadalupe lo hace con la devoción de 500 años acumulados en su psique y con la devoción enseñada por los españoles.

En el catolicismo hay muchas prácticas y rituales que fueron transformados y eran de origen pagano. Era mejor consentir que destruir, como paso con la fuente de Trevi en Roma donde se consiente al Dios Neptuno Dios de los antiguos romanos, también conocido como Dios Poseidón de los griegos.

Y en el Anáhuac fue necesaria la presencia de Tonatzin – Guadalupe para hacer esa unión entre lo antiguo y lo moderno.


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CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

La iglesia no es la fuente de la verdad.

En esto está muy errada la Iglesia Católica Romana, pues piensa que la iglesia misma revela la verdad

La verdad PARA EL CRISTIANISMO no es la palabra de la iglesia, sino la palabra de Dios. 2 Tim. 3:16, 17; 2 Ped. 1:20, 21.


CLASICKO

Error. La Iglesia es Columna y Baluarte de la Verdad en asuntos de Fe y Moral:
Te escribo estas cosas con la esperanza de ir pronto donde ti; pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.
Primera Epistola. III, 14-15

Como dije, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia. Y como el evento Guadalupano es un evento de Fe Católica, entonces es Ella quien decide lo Correcto.

Respuesta

El posicionamiento de la Iglesia Católica en medio de una Conquista armada llevada a cabo por la España Imperial del siglo XVI, contra los Imperios y casicazgos de América ha dejado una serie de contradicciones de las que ha tenido que salir, como se ha podido.


Debido primero: por ese pensamiento medieval obscuro y limitado en sabiduría. Que predispone el pensamiento de todo aquel que viajara desde la Europa de las brujas a la América desconocida.

Y segundo: Por su vinculación muy estrecha con los Estados Coloniales que están inmersos en una lucha de conquistas territoriales en contra de pueblos “paganos” que explotan económicamente y transforman culturalmente según “lineamientos justificativos” de la Iglesia Católica creando dos reinos muy poderosos el del hombre y el del Dios Católico, uno administrado por los Reyes y el otro por los Papas.

La ICAR en su reflexión ante lo obvio trató de encontrar soluciones a esta doble contradicción emitió bulas, emitió censuras que excomulgaban, se pronunció antiesclavista, pero en realidad poco o nada se hacía en el terreno de los hechos y si mucho en el terrenos de la disimulación y la política internacional.

Cuando algunos misioneros de la Nueva España fueron descubriendo que las religiones de los indios tenían mucho de bueno y que los indios conocían mejor a Dios con su forma natural de pensar, comenzaron a entender y como consecuencia a defender a los indios.


Frailes y padres Jesuitas que merecen un reconocimiento por su valor y decisión de enfrentar a la misma ICAR, a los dominicos en la famosa polémica de auxiliis y a la Corona Española con todo los riesgos correspondientes, como el caso del Jesuita José de Acosta, teólogo del III Concilio de Lima, autor de De procuranda indorium salute 1588, Tambien a Bernabe Cobo ingresado en el noviciado de Lima en 1601 y autor de la Historia del Nuevo Mundo y autor del primer tratado aunque tardío de la religión del Tawantinsuyo, asi como Pablo Joseph de Arriaga, llegado en 1585 y autor de La Extirpación de la Idolatría en el Perú Escrita con motivo de la campaña contra la idolatría iniciada en 1609. Y el más conocido de ellos el Dominico Fray Bartolomé de las Casas.


Estos Frailes se oponen al método de la Santa Inquisición que dice:

Destruid los ídolos, echadlos por tierra, quemad, confundid y acabad todos los lugares donde estuvieren, aniquilidad los sitios, montes y peñascos en que los pusieron, cubrid y cerrad a piedra y lodo las cuevas donde los ocultaron para que no os ocurra al pensamiento su memoria; no hagáis sacrificios al demonio, ni pidáis consejos a los magos, encantadores, brujos maléficos, ni adivinos, no tengáis trato ni amistad con ellos, ni los ocultéis, sino descubridlos y acusadlos; aunque sean vuestros padres, madres, hijos, hermanos, maridos o mujeres propios; no oigáis ni creáis a los que os quieren engañar, aunque los veáis hacer cosas que os parezcan milagros, porque verdaderamente no lo son, sino embustes del demonio para apartarlos de la fe.”
Edicto de la Santa Inquisición, México, siglo XVIII


Apoyándose en San Agustín que sostenía que primero había que “quitar los ídolos del corazón, después de los altares”

De esta máxima de San Agustín, el jesuita, Padre Acosta adoptó la posición que resultaba ciertamente avanzada en medio de aquel ambiente:

"A muchos ha parecido forma expedita para curar esta dolencia
tomar por la fuerza los ídolos, guacas y demás monumentos
de la superstición índica que se hallaren, y destruírlos
a sangre y fuego; y para hallarlos, si los indios, como suelen,
rehusasen descubrirlos o confesarlos, obligarlos con azotes a
que los declaren. Y no es pensamiento de solo la turba de
soldados, sino resolución santa de los mejores y más doctos
sacerdotes. Lo cual, tratándose de nuestros indios, es decir,
de los ya bautizados, podría tolerarse, por más que cada día
se yerra no poco en esto, porque los que quieren recomendar
y fortalecer la religión cristiana no logran más que hacerla
odiosa, porque arrancando de manos de los indios contra su
voluntad los ídolos, se los meten más en el corazón; pero
en los cristianos, como digo, no es contra la razón hacerlo.
Mas en los que no han profesado la fe de Cristo, ni aun la
conocen bien, ni se la han enseñado, esforzarse en quitar
primero por la fuerza la idolatría antes de que espontáneamente
reciban el evangelio, siempre me ha parecido, lo mismo
que a otros gravísimos y prudentísimos varones, cerrar a cal
y canto la puerta del evangelio a los infieles, en lugar de
abrirla como pretenden".


El título del capítulo 24 del libro III de De Procuranda es claro por sí mismo:

"Las costumbres de los indios que no repugnan al evangelio se deben conservar"

“ Oficio nuestro es ir poco a poco, formando a los indios en las costumbres y la disciplina cristiana, y cortar sin estrépito los ritos supersticiosos y sacrílegos y los hábitos de bárbara fiereza; más aun en los puntos en que sus costumbres no se oponen a la religión y a la justicia, no creo conveniente cambiarlas; antes al contrario retener todo lo paterno y gentilicio, con tal de que no sea contrario a la razón y fallar así en derecho como lo ordenan las disposiciones del Consejo de Indias. En lo cual no poco yerran algunos, ya por ignorancia de los estatutos municipales, o por celo exagerado y prematuro de comunicarles nuestras cosas y usos."……. Esto ya El Rey así lo ordenaba en Real Cédula de 23 septiembre, 1580.

Pero que hacían estos valientes Jesuitas para ajustarse a esta norma, simplemente evitaban a los españoles conquistadores para no tener conflictos violentos con ellos por “ evangelizar” a su manera, cuando de bautizar se trataba estos jesuitas eran los mas cautelosos ya que no bautizaban sino se instruía primero, de acuerdo a la soteriología de la época, en donde no solo el ritual físico servía para la salvación sino que este tenía que llevar aparejado la aceptación para que el efecto de salvación fuera completo.

Por otro lado también eran prudentes en no entablar discusiones anti idolátricas que degeneren en violencia, en muchos casos era preferible abstenerse de exponer los criterios de la moral católica durante las primeras platicas evangelizadoras, y si en esa ocasión no eran positivos los resultados, esperarían una mejor oportunidad.

Por lo cual, muchas cosas hay que dissimularlas, otras alabarlas; y las que están más arraigadas y hacen más daño, con maña y destreza hay que substituirlas por otras buenas semejantes. De lo cual tenemos la autoridad del Ilustre Gregorio Papa, el cual preguntado por Agustín obispo de los ingleses escribe a Melito: Di a Agustín que he pensado mucho dentro de mi del caso de los ingleses y pienso que no conviene de ninguna manera destruir los templos que tienen sus ídolos, sino solo los mismos ídolos, para que viendo la gente que se respetan sus templos, depongan de su corazón, el error, y conociendo a Dios verdadero y adorándolo concurran a los lugares que le son familiares…….. (1954:502 )


Con estas actitudes estos valientes frailes se enfrentan a una Iglesia que procura bautizar lo más rápido posible porque un reino quiere anexar mas súbditos en el menor tiempo posible, para utilizar esa mano de obra en sus explotaciones.

Pero que pasaba con aquellas semejanzas en la forma de pensar y concebir que tenían los indios de América y el evangelio cristiano?

Como lo es el triple concepto hanaopacha, caypacha, ucupacha para designar
cielo-tierra-infierno, estos términos eran centrales en la concepción religiosa indígena andina.

Simplemente estos valientes frailes utilizaban esos elementos del culto indígena semejantes para introducir un poco la religión católica y así poco a poco la religión antigua sería cambiada por la nueva.

A pesar de existir una gran diferencia entre las dos culturas, en el pensamiento natural del hombre de la América precolombina siempre existieron los elementos que el cristianismo enseña, y estos jesuitas misioneros van descubriendo esto poco a poco también, por eso su actitud ante esta situación es muy importante, porque no importa tanto si su conclusión resiste un análisis de los altos mandos del Vaticano o no, la realidad de la conversión se cumplía con mejores resultados.

Con la imposición de una manera de ser renovada y conformada con los nuevos moldes españoles, la vestimenta, el peinado y la apariencia física fue transformando el aspecto de los indígenas cambiando sus adornos autóctonos por adornos religiosos, los rosarios, las cruces, el agua bendita, los escapularios y demás adornos católicos fueron poco a poco eliminando a los aretes, y orejeras y collares de piedras preciosas que adornaban y lucían los hombres y mujeres de la tierra de Dioses, las plumas de quetzal dejaron de embellecer el panorama de los pueblos. Y así se fueron acostumbrando a los nuevos signos y usos cristianos, sus viejas creencias van ocupando un espacio cada día mas alejado del presente, esperando como su Tlatoani Cuauhtémoc había dicho, resistir en silencio y no olvidar la grandeza del Anáhuac, valido esto para los pueblos mayas o incas o cualquier pueblo prehispánico.

Así, donde había cerros y lugares mágicos, se levantan cruces; la fiesta del Corpus sucede a las festividades indígenas, y se introducen nuevas danzas, nuevos cantos y nuevas figuras, que van substituyendo a las antiguas, y las que no se cambian van quedando mimetizados en el entorno y así los símbolos indígenas van quedando impregnados en el nuevo cristianismo Americano.

Así fue como el antiquísimo rito de adoración a Tonatzin dio lugar al culto de la Virgen de Guadalupe, el mito de de Tunupa dio lugar a al culto de la cruz de Carabuco.


Vemos como una actitud de algunos Jesuitas y franciscanos que “aprecian” al indio americano como persona y entienden que es igual a ellos empiezan a “apreciar” su cultura y sus valores y en esa actitud de aprecio por tu semejante y su mundo se propicia un respeto que procura conocer y preservar primero y juzgar después y esto a su vez genera confianza y en esa confianza se van introduciendo , los limites de esta comprensión está en la mente predispuesta que tenían los incultos españoles en general impidiendo así una evangelización basada en las razones y no en las acciones.

Hombres con valores y principios fueron los menos en esta conquista y solo conforman un pequeño engrane pero su labor quedó como semilla para la evangelización pacifica y sintetizada con el pensamiento indígena.

El principal problema para encontrar un punto medio fue ese pensamiento preestablecido por parte del religioso y que emana de su Iglesia en donde la superioridad humana de una raza sobre otra es algo natural y actual y por otro lado los hombres y mujeres del antiguo mundo prehispánico no podían concebir la falta de sabiduría en el hombre blanco.

Esta falta de convencimiento con razones, con confrontaciones entre creencias, esta falta de entender al vencido y comprender el alcance de su filosofía y creer que el catecismo católico es una verdad irrefutable y eterna avalada por la divinidad

La vida de los hombres y mujeres de América precolombina siempre ha estado impregnada de religiosidad y la vida de los misioneros en general también estaba llena de religiosidad y celo evangelizador y como esta evangelización tenía prisa y fue ahogando muchos elementos del culto a los Dioses y su sabiduría cancelando muchos buenos y sanos valores. Solo unos cuantos llegaron a comprender lo que hacían porque reconocer la sabiduría del pensamiento indígena, era tanto como echar por tierra los métodos y propósitos de la Iglesia Católica, así que era mejor “ disimular” que confrontar.

El pre cristianismo requeriría de un buen tiempo para que las “verdades” católicas fueran substituyendo las “verdades” de los Dioses. Los nuevos conversos requerirían de mucho tiempo para desarraigar de sus mentes a sus Dioses y haciendo lo mismo que todos “disimular” para estar en paz mientras se asimila el choque psicológico que esto lleva aparejado.

Para el año de 1648 en que se hace público el relato del Tepeyac la mentalidad de los vencidos en la guerra ya estaba preparada para recibir buenas nuevas Católicas después de tres generaciones.
Cuando un mexicano reza a su virgencita de Guadalupe lo hace con la devoción de 500 años acumulados en su psique y con la devoción enseñada por los españoles.

En el catolicismo hay muchas prácticas y rituales que fueron transformados y eran de origen pagano. Era mejor consentir que destruir, como paso con la fuente de Trevi en Roma donde se consiente al Dios Neptuno Dios de los antiguos romanos, también conocido como Dios Poseidón de los griegos.

Y en el Anáhuac fue necesaria la presencia de Tonatzin – Guadalupe para hacer esa unión entre lo antiguo y lo moderno.


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Como veras, nada de esto tiene que ver con el milagro guadalupano, sencillamente estas desviando la atencion a otros temas. Exijo lo que no me has dado:

a)Similitudes y Exactitudes entre el Culto Cristiano a Maria Santisima de Guadalupe que lleven a suponer que es un sincretico con el culto prehispanico de Tonantzin Coatlicue.

b)Que tales hechos esten basados en fuentes bibliograficas serias y no en fuentes dudosas o leyendas negras.

En espera de tus comentarios.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Error. La Iglesia es Columna y Baluarte de la Verdad en asuntos de Fe y Moral:
Te escribo estas cosas con la esperanza de ir pronto donde ti; pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad.
Primera Epistola. III, 14-15

Como dije, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia. Y como el evento Guadalupano es un evento de Fe Católica, entonces es Ella quien decide lo Correcto.



Como veras, nada de esto tiene que ver con el milagro guadalupano, sencillamente estas desviando la atencion a otros temas. Exijo lo que no me has dado:

a)Similitudes y Exactitudes entre el Culto Cristiano a Maria Santisima de Guadalupe que lleven a suponer que es un sincretico con el culto prehispanico de Tonantzin Coatlicue.

b)Que tales hechos esten basados en fuentes bibliograficas serias y no en fuentes dudosas o leyendas negras.

En espera de tus comentarios.

Pax.

La principal es que EL MILAGRO GUADALUPANO NUNCA EXISTIÓ, no has podido demostrar su existencia.

Tu unico testigo presencial Zumarraga no te ayuda mucho para probarlo.

Si no puedes probar que el milagro existió, solo nos queda la devocion de un pueblo precristiano.

Porque se llamó Guadalupe? quedo en espera de esta respuesta

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

La principal es que EL MILAGRO GUADALUPANO NUNCA EXISTIÓ, no has podido demostrar su existencia.
Por todas las razones e investigaciones dadas nunca existió el tal milagro es una vil farsa
esperemos que segun la versión que manejen diga el origen del nombre Guadalupe porque aqui tambien hay tela que cortar como fue en la demostración del falso milagro.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Como veras, nada de esto tiene que ver con el milagro guadalupano, sencillamente estas desviando la atencion a otros temas. Exijo lo que no me has dado:

a)Similitudes y Exactitudes entre el Culto Cristiano a Maria Santisima de Guadalupe que lleven a suponer que es un sincretico con el culto prehispanico de Tonantzin Coatlicue.

b)Que tales hechos esten basados en fuentes bibliograficas serias y no en fuentes dudosas o leyendas negras.

En espera de tus comentarios.

Pax.


[FONT=Verdana[SIZE=3]]Fray Bernardino de Sahagún hizo notar en su obra cuyo nombre es Kalendario mexicano, latino y castellano ESCRITO EN 1585 en donde explica que el culto en el cerro Tepeyacac le parecía sospechoso debido a que a su parecer la Virgen solamente había sustituído a la antigua diosa Tonatzin, adorada por los indios precisamente en ese lugar antes de la conquista[/SIZE].[/FONT]


"Cerca de los montes hay tres o cuatro lugares donde solían hacer
muy solemnes sacrificios, y que venían a ellos de muy lejanas tierras.
El uno de estos es aquí en México, donde está un montecillo que se
llama Tepeacac, y los españoles llaman Tepeaquilla y ahora se llama
Nuestra Señora de Guadalupe; en este lugar tenían un templo
dedicado a la madre de los dioses que llamaban Tonantzin, que quiere
decir Nuestra Madre; allí hacían muchos sacrificios a honra de esta
diosa, y venían a ellos de muy lejanas tierras, de más de veinte
leguas, de todas estas comarcas de México, y traían muchas ofrendas;
venían hombres y mujeres, y mozos y mozas a estas fiestas: era
grande el concurso de gente en estos días, y todos decían vamos a la
Fiesta de Tonantzin; y ahora que está allí edificada la iglesia de
Nuestra Señora de Guadalupe también la llaman Tonantzin tomada
ocasión de los predicadores que a Nuestra Señora la Madre de Dios
[/SIZE]

QUE SUCEDIO DESPUES ?????

En espera de tus comentarios
CLASICKO[/
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Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

La iglesia no es la fuente de la verdad.

En esto está muy errada la Iglesia Católica Romana, pues piensa que la iglesia misma revela la verdad

La verdad PARA EL CRISTIANISMO no es la palabra de la iglesia, sino la palabra de Dios. 2 Tim. 3:16, 17; 2 Ped. 1:20, 21.


CLASICKO

Exacto.

la iglesia es la Novia y receptora de l aVerad emanada del Novio.

El Novio dice y la iglesia fiel obedece y dice amén.

Ella, la esposa falsa, en cambio se enorgullece y dice para sí "no soy viuda" y hace lo que ella quiere, cuanto ella quiere y con quien ella quiere, ella se cree el centro de donde emana su propia verdad; pues es una gran ramera.

El Novio habla a Su iglesia santa, sin mácula y sin arruga, sin doblez y Su Palabra es recibida y ejecutada por Su Novia fiel.

La Palabra del Novio es limpia, suficiente, poderosa, cristalina y sin adulteración y se encuentra compilada íntegramente y sin error en las escrituras.

La Novia es una columna, en donde se ha puesto muy en alto la proclama del Rey; y la columna pone en alto dos cosas: El Nombre y la Palabra de Dios, pues es el Nombre y la Palabra de Dios lo que Él más ha enaltecido.

Pero la columna no es nadie para cambiar una sola tilde de la Palabra del Novio.

La ICR ha pervertido todo esto al hacerse y sentirse que es ella quien puede hacer y deshacer; por esto la Palabra de Dios es clara cuando nos dice:

"Salid de ella pueblo mío para que no os hagáis participes de sus pecados y delitos."

Saludos.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

En realidad es real, porque la Iglesia asi lo declaro, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia.




Como dije, para un buen cristiano de la Iglesia Católica, la que decide la Verdad en asuntos de Fe y Moral es la Iglesia. Y como el evento Guadalupano es un evento de Fe Católica, entonces es Ella quien decide lo Correcto.


Pax.

Novohispano:


DESDE CUANDO EL EVENTO GUADALUPANO ES CATOLICO?

En espera de tus comentarios ( se acumulan las preguntas sin respuesta)

CLASICKO


P.D. DE ACUERDO CON OSO AL 100 % en su respuesta
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

CRIPTON:

Estoy de acuerdo en el asunto del respeto natural que se debe a todos. He procurado en este tema, dejar que las ideas se confronten y que sean las ideas y los conceptos de cada quien, los que hablen por la persona que los vierte.

Novohispano ha expresado libremente sus ideas y conceptos y como podras apreciar no estoy de acuerdo con su concepto y cada quien asume sus posturas.

Entiendo su ardiente fervor por su religión y su cargo en ella y eso es bueno, por lo pronto en el tema deben de verter los conceptos que tenga para apoyar su pensamiento y la congruencia que se tenga es su responsabilidad. Dejemos que se exprese con toda libertad y combatamos los conceptos.

Hay mucho material que aun no he sacado pero espero sigas esta platica y ademas te integres a ella con tus comentarios que siempre los leo y son muy apropiados.

Un saludo y en espera de tus comentarios

CLASICKO


Sr. Clasicko, la opinion persona que tengo de usted es buena, muy buena; de hecho he visto a muy pocos foreros y forerras actuar con su caballerosidad y profundo respeto por las ideas ajenas; las comparta, o no las comparta. Sin embargo, primeramente he de reconocer lo que es muy muy evidente, y que no es otra cosa que saber lo mucho que me queda por aprender para, al menos, imaginar que un dia podre alcanzar las notorias y humanas virtudes que usted muestra cada vez que nos regala su opinion sobre cualquiera que sea el tema a debatir. Y segundo, y tambien muy importante, es conocer, saber y tener la suficiente experiencia como para "calibrar y mesurar" en su justa medida las, digamos, "increibles opiniones e ideas escritas en este foro por el sr. Novo; asi mismo como entender la actitud y criterios de una presunta persona cristiana que NO tiene el mas minimo problema en decir y escribir, publicamente, que ejerceria la MAXIMA VIOLENCIA POSIBLE CON TAL DE QUE SUS CREENCIAS E IDEALES QUEDARAN MUY POR ENCIMA DE LAS DEMAS CREENCIAS E IDEALES DEL RESTO DE LA HUMANIDAD A-CATOLICA.

Evidentemente, quien asi opina ,libremente, y sin coaccion alguna, deberia de ser puesto lo mas rapido posible delante de un juez; y NO ya porque tales opiniones son delictivas y criminales en grado extremo; sino, mas bien, porque la necedad, la crueldad, la insensatez y el fanatismo religioso tienen la maligna cualidad de contagiar a muchas de las personas que entren en contacto con la persona infectada de tan grave enfermedad mental.

Por cierto, tambien me ha llamado poderosamente la atencion el observar que, despues de soltar tan aberrante opinion, su autor material, el sr. Novo, NO ha recibido, a mi entender, las respuestas mas apropiadas ante tan cobarde e inicua opinion. Y aunque bien puedo entender que una inmensa mayoria de compatriotas NO han conocido ni la tortura, ni las guerras, ni los execrables abusos de la maxima autoridad vaticana; aun seguimos siendo multitud las personas que fueron debidamente informadas por sus padres y abuelos de la suma crueldad y absoluto desprecio por los derechos humanos de la ICAR durante la guerra civil española y...por supuesto desde el mismo instante en que fue instaurada tan diabolica religion.

Aunque creo recordar haberlo comentado alguna vez quiero y deseo volver a contar la muy cruel historia y fatidico final que sufrio un español que lucho contra quienes se levantaron en armas contra el legitimo gobierno de la nacion española. Este español era amigo y compañero de mi querido abuelo cuando estallo la guerra civil. Y por sus inquebrantables ideales se alisto en el ejercito del legitimo gobierno de la ,por entonces, Republica de España. Mas, desgraciadamente, perdieron la guerra, y mucho mas que la guerra, los que lucharon en el bando republicano. Pues se sabe de una forma indiscutible que hubo mas muertos despues de la guerra que durante la misma guerra civil; pues, tan solo bastaba el sugerir a la guardia civil el haber visto a tal o cual persona luchando en el ejercito republicano para que esta fuera fusilada y enterrada como una alimaña sin juicio previo alguno.

Pues bien, este amigo de mi abuelo sabia perfectamente que es lo que le sucederia si era atrapado por el bando nacional/fascista. Por lo cual, mas que esconderse, se enterro literalmente mientras su familia buscaba la manera de sacarlo del pais y enviarlo a Francia o Argentina. Sin embargo, y sin tan siquiera sospecharlo, el destino de aquel valiente hombre ya esta escrito y determinado por causa de su beata y muy necia mujer; la cual NO tuvo reparo alguno en contestar a las "ingenuas y bien intencionadas preguntas" que le hizo el cura del pueblo cuando, segun su costumbre, se estaba confesando de sus pecados con el que despues seria el verdugo de su marido. Y es que, ademas de confesarle al cura sus supuestos pecados tambien confeso donde estaba escondido su marido cuando el cura le dijo que le enviaria comida y abrigo a su marido una vez conociera el lugar exacto donde se escondia aquel republicano.

Ni que decir tiene que, desde que la mujer le "confeso" al cura del pueblo el lugar donde se escondia su marido y el asesinato de este ultimo apenas transcurrieron una pocas horas. Tambien se que esta veridica historia de cobardia, traicion y muerte es tan solo una anecdota mas en el casi infinito listado de crimenes, abusos de poder, latrocionios, violaciones cometidos por la ICAR durante sus cientos de años de negra historia y, especialmente, durante y despues de la guerra civil española.

Y es que, entre otras muchas cosas. habria que estar muy, muy ciego, para NO querer ver el papel y el lugar que ha ocupado la ICAR cuando de defender sus intereses y su fiel amistad con los mas criminales, dictadores, reyes. gobiernos de extrema derecha, etc, etc. No obstante, es mas que seguro que algun fanatico catolico romano nos diga y nos asegure que la ICAR siempre, siempre, ha estado con los mas pobres y necesitados desde que fue nombrado el primero de la larga e infame lista de los papas romanos que ha habido a lo largo de los siglos. Mas, que cada cual crea lo que mas le convenga o, mejor aun, que se incline por creer EL VERDADERO ROSTRO DE LA ICAR TAL Y COMO NARRAN TODOS LOS LIBROS DE HISTORIA QUE NUNCA PASARON POR EL FILTRO DENSO Y CORRUPTO DEL PAPADO ROMANO.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

La principal es que EL MILAGRO GUADALUPANO NUNCA EXISTIÓ, no has podido demostrar su existencia.

Tu unico testigo presencial Zumarraga no te ayuda mucho para probarlo.

Si no puedes probar que el milagro existió, solo nos queda la devocion de un pueblo precristiano.

Porque se llamó Guadalupe? quedo en espera de esta respuesta

CLASICKO

¿Y los estudios de la Tilma por gente de la NASA no importan?
¿Tampoco los estudios externos?

Ahora bien, si el Milagro no existio en 1531, ¿que hace la Imagen de Nuestro Señora de Guadalupe durante la Batalla de Lepanto el 7 de Octubre de 1571? El Papa san Pio V aprobo que se construyera una Iglesia en Santo Stefano d´Aveto, para venerar a la Virgen de Guadalupe, la Iglesia se llama La Madonna di Guadalupe, y tiene por imagen un lienzo copia de la imagen original de México, este lienzo tambien fue estudiado por la NASA nos dice que data del año 1556.

[FONT=Verdana[SIZE=3]]Fray Bernardino de Sahagún hizo notar en su obra cuyo nombre es Kalendario mexicano, latino y castellano ESCRITO EN 1585 en donde explica que el culto en el cerro Tepeyacac le parecía sospechoso debido a que a su parecer la Virgen solamente había sustituído a la antigua diosa Tonatzin, adorada por los indios precisamente en ese lugar antes de la conquista[/SIZE].[/FONT]


"Cerca de los montes hay tres o cuatro lugares donde solían hacer
muy solemnes sacrificios, y que venían a ellos de muy lejanas tierras.
El uno de estos es aquí en México, donde está un montecillo que se
llama Tepeacac, y los españoles llaman Tepeaquilla y ahora se llama
Nuestra Señora de Guadalupe; en este lugar tenían un templo
dedicado a la madre de los dioses que llamaban Tonantzin, que quiere
decir Nuestra Madre; allí hacían muchos sacrificios a honra de esta
diosa, y venían a ellos de muy lejanas tierras, de más de veinte
leguas, de todas estas comarcas de México, y traían muchas ofrendas;
venían hombres y mujeres, y mozos y mozas a estas fiestas: era
grande el concurso de gente en estos días, y todos decían vamos a la
Fiesta de Tonantzin; y ahora que está allí edificada la iglesia de
Nuestra Señora de Guadalupe también la llaman Tonantzin tomada
ocasión de los predicadores que a Nuestra Señora la Madre de Dios
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QUE SUCEDIO DESPUES ?????

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CLASICKO[/
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No hubo fusion alguna entre ambos cultos. Te pondre tres ejemplo del culto a Tonanztin Coatlicue:
  • a) Era en Primavera, entre el 8 y 11 de Mayo, algunos historiadores creen que por eso en México el 10 de Mayo es Dia de la Madre.
  • b) Era en las faldas del Tepeyac.
  • c) El culto se iniciaba con flores, danzas, cantos y un sacrificio humano, si mal no recuerdo era una mujer la que se sacrificaba, lo que no recuerdo era si se trataba de una laica o un "sirvienta de Coatlicue" (una especia de novicia) preparada para ello.
Si lo comparas con el culto Cristiano a Maria Santisima el 12 de Diciembre, notaras que coincidencias no hay.

Pax.