EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

La Virgen de Guadalupe NO SE PUEDE analizar a través del razonamiento materialista y dogmatico religioso que tienes, ya han trascurrido 479 años en ese punto, se han escrito toneladas de papel para averiguarlo, hay cientos de libros en pro y en contra tratando de dilucidar el HECHO como tal.

CLASICKO

Estas MAL. Los eventos Guadalupanos son eventos de Fe. El querer sacar el Guadalupanismo de la Fe Cristiana es un error, sino es que una herejia, porque nace de la Iglesia, vive en la Iglesia y se funde en Ella. Dejo en claro esto porque tu eres quien afirma sin pruebas nada. Pero con gusto podemos darle un hilo conductor a este hilo muerto y darle una conclusion logica sin tener que caer en los desvios acomodados anteriormente.

Primero vayamos punto a punto. ¿Te parece?

PRIMER OBJECION. ES UN CULTO SINCRETICO.

Yo digo que no. No hay sincretismo. Para tales pruebas cito los siguiente:
1.- La devocion por la Tonantzin Mexica, Coatlicue, termino el dia que aparecion la Tonantzin Cristiana, Maria Santisima. El culto de la primera ocurria en primavera, en las faldas del cerro del Tepeyac, el culto a la segunda ocurre en invierno en la cima del Tepeyac, por cada similitud hay una enorme diferencia.

  • a) Era en Primavera, entre el 8 y 11 de Mayo, algunos historiadores creen que por eso en México el 10 de Mayo es Dia de la Madre.
  • b) Era en las faldas del Tepeyac.
  • c) El culto se iniciaba con flores, danzas, cantos y un sacrificio humano, si mal no recuerdo era una mujer la que se sacrificaba, lo que no recuerdo era si se trataba de una laica o un "sirvienta de Coatlicue" (una especia de novicia) preparada para ello.
2.- ¿Tienes pruebas de la similitud de ambos cultos? Digo, yo conozco bien el culto a Coatlicue y no se parecen en nada.

Y de aqui no nos movemos hasta que traigas las pruebas.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

BUENOS DIAS CARIÑO:

Te he seleccionado este aporta para que lo leas con atención y puedas ver que no es una obsecion de mi parte atacar a la ICAR, tambien se reconocer a quien ha demostrado tener el valor de hacer algo bueno por los indios de America.

Veremos en este aporte un aspecto fundamental para poder tener una idea clara de como se fue transformando " el pensamiento " indigena hasta el dia de hoy.


primera parte

El posicionamiento de la Iglesia Católica en medio de una Conquista armada llevada a cabo por la España Imperial del siglo XVI, contra los Imperios y casicazgos de América ha dejado una serie de contradicciones de las que ha tenido que salir, como se ha podido.
Debido primero: por ese pensamiento medieval obscuro y limitado en sabiduría. Que predispone el pensamiento de todo aquel que viajara desde la Europa de las brujas a la América desconocida.

Y segundo: Por su vinculación muy estrecha con los Estados Coloniales que están inmersos en una lucha de conquistas territoriales en contra de pueblos “paganos” que explotan económicamente y transforman culturalmente según “lineamientos justificativos” de la Iglesia Católica creando dos reinos muy poderosos el del hombre y el del Dios Católico, uno administrado por los Reyes y el otro por los Papas.

La ICAR en su reflexión ante lo obvio trató de encontrar soluciones a esta doble contradicción emitió bulas, emitió censuras que excomulgaban, se pronunció antiesclavista, pero en realidad poco o nada se hacía en el terreno de los hechos y si mucho en el terrenos de la disimulación y la política internacional.

Cuando algunos misioneros de la Nueva España fueron descubriendo que las religiones de los indios tenían mucho de bueno y que los indios conocían mejor a Dios con su forma natural de pensar, comenzaron a entender y como consecuencia a defender a los indios.

Frailes y padres Jesuitas que merecen un reconocimiento por su valor y decisión de enfrentar a la misma ICAR, a los dominicos en la famosa polémica de auxiliis y a la Corona Española con todo los riesgos correspondientes, como el caso del Jesuita José de Acosta, teólogo del III Concilio de Lima, autor de De procuranda indorium salute 1588, Tambien a Bernabe Cobo ingresado en el noviciado de Lima en 1601 y autor de la Historia del Nuevo Mundo y autor del primer tratado aunque tardío de la religión del Tawantinsuyo, asi como Pablo Joseph de Arriaga, llegado en 1585 y autor de La Extirpación de la Idolatría en el Perú Escrita con motivo de la campaña contra la idolatría iniciada en 1609. Y el más conocido de ellos el Dominico Fray Bartolomé de las Casas.

José de Acosta se opone al método de la Santa Inquisición que dice:
Destruid los ídolos, echadlos por tierra, quemad, confundid y acabad todos los lugares donde estuvieren, aniquilidad los sitios, montes y peñascos en que los pusieron, cubrid y cerrad a piedra y lodo las cuevas donde los ocultaron para que no os ocurra al pensamiento su memoria; no hagáis sacrificios al demonio, ni pidáis consejos a los magos, encantadores, brujos maléficos, ni adivinos, no tengáis trato ni amistad con ellos, ni los ocultéis, sino descubridlos y acusadlos; aunque sean vuestros padres, madres, hijos, hermanos, maridos o mujeres propios; no oigáis ni creáis a los que os quieren engañar, aunque los veáis hacer cosas que os parezcan milagros, porque verdaderamente no lo son, sino embustes del demonio para apartarlos de la fe.”
Edicto de la Santa Inquisición, México, siglo XVIII

Apoyándose en San Agustín que sostenía que primero había que “quitar los ídolos del corazón, después de los altares”

De esta máxima de San Agustín, el jesuita, Padre Acosta adoptó la posición que resultaba ciertamente avanzada en medio de aquel ambiente:

"A muchos ha parecido forma expedita para curar esta dolencia
tomar por la fuerza los ídolos, guacas y demás monumentos
de la superstición índica que se hallaren, y destruírlos
a sangre y fuego; y para hallarlos, si los indios, como suelen,
rehusasen descubrirlos o confesarlos, obligarlos con azotes a
que los declaren. Y no es pensamiento de solo la turba de
soldados, sino resolución santa de los mejores y más doctos
sacerdotes. Lo cual, tratándose de nuestros indios, es decir,
de los ya bautizados, podría tolerarse, por más que cada día
se yerra no poco en esto, porque los que quieren recomendar
y fortalecer la religión cristiana no logran más que hacerla
odiosa, porque arrancando de manos de los indios contra su
voluntad los ídolos, se los meten más en el corazón; pero
en los cristianos, como digo, no es contra la razón hacerlo.
Mas en los que no han profesado la fe de Cristo, ni aun la
conocen bien, ni se la han enseñado, esforzarse en quitar
primero por la fuerza la idolatría antes de que espontáneamente
reciban el evangelio, siempre me ha parecido, lo mismo
que a otros gravísimos y prudentísimos varones, cerrar a cal
y canto la puerta del evangelio a los infieles, en lugar de
abrirla como pretenden".

El título del capítulo 24 del libro III de De Procuranda es claro por sí mismo:

"Las costumbres de los indios que no repugnan al evangelio se deben conservar"

“ Oficio nuestro es ir poco a poco, formando a los indios en las costumbres y la disciplina cristiana, y cortar sin estrépito los ritos supersticiosos y sacrílegos y los hábitos de bárbara fiereza; más aun en los puntos en que sus costumbres no se oponen a la religión y a la justicia, no creo conveniente cambiarlas; antes al contrario retener todo lo paterno y gentilicio, con tal de que no sea contrario a la razón y fallar así en derecho como lo ordenan las disposiciones del Consejo de Indias. En lo cual no poco yerran algunos, ya por ignorancia de los estatutos municipales, o por celo exagerado y prematuro de comunicarles nuestras cosas y usos."…….
Esto ya El Rey así lo ordenaba en Real Cédula de 23 septiembre, 1580.

Pero que hacían estos valientes Jesuitas para ajustarse a esta norma, simplemente evitaban a los españoles conquistadores para no tener conflictos violentos con ellos por “ evangelizar” a su manera, cuando de bautizar se trataba estos jesuitas eran los mas cautelosos ya que no bautizaban sino se instruía primero, de acuerdo a la soteriología de la época, en donde no solo el ritual físico servía para la salvación sino que este tenía que llevar aparejado la aceptación para que el efecto de salvación fuera completo.

Por otro lado también eran prudentes en no entablar discusiones anti idolátricas que degeneren en violencia, en muchos casos era preferible abstenerse de exponer los criterios de la moral católica durante las primeras platicas evangelizadoras, y si en esa ocasión no eran positivos los resultados, esperarían una mejor oportunidad.

Por lo cual, muchas cosas hay que dissimularlas, otras alabarlas; y las que están más arraigadas y hacen más daño, con maña y destreza hay que substituirlas por otras buenas semejantes. De lo cual tenemos la autoridad del Ilustre Gregorio Papa, el cual preguntado por Agustín obispo de los ingleses escribe a Melito: Di a Agustín que he pensado mucho dentro de mi del caso de los ingleses y pienso que no conviene de ninguna manera destruir los templos que tienen sus ídolos, sino solo los mismos ídolos, para que viendo la gente que se respetan sus templos, depongan de su corazón, el error, y conociendo a Dios verdadero y adorándolo concurran a los lugares que le son familiares…….. (1954:502 )

Con estas actitudes estos valientes frailes se enfrentan a una Iglesia que procura bautizar lo más rápido posible porque un reino quiere anexar mas súbditos en el menor tiempo posible, para utilizar esa mano de obra en sus explotaciones.
Pero que pasaba con aquellas semejanzas en la forma de pensar y concebir que tenían los indios de América y el evangelio cristiano? Como lo es el triple concepto hanaopacha, caypacha, ucupacha para designar
cielo-tierra-infierno, estos términos eran centrales en la concepción religiosa indígena andina.

Simplemente estos valientes frailes utilizaban esos elementos del culto indígena semejantes para introducir un poco la religión católica y así poco a poco la religión antigua sería cambiada por la nueva.

A pesar de existir una gran diferencia entre las dos culturas, en el pensamiento natural del hombre de la América precolombina siempre existieron los elementos que el cristianismo enseña, y estos jesuitas misioneros van descubriendo esto poco a poco también, por eso su actitud ante esta situación es muy importante, porque no importa tanto si su conclusión resiste un análisis de los altos mandos del Vaticano o no, la realidad de la conversión se cumplía con mejores resultados.

Con la imposición de una manera de ser renovada y conformada con los nuevos moldes españoles, la vestimenta, el peinado y la apariencia física fue transformando el aspecto de los indígenas cambiando sus adornos autóctonos por adornos religiosos, los rosarios, las cruces, el agua bendita, los escapularios y demás adornos católicos fueron poco a poco eliminando a los aretes, y orejeras y collares de piedras preciosas que adornaban y lucían los hombres y mujeres de la tierra de Dioses, las plumas de quetzal dejaron de embellecer el panorama de los pueblos. Y así se fueron acostumbrando a los nuevos signos y usos cristianos, sus viejas creencias van ocupando un espacio cada día mas alejado del presente, esperando como su Tlatoani Cuauhtémoc había dicho, resistir en silencio y no olvidar la grandeza del Anáhuac, valido esto para los pueblos mayas o incas o cualquier pueblo prehispánico.

Así, donde había cerros y lugares mágicos, se levantan cruces; la fiesta del Corpus sucede a las festividades indígenas, y se introducen nuevas danzas, nuevos cantos y nuevas figuras, que van substituyendo a las antiguas, y las que no se cambian van quedando mimetizados en el entorno y así los símbolos indígenas van quedando impregnados en el nuevo cristianismo Americano.

Así fue como el antiquísimo rito de adoración a Tonatzin dio lugar al culto de la Virgen de Guadalupe, el mito de de Tunupa dio lugar a al culto de la cruz de Carabuco.


Vemos como una actitud de algunos Jesuitas y franciscanos que “aprecian” al indio americano como persona y entienden que es igual a ellos empiezan a “apreciar” su cultura y sus valores y en esa actitud de aprecio por tu semejante y su mundo se propicia un respeto que procura conocer y preservar primero y juzgar después y esto a su vez genera confianza y en esa confianza se van introduciendo , los limites de esta comprensión está en la mente predispuesta que tenían los incultos españoles en general impidiendo así una evangelización basada en las razones y no en las acciones.

Hombres con valores y principios fueron los menos en esta conquista y solo conforman un pequeño engrane pero su labor quedó como semilla para la evangelización pacifica y sintetizada con el pensamiento indígena.

El principal problema para encontrar un punto medio fue ese pensamiento preestablecido por parte del religioso y que emana de su Iglesia en donde la superioridad humana de una raza sobre otra es algo natural y actual y por otro lado los hombres y mujeres del antiguo mundo prehispánico no podían concebir la falta de sabiduría en el hombre blanco.

Esta falta de convencimiento con razones, con confrontaciones entre creencias, esta falta de entender al vencido y comprender el alcance de su filosofía y creer que el catecismo católico es una verdad irrefutable y eterna avalada por la divinidad

La vida de los hombres y mujeres de América precolombina siempre ha estado impregnada de religiosidad y la vida de los misioneros en general también estaba llena de religiosidad y celo evangelizador y como esta evangelización tenía prisa y fue ahogando muchos elementos del culto a los Dioses y su sabiduría cancelando muchos buenos y sanos valores. Solo unos cuantos llegaron a comprender lo que hacían porque reconocer la sabiduría del pensamiento indígena, era tanto como echar por tierra los métodos y propósitos de la Iglesia Católica, así que era mejor “ disimular” que confrontar.

El pre cristianismo requeriría de un buen tiempo para que las “verdades” católicas fueran substituyendo las “verdades” de los Dioses. Los nuevos conversos requerirían de mucho tiempo para desarraigar de sus mentes a sus Dioses y haciendo lo mismo que todos “disimular” para estar en paz mientras se asimila el choque psicológico que esto lleva aparejado.

Para el año de 1648 en que se hace público el relato del Tepeyac la mentalidad de los vencidos en la guerra ya estaba preparada para recibir buenas nuevas Católicas después de tres generaciones.
Cuando un mexicano reza a su virgencita de Guadalupe lo hace con la devoción de 500 años acumulados en su psique y con la devoción enseñada por los españoles.

En el catolicismo hay muchas prácticas y rituales que fueron transformados y eran de origen pagano. Era mejor consentir que destruir, como paso con la fuente de Trevi en Roma donde se consiente al Dios Neptuno Dios de los antiguos romanos, también conocido como Dios Poseidón de los griegos.

Y en el Anáhuac fue necesaria la presencia de Tonatzin – Guadalupe para hacer esa unión.


UN SALUDO
EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

CLASICKO


Si ahora es de noche para mí– así que ....
buenas noches --- Clasicko..
<o:p></o:p>
He leído con atención lo que has puesto y tengo – no en contestación sino solo para poder ubicar el texto mejor y para poder responder a él – dos preguntas cortas e iniciales:<o:p></o:p>
1. ¿Este texto lo has compuesto tu mismo y entra en un escrito más largo y son partes compuestas pero “sacadas de su lugar original”?<o:p></o:p>
Y si la respuesta es afirmativa a la primera–<o:p></o:p>
2. ¿lo has compuesto (re arreglado) para el foro y este epígrafe y para mí en particular?


Algunas partes me suenan (de haberlos visto en este epígrafe antes también – ¿es correcto?) --- espero tus respuestas antes de "responder"...

En Cristo



 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

La cosmogonia filosofica religiosa del habitante de Mesoamérica, tiene en común con otras culturas autóctonas -"cultura base", le llamas tú-, sean esquimales, tutsis, zawis o mongoes en que a ellos no les fue revelado el único Dios verdadero; el mismo que se reveló exclusivamente a Israel y a nadie más.

En su ausencia de Dios, el hombre que es religioso por aturaleza uscò a tientas por medio de dioses falsos, todo un panteon de semidioses, mediadores, imagenes e ìdolos supir en algo esa necesidad por la luz divina que solo puede dar el único Dios verdadero a su unico pueblo santo; primero como iglesia veterotestamentaria, en Israel y luego neotestamentaria en lo que entendemos como iglesia neotestamntaria.


Saludos.

OSO:

No sé de que religión seas pero en tus palabras encuentro " Sabiduria" ese ingrediente tan escaso en muchas denominaciones cristianas y sobre todo en la Catolica.

Lo que dices tiene mucho sentido solo me gustaría ampliarlo un poco para su mejor comprencion, y que se entienda algo muy importante al respecto.

Junto a los múltiples dioses a quienes se les atribuía el poder de desencadenar determinados fenómenos existió la creencia, especialmente, en un Dios único.

La divinidad suprema, creadora de todo cuanto existe, del mundo, de los dioses y de los hombres, es Ometéotl, a quien los antiguos mexicanos consideraban simultáneamente como una unidad y como una dualidad.

Su carácter dual consiste en una figura masculina, Ometecuhtli, “Señor de la dualidad”, y una figura femenina, Omecíhuatl, “Señora de la dualidad”.

La idea de que Ometéotl es uno y simultáneamente un ser dual y de que no se trata de dos personas diferentes sino de una unidad en dos, esta idea es muy semejante a la trinidad cristiana.

Él es igualmente quien asegura la estabilidad de la tierra y es el origen de todo lo vivo en la tierra, A Ometéotl y Omecíhuatl se debe igualmente la vida individual. Una vez que el alma de un niño ha sido creada en el cielo más alto, donde habitan estos dioses creadores, es depositada en el cuerpo de la madre.

Este pensamiento es NATURAL COMO TU DICES producto del entendimiento natural que se tiene y que al ver que eres parte del todo te integras bajo este essquema de pensamiento, que tuvieron los Mexicas que como tu dices " NO LES FUE REVELADO " y sin embargo lo sabían! Los que no sabían que los Mexicas sabian eran los frailes católicos y a los españoles no les interesaba si sabian o no, ellos solo querían mano de obra.

El cristianismo inmerso dentro del catolicismo romano fracasó en América; pues no es Cristo quien reina, sino solo se impuso una manifiesta religiosidad, una costumbre, el dogma, y una manera de entender un cristianismo totalmente diluido y adulterado inmerso en una cosmogonia pagano religiosa, como un subproducto de una incrustación, un mestizaje, una combinación de cosas que condujo a un sincretismo espurio.

Y es que parece increíble, pero siendo el catolicismo romano dogmático, vertical, impositivo y absolutista, tereminó mezclando al cristianismo con esta cosmogonía; asimilado para si ideas y costumbres en donde solo se cambio de estilo, de percepción religiosa, pero con una ausencia casi total de cristianismo.

En este punto tan acertado solo diría que gran parte del fracaso fue principalmente por dedicarce al CATECISMO y NO AL EVANGELIO, esto es ha hacer catolicos y no ha hacer cristianos, si los evangelizadores se hubieran dedicado a predicar las enseñanzas de Jesus de Nazaret otra hubiera sido la historia, porque existen muchisimas similitudes entre las enseñanzas de Jesus y la filosofia Nahuatl.

El catolisismo termino mezclando como dices y creó un catolisismo-mariano-cristiano-romano-azteca en donde todos participan de la profunda dimensión de un origen común y por esto pueden ser fundidos en un Dios único.

Las invocaciones, con las cuales los aztecas se dirigen a su Dios supremo, confirman que para el pensa- miento prehispánico no significa ningún problema fundir dos dioses en uno y al mismo tiempo dejarlos continuar existiendo en sus particularidades. Esto lo imitaron los frailes y los españoles tambien, y asi todos tolerando y disimulando!.

Ya sabemos que el pensamiento establece una identidad entre los fenómenos que muestran cualidades análogas y su origen. A todos los actos generativos se les atribuye un origen del cual han surgido y al que permanecen unidos. Esta es una regla de psicologia tan actual hoy como ayer.

En todo el texto que sigue de acuerdo al 100 %

EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[QUOTE=NovoHispano;1279137]Estas MAL. Los eventos Guadalupanos son eventos de Fe. El querer sacar el Guadalupanismo de la Fe Cristiana es un error, sino es que una herejia, porque nace de la Iglesia, vive en la Iglesia y se funde en Ella. Dejo en claro esto porque tu eres quien afirma sin pruebas nada. Pero con gusto podemos darle un hilo conductor a este hilo muerto y darle una conclusion logica sin tener que caer en los desvios acomodados anteriormente.

Primero vayamos punto a punto. ¿Te parece?

PRIMER OBJECION. ES UN CULTO SINCRETICO.

Yo digo que no. No hay sincretismo. Para tales pruebas cito los siguiente:
1.- La devocion por la Tonantzin Mexica, Coatlicue, termino el dia que aparecion la Tonantzin Cristiana, Maria Santisima. El culto de la primera ocurria en primavera, en las faldas del cerro del Tepeyac, el culto a la segunda ocurre en invierno en la cima del Tepeyac, por cada similitud hay una enorme diferencia.

  • a) Era en Primavera, entre el 8 y 11 de Mayo, algunos historiadores creen que por eso en México el 10 de Mayo es Dia de la Madre.
  • b) Era en las faldas del Tepeyac.
  • c) El culto se iniciaba con flores, danzas, cantos y un sacrificio humano, si mal no recuerdo era una mujer la que se sacrificaba, lo que no recuerdo era si se trataba de una laica o un "sirvienta de Coatlicue" (una especia de novicia) preparada para ello.
2.- ¿Tienes pruebas de la similitud de ambos cultos? Digo, yo conozco bien el culto a Coatlicue y no se parecen en nada.

Y de aqui no nos movemos hasta que traigas las pruebas.

Pax.[/QUOTE]

NOVOHISPANO:

ESTE TEXTO QUE TE PUSE PARECE QUE NO LO LEISTE, Y POR ESA RAZON TE LO REPITO AQUI:


El fenómeno Guadalupano en México no es un fenómeno sincretismo, entre lo pagano y lo cristiano, sino de “Síntesis de componentes religiosos activos y relevantes que han sido fundamentalmente complementarios entre si y estabilizados en el tiempo”, y así representó un significado para todos los que de alguna forma se encontraban en situación de marginalidad, fueran estos, mexicas conquistados, mestizos discriminados, frailes desesperados por catequizar, o españoles lejos de su tierra, pero todos con una crisis de identidad debido a la precariedad del momento histórico.


Como podrás apreciar si lees con calma lo que digo al respecto del SINCRETISMO que tu aludes no hay tal.


Ahora bien LA DEVOCIÓN del pueblo de Mexico hacia SU GUADALUPANA esta a la vista, la misma Iglesia Catolica se ha cansado de querer encausar la DEVOCION y en 500 años no ha podido, el pueblo sigue haciendo lo que su conciencia le dicta.

Tienes un claro ejemplo la semnana pasada con la peregrinación de mas de 20,000 personas, hombres, mujeres, niños, jovenes y familias enteras que peregrinaron desde Queretaro y Guanajuato a pie hasta la Basiclica de Guadalupe !!!!

Donde puedes ver esa devoción dirigida a Maria la mujer judia madre de Jesus de Nazaret. ????
Sin embargo en mexico es comun esas escenas y mira que no estamos en diciembre ! Hay que entender porque la gente asiste asi en peregrinaciones, y sabes porque lo hace porque asi lo han hecho desde antes que los españoles llegaran a esta tierra con sus evangelizadores.

Para la Iglesia catolica es muy facil adueñarce de la DEVOCION de un pueblo lo verdaderamente dificil será sostenerla con SABIDURIA.


En espera de tus comentarios

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO:

ESTE TEXTO QUE TE PUSE PARECE QUE NO LO LEISTE, Y POR ESA RAZON TE LO REPITO AQUI:

El fenómeno Guadalupano en México no es un fenómeno sincretismo, entre lo pagano y lo cristiano, sino de “Síntesis de componentes religiosos activos y relevantes que han sido fundamentalmente complementarios entre si y estabilizados en el tiempo”, y así representó un significado para todos los que de alguna forma se encontraban en situación de marginalidad, fueran estos, mexicas conquistados, mestizos discriminados, frailes desesperados por catequizar, o españoles lejos de su tierra, pero todos con una crisis de identidad debido a la precariedad del momento histórico.


Como podrás apreciar si lees con calma lo que digo al respecto del SINCRETISMO que tu aludes no hay tal.


Ahora bien LA DEVOCIÓN del pueblo de Mexico hacia SU GUADALUPANA esta a la vista, la misma Iglesia Catolica se ha cansado de querer encausar la DEVOCION y en 500 años no ha podido, el pueblo sigue haciendo lo que su conciencia le dicta.

Tienes un claro ejemplo la semnana pasada con la peregrinación de mas de 20,000 personas, hombres, mujeres, niños, jovenes y familias enteras que peregrinaron desde Queretaro y Guanajuato a pie hasta la Basiclica de Guadalupe !!!!

Donde puedes ver esa devoción dirigida a Maria la mujer judia madre de Jesus de Nazaret. ????
Sin embargo en mexico es comun esas escenas y mira que no estamos en diciembre ! Hay que entender porque la gente asiste asi en peregrinaciones, y sabes porque lo hace porque asi lo han hecho desde antes que los españoles llegaran a esta tierra con sus evangelizadores.

Para la Iglesia catolica es muy facil adueñarce de la DEVOCION de un pueblo lo verdaderamente dificil será sostenerla con SABIDURIA.


En espera de tus comentarios

CLASICKO

Todo esto lo dices en base a .... ¿que pruebas?

Enserio, lo tuyo es lanzar una piedra con los ojos cerrados esperando ver donde cae. Necesitas pruebas concretas para decir que hay elementos sincretistas, sino, sencillamente no pasan de ser meras coincidencias tangenciales. Es como decir que el Cristianismo es la fusion sincretica entre la filosofia estoica y el pensamiento ortodoxo judio de mediados del siglo I DC. Asi de absurdo es tu comentario.

Dame pruebas, elementos claro y concretos. No meras coincidencias tangenciales y conjeturas basadas en nada.

Pax..
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

cuentos de vieja ,,,,,el milagro guadalupano es un fraude ,,la guadalupana espanola es una mala copia de la guadalupana espanola, con un frostin mexicano ....

Luego de buscar e investigar los pro y los contra algunos foristas hemos llegado a la misma conclusión:
EL MILAGRO GUADALUPANO ES UN FRAUDE

Los únicos convencidos que el milagro es verdadero son Kal_El y Novohispano
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Si ahora es de noche para mí– así que ....
buenas noches --- Clasicko..
<o:p></o:p>
He leído con atención lo que has puesto y tengo – no en contestación sino solo para poder ubicar el texto mejor y para poder responder a él – dos preguntas cortas e iniciales:<o:p></o:p>
1. ¿Este texto lo has compuesto tu mismo y entra en un escrito más largo y son partes compuestas pero “sacadas de su lugar original”?<o:p></o:p>
Y si la respuesta es afirmativa a la primera–
<o:p></o:p>
2. ¿lo has compuesto (re arreglado) para el foro y este epígrafe y para mí en particular?


Algunas partes me suenan (de haberlos visto en este epígrafe antes también – ¿es correcto?) --- espero tus respuestas antes de "responder"...

En Cristo




Repito...............

 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO


Clasicko........................

Y que conste cariño – que yo me he vestido y arreglado para un baile contigo --- y en espera para tal estoy aquí ahora – como buena hembra – sentada en ESPERA en tu mesa de coloquio y de DIALOGO y por lo que yo sepa …

el dialogo consiste en el preguntar y RESPONDER por tanto --- espero tu respuesta antes de contestarte.

En Cristo

<o:p> </o:p>
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Luego de buscar e investigar los pro y los contra algunos foristas hemos llegado a la misma conclusión:
EL MILAGRO GUADALUPANO ES UN FRAUDE

Los únicos convencidos que el milagro es verdadero son Kal_El y Novohispano

Y los catolicos mexicanos, guatemaltecos, y de toda latinoamerica, incluso hasta los norteamericanos, sino date una vuelta por la Iglesia de San Patricio.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Si ahora es de noche para mí– así que ....
buenas noches --- Clasicko..
<o:p></o:p>
He leído con atención lo que has puesto y tengo – no en contestación sino solo para poder ubicar el texto mejor y para poder responder a él – dos preguntas cortas e iniciales:<o:p></o:p>
1. ¿Este texto lo has compuesto tu mismo y entra en un escrito más largo y son partes compuestas pero “sacadas de su lugar original”?<o:p></o:p>

ESTER

LA RESPUESTA ES UN SI PARA LAS DOS ´PREGUNTAS

Los que son Son textos que he mencionado la fuentes
y los son escritos mios que he utilizado en otros lados y modifico para este foro

Hasta el dia de hoy a esta hora he podido entrar al foro, que ha estado " sin servicio" , lo he estado chekando y es hasta este momento que he podido entrar

El otro problema es que mi PC acaba de echarce a perder y parece ser que el disco duro ha entrado en fase terminal asi que tardare unos dias sin mi pc, y eso me provocara estar mas desconectado del foro.


Espero tengas la pasiencia de esperarme aunque tratare de entrar desde otras pc para poder comentar


Un saludo
CLASICKO


Y si la respuesta es afirmativa a la primera–<o:p></o:p>
2. ¿lo has compuesto (re arreglado) para el foro y este epígrafe y para mí en particular?


Algunas partes me suenan (de haberlos visto en este epígrafe antes también – ¿es correcto?) --- espero tus respuestas antes de "responder"...

En Cristo



 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Todo esto lo dices en base a .... ¿que pruebas?

Enserio, lo tuyo es lanzar una piedra con los ojos cerrados esperando ver donde cae. Necesitas pruebas concretas para decir que hay elementos sincretistas, sino, sencillamente no pasan de ser meras coincidencias tangenciales. Es como decir que el Cristianismo es la fusion sincretica entre la filosofia estoica y el pensamiento ortodoxo judio de mediados del siglo I DC. Asi de absurdo es tu comentario.

Dame pruebas, elementos claro y concretos. No meras coincidencias tangenciales y conjeturas basadas en nada.

Pax..


NOVOHISPANO:

Cuando entraste a este tema recuerdo que querias " probar" para alejar de toda duda que el evento de Guadalupe es verdadero y que presentarias LAS PRUEBAS IRREFUTABLES de tal afirmacion.

Es el tiempo que seguimos esperando " tales pruebas" has mencionado a la NASA, luego lo meditaste bien y sabias que no pasaban como prouebas, quiciste alegar el hecho de la copia de Aveto y tampoco resulto, quisiste hablar de los malos personajes de la independencia y nada se probo con eso, de la excomunion que no fue excomiunion etc etc etc .

Ahora tu pides PRUEBAS ?

Si las pruebas las hibas a aportar tu!

en espera de tus pruebas y comentarios

CLASICKO

PD. TENGO PROBLEMAS CON MI PC SE DAÑO EL , no me tomen a mal si no hay respuesta miaDISCO DURO Y ESTARA EN REPARACION tratare de estar en contacto por otros medios en otras pc.Tambien he tenido problemas para entrar al foro, parece que no ha quedado del todo bien
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Luego de buscar e investigar los pro y los contra algunos foristas hemos llegado a la misma conclusión:
EL MILAGRO GUADALUPANO ES UN FRAUDE

Los únicos convencidos que el milagro es verdadero son Kal_El y Novohispano

Tambien USICA te falto de mencionar

Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

el tema es larguisimo no encuentro a Ucica, encuentro que Ilusionado y Kal_el constan como expulsados
Clasicko ha hecho de este tema un fortín para demostrar feacientemente y sin duda la falacia del milagro guadalupano
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

el tema es larguisimo no encuentro a Ucica, encuentro que Ilusionado y Kal_el constan como expulsados
Clasicko ha hecho de este tema un fortín para demostrar feacientemente y sin duda la falacia del milagro guadalupano

Sebastian:

Realmente el tema por si solo ha demostrado las incosistencias del Milagro Guadalupano, un servidor solo he aportado una conversacion respetuosa y sana del tema, y los foristas que has mencionado han hecho el esfuerzo por demostrar la " verdad catolica " que realmente esta sustentada en hechos, sobrenaturales, extraterrestres, anticientificos, antinaturales, historias inventadas y documentos quemados.

Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Hola cariño
– lo siento eso de tu PC… es horrible cuando tienes mucho en el PC y tiene un crasch...
y me alegro que hayas podido conectar ya que de esta forma podemos tratar este tema… yo si he podido entrar en el foro los últimos días… <o:p></o:p>

Lo siento tambien....

Gracias – era solo para poder ubicar los textos mejor y entender su forma de composición. Yo lo que pienso a eso – y lo pongo en corto es lo siguiente:<o:p></o:p>
1. El punto de partida es que la fe en Dios es “repetitiva” en particular – individual y colectivo. A lo último me refiero que la “historia del pueblo judío” no solo es algo que “repites en tu propio Camino junto a Cristo – individual/particular” sino es que la Historia del “Pueblo de Dios” es repetitivo… en colectivo. Siendo eso el punto de partida para entender los “fenómenos” colectivos… vamos al segundo punto<o:p></o:p>
2. Si miramos más de cerca el hecho que la Fe en Dios fue una parte de un pueblo elegido por Dios donde la mujer judía era la que “daba – dejaba la herencia de la fe” – judío por tanto eras por parte de tu madre y no por parte de tu padre… - la Fe estaba bien impregnado en el pueblo judío y el punto de partida para el Cristianismo se fundó en esa base.<o:p></o:p>
3. Esa basa no exista en el imperio de Roma… eran todos gentiles sin fundamento antiguo de una fe en Un Solo Dios y sin ser pueblos y gente con Sagradas Escrituras y una Fe impregnada desde generaciones. La fe debe de haber sufrido cambios grandes ya que fue extendida masivamente entre pueblos sin “raíces” – gentiles que partían de una base pagana y de creencias paganas. <o:p></o:p>
4. Esos fuero más adelante a conquistar otros pueblos y establecer un cristianismo del mismo índole que ellos conocían - y creo que la clave del “problema” esta o puede estar allí… y es ahora cuando regresamos al punto de partida… ya que la Fe crece (cuando es sana) de forma lenta y debe de ser Impregnada en pueblos --- pero de forma correcta y eso toma su tiempo… para que la “historia del pueblo judío con Dios” se repita en otros pueblos que serán “el pueblo Israelita” .<o:p></o:p>
<o:p> </o:p><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Eso es lo que pienso cuando leo lo que trajiste… y has expuesto…
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Esperando tu comentarios…

En Cristo
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Hola cariño
– lo siento eso de tu PC… es horrible cuando tienes mucho en el PC y tiene un crasch...
y me alegro que hayas podido conectar ya que de esta forma podemos tratar este tema… yo si he podido entrar en el foro los últimos días… <o:p></o:p>

Lo siento tambien....
]4.
[/COLOR]Esos fuero más adelante a conquistar otros pueblos y establecer un cristianismo del mismo índole que ellos conocían - y creo que la clave del “problema” esta o puede estar allí… y es ahora cuando regresamos al punto de partida… ya que la Fe crece (cuando es sana) de forma lenta y debe de ser Impregnada en pueblos --- pero de forma correcta y eso toma su tiempo… para que la “historia del pueblo judío con Dios” se repita en otros pueblos que serán “el pueblo Israelita” .[/SIZE][/FONT]<o:p></o:p>
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Eso es lo que pienso cuando leo lo que trajiste… y has expuesto…
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Esperando tu comentarios…

En Cristo


Cariño

Hay un punto muy importante que estas pasando por alto y lo das por entendido:

España NO TRAJO EL CRISTIANISMO

España trajo EL CATOLICISMO !

Lo que los Frailes enseñaban era el catecismo no el evangelio de Jesus.

El evangelio de Jesus fue conocido mas por la obra de los protestantes que por el catolisimo en si, que lo mantubo oculto el mayor tiempo posible.

La creencia en el Dios de los hebreos, no debemos presuponerla como universal, cuando llegas a un lugar distinto en donde las creencias son distintas primero habia que probar con sabiduria que el Dios de los Hebreos era Universal como si lo era el Dios Ometeotl en quien creian. La otra forma es a travez de las armas y asi ya todos estan de acuerdo o muertos.

En espera de tus comentarios

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

De Fray Servando dudo que alguna vez haya dicho algo de Verdad, era un hombre mentiroso, comprobado por el mismo Von Humboldt, su excomunion y censura fue porque considero que los Españoles no tenian porque evangelizar y civilizar a los indigenas, en respuesta a esto, la Inquisicion dejo claro que no iban a permitir que los indigenas mexicas continuaran con sus sacrificios humanos y su esteril cultura antropofaga que causa el resentimiento de Tlaxcaltecas, Texcoqueños, Mayas, y demas tribus que no lo pensaron dos veces en aliarse a Hernan Cortez en 1521.

Ahora bien, es cierto, analizar el milagro nos daria una vision claras de cosas, la NASA misma se ha prestado para analizar la imagen tan es asi que el Dr. Phillip S. Callaghan, del equipo científico de la NASA americana, biofísico de la Universidad de Kansas, investigador, científico y técnico en pintura, y el Profesor Jody Brant Smith, «Master of Arts», de la Universidad de Miami, Catedrático de Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Pensacolla, afirmaron que el material que origina los colores no es ninguno de los elementos conocidos en la tierra, creo que tienes razón, el milagro debe analizarse.

Pax.

Novohispano:

Este aporte es uno de tus primeros aportes en este tema con los que pensabas " probar" tu postura, durante el desarrollo del tema, ahora despues de 20 paginas, has cambiado de opinion? Es esta la prueba de oro para probar la autenticidad del milagro Guadalupano?

En espera de tus comentarios

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Cariño

Hay un punto muy importante que estas pasando por alto y lo das por entendido:

España NO TRAJO EL CRISTIANISMO

España trajo EL CATOLICISMO !

Lo que los Frailes enseñaban era el catecismo no el evangelio de Jesus.

El evangelio de Jesus fue conocido mas por la obra de los protestantes que por el catolisimo en si, que lo mantubo oculto el mayor tiempo posible.

La creencia en el Dios de los hebreos, no debemos presuponerla como universal, cuando llegas a un lugar distinto en donde las creencias son distintas primero habia que probar con sabiduria que el Dios de los Hebreos era Universal como si lo era el Dios Ometeotl en quien creian. La otra forma es a travez de las armas y asi ya todos estan de acuerdo o muertos.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Vamos a ver – tu siendo historiador ahora me sorprendes ya que divulgas una fabula y un prejuicio típico del inculto y que no conoce la historia del cristianismo – que el protestantismo es autentico y es cristianismo. Mientras que el catolicismo no lo es.

Es una contradicción de per se ya que el hombre – los hombres – que empezaron con el protestantismo y todas la diferentes congregaciones que han nacido de ese movimiento de Lutero – nace y viene del catolicismo.
Cuando una creencia se diluye y se simplifica no significa que sea mas autentica sino todo lo contrario – y eso es justamente el protestantismo con todas sus “ramificaciones” en diferentes congregaciones donde los TJ es una de ellas – y ni es cristiana.

Por tanto ni me paso de alto eso ya que simplemente no vale la pena ni tocarlo… es como decir que el francés autentico es el que se habla en New Orleans … o el inglés autentico es el que se habla en Haití --- es simplemente absurdo.

Quizás no solo te estropearon tu PC – los malignos – ¿sino también te robaron tu cerebro? :)
Pena seria.............

En Cristo
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Clasicko................

A cuanto si el Dios hebreo es o no es Universal – poco o nada tiene que ver con las creencias de pueblos que todavía ni conocen al Dios Vivo. Ya que Dios es Vivo y presente y es de per se la Realidad (lo último que digo hay que saber entenderlo – y pocos que no son personas de Fe lo entienden- y sobre todo no los que son ateos ya que ni saben lo que es la Realidad o de que consiste ya que su realidad es dialéctica).

Lo que no entiende la gente – también entre ellos los que son creyentes ya que han aprendido creer en un libro sagrado – es que hay un proceso de selección MUY AFINADO donde los que “vencen en Cristo” llegaran a tener Dios y los demás están predestinados a perecer… aquí en la tierra ya… y ese tiempo es AHORA... cuando seran todos extintos... familias y pueblos enteros.

El Dios cuco y del buen-ismo no existe… ya que Dios es justo. Y los que operan y viven sin ley y sin justicia y a base de mentiras perecerán ya que no son aptos para Sobrevivir. Eso son leyes que conocemos por medio de las teorías de evolución. … y no hay ni mas ni menos… es la cruda realidad.

También.

En Cristo
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Vamos a ver – tu siendo historiador ahora me sorprendes ya que divulgas una fabula y un prejuicio típico del inculto y que no conoce la historia del cristianismo – que el protestantismo es autentico y es cristianismo. Mientras que el catolicismo no lo es.
En Cristo

Carño, cariño

No compongas lo que digo, mi lrnguaje trato de que sea lo mas claro posible dentro de mi ignorancia.aqui te repito mis palabras para que no te quede duda,

Cariño

Hay un punto muy importante que estas pasando por alto y lo das por entendido:

España NO TRAJO EL CRISTIANISMO

España trajo EL CATOLICISMO !

Lo que los Frailes enseñaban era el catecismo no el evangelio de Jesus.

El evangelio de Jesus fue conocido mas por la obra de los protestantes que por el catolisimo en si, que lo mantubo oculto el mayor tiempo posible.

La creencia en el Dios de los hebreos, no debemos presuponerla como universal, cuando llegas a un lugar distinto en donde las creencias son distintas primero habia que probar con sabiduria que el Dios de los Hebreos era Universal como si lo era el Dios Ometeotl en quien creian. La otra forma es a travez de las armas y asi ya todos estan de acuerdo o muertos.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

Como podras ver no hay tal afirmaciones.
1.- No soy historiador, ya te lo he dicho antes
2.- Tampoco he dicho que el protestantismo es autentico y el catolicismo no lo es !!!

De donde has sacado esas afirmaciones?


Ahora aprovechando que el cerebro se conecta al mundo real, analicemos mis dchos:

La conquista española NO TRAJO CONSIGO EL EVANGELIO DE JESUS ! LO QUE MAS SE PREDICO POR LOS FRAILES FUE UN CATESISMO.

Ya lo he comentado antes este punto, como utilizo la Iglesia Catolica encargada de " evangelizar " la herramienta mas importante que tuvieron a su alcance que fue EL TEATRO para predicar, ahi nos damos centa de cuales eran las " prioridades de enseñanza" que tenian los mentados frailes evangelizadores.

Ahora con respecto a la labor de los PROTESTANTES te hare una pregunta.

Que BIBLIA TRAIN LOS FRAILES EVANGELIZADORES EN 1531??

En la respuesta que encuentres te daras cuenta que la BIBLIA SE CONOCIO EN LA NUEVA ESPAÑA gracias a la labor de los protestantes, ya que la ICAR la oculto de la gente !

Como podras darte cuenta mi cerebro sigue funcionando perfectamente, quizas quien me lea sienta que el cerebro le deja de funcionar y no le permite " entender" sino que reacciona como en el viejo oeste norteamericano sacando la pistola y disparando primero, por si acaso.

Te recomiendo que a CLASICKO lo leas con calma y lo entenderas mejor.


Esperando tus nuevos comentarios acerca del tema que tratamos, y no de conjeturas tuyas fugadas del tema.

CLASICKO