EL CULTO A LAS IMAGENES

Tobi · 28 Agosto 2001

¡Hay que ver! Ahora resulta que yo me invento la etimologia de las palabras. ¡Pues vaya! Me he convertido en acuñador de viejos vocablos <IMG SRC="no.gif" border="0"> Eso es. <IMG SRC="no.gif" border="0"> Daniel no oyó hablar de ellos hasta que se lo he paseado por sus narices, y claro, duelen veamos mi ultima aportación y su respuesta.
________________________________________
Que desconoces la lengua de castilla se hace evidente con el significado de DULIA i de HIPERDULIA te di su significado y además los orígenes de dichas palabras, del griego. Ante eso no has tenido mas remedio que eludirlo añadiendo que cualquir católico sabe que no es lo mismo adorar que venerar. Dime, ¿de donde saca el católico dicha diferencia? ¿En lo que afirma el MAGISTERIO? Claro que el sapientísimo magisterio evita claramente definir el auténtico significado de dichos vocablos, ¿por qué? Pues porque el aumento cultural les ha pillado en su propia trampa. Cualquiera puede ver en un diccionario etimológico el auténtico sentido de DULIA E HIPERDULIA y que quien rinde este tipo de culto se convierte en esclavo del objeto a quien se lo rinde. Puesto que tanto el objeto como lo que este pretenda representar se convierten en SEÑORES de aquellos que les rinden semejante culto.

A eso Daniel responde
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Seguí vos con tu dialéctica etimológica cuanto quieras ya que un católico SABE BIEN QUIEN ES QUIEN esntre la imagen y lo que ella representa…… Mal que te pese.
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Observese que Daniel no es capaz de entender aquello que se le dice ya que reafirma "un católico SABE BIEN QUIEN ES QUIEN esntre la imagen y lo que ella representa…… Mal que te pese" ¿Es que no afirmé "tanto el objeto como lo que este pretenda representar se convierten en SEÑORES de aquellos que les rinden semejante culto"? El texto citado por Daniel dice con claridad lo siguiente: "dichos textos no hablan de adoración a Dios, SINO A LAS IMÁGENES Y A LO QUE ELLAS REPRESENTAN" Que quede claro que se afirma que la adoración se dirige, TANTO A LAS IMÁGENES COMO A LA QUE ELLAS REPRESENTAN ¿A que viene, pues, esta frase: "un católico SABE BIEN QUIEN ES QUIEN esntre la imagen y lo que ella representa…… Mal que te pese" ? Esta distinción a mi no me pesa nada. El peso si acaso lo tiene todo aquel que las rinde culto, tanto si hace como si no dicha distinción. Y MAL QUE TE PESE, DANIEL, SE HACEN ESCLAVOS DE LAS MISMAS, CON Y SIN LAS DISTINCIÓN MENCIONADA.
Atreve a decir que el significado de DULIA e HIPERDULIA, es distinto al que afirme que era.
¿No te atreveras, verdad? Lo máximo que harás será volver a tus cerros.
Daniel, las palabras tienen sus significados y estas aseguran: "Tocado y hundido" tanto si te pesa como si no. A eso si le puedes llamar dialéctica, a lo etimológico, NO.
Mis saludos con la correspondiente conmiseración

daniel brion · 28 Agosto 2001

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]¡Hay que ver! Ahora resulta que yo me invento la etimologia de las palabras.

NADA MUCHACHO ! No dije eso. Dije que es parte del ejercicio dialéctico el justificar por desveladas etimologías aquello que pretendo sea verdadero. ¡Y por allí andas!

¡Despues me acusas A MI de andarme por los cerros!!!! .....

¡Pues vaya! Me he convertido en acuñador de viejos vocablos <IMG SRC="no.gif" border="0"> Eso es. <IMG SRC="no.gif" border="0"> Daniel no oyó hablar de ellos hasta que se lo he paseado por sus narices, y claro, duelen veamos mi ultima aportación y su respuesta.

¿Me qué? Lo que duele es tu ceguera. Lo que tu altives y odio no te permite ver. Nada mas duele, por el momento.

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Que desconoces la lengua de castilla se hace evidente con el significado de DULIA i de HIPERDULIA te di su significado y además los orígenes de dichas palabras, del griego. Ante eso no has tenido mas remedio que eludirlo añadiendo que cualquir católico sabe que no es lo mismo adorar que venerar. Dime, ¿de donde saca el católico dicha diferencia? ¿En lo que afirma el MAGISTERIO? Claro que el sapientísimo magisterio evita claramente definir el auténtico significado de dichos vocablos, ¿por qué? Pues porque el aumento cultural les ha pillado en su propia trampa. Cualquiera puede ver en un diccionario etimológico el auténtico sentido de DULIA E HIPERDULIA y que quien rinde este tipo de culto se convierte en esclavo del objeto a quien se lo rinde. Puesto que tanto el objeto como lo que este pretenda representar se convierten en SEÑORES de aquellos que les rinden semejante culto.

A eso Daniel responde
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Seguí vos con tu dialéctica etimológica cuanto quieras ya que un católico SABE BIEN QUIEN ES QUIEN esntre la imagen y lo que ella representa…… Mal que te pese.
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Observese que Daniel no es capaz de entender aquello que se le dice ya que reafirma "un católico SABE BIEN QUIEN ES QUIEN esntre la imagen y lo que ella representa…… Mal que te pese" ¿Es que no afirmé "tanto el objeto como lo que este pretenda representar se convierten en SEÑORES de aquellos que les rinden semejante culto"? El texto citado por Daniel dice con claridad lo siguiente: "dichos textos no hablan de adoración a Dios, SINO A LAS IMÁGENES Y A LO QUE ELLAS REPRESENTAN" Que quede claro que se afirma que la adoración se dirige, TANTO A LAS IMÁGENES COMO A LA QUE ELLAS REPRESENTAN ¿A que viene, pues, esta frase: "un católico SABE BIEN QUIEN ES QUIEN esntre la imagen y lo que ella representa…… Mal que te pese" ? Esta distinción a mi no me pesa nada. El peso si acaso lo tiene todo aquel que las rinde culto, tanto si hace como si no dicha distinción. Y MAL QUE TE PESE, DANIEL, SE HACEN ESCLAVOS DE LAS MISMAS, CON Y SIN LAS DISTINCIÓN MENCIONADA.

Bla, bla, bla y mas bla. <IMG SRC="dormido2.gif" border="0">

Atreve a decir que el significado de DULIA e HIPERDULIA, es distinto al que afirme que era.
¿No te atreveras, verdad? Lo máximo que harás será volver a tus cerros.
Daniel, las palabras tienen sus significados y estas aseguran: "Tocado y hundido" tanto si te pesa como si no. A eso si le puedes llamar dialéctica, a lo etimológico, NO.

Ya expliqué chiquicientas veces lo de dulía (hacia los santos, o sea veneración y respeto), distinto de latría (a Dios) y la hiperdulía respecto de la Santísima Virgen que, sin ser Dios, ocupa un lugar MUY especial de entre todas las criaturas.

Puedes seguir MIL AÑOS con tus etimologías y/o dialécticas que NUNCA podrás confundir al mas simple e ignorante de los católicos. Eso si, las huestes de los enemigos de la Iglesia se regodearán con tan docto (como inútil) argumento para demostrar la cuadratura del círculo. ALE PUES, que la libertad es libre, y los gustos....... son gustos.

Mis saludos con la correspondiente conmiseración

Y los míos con la correspondiente plegaria para que Dios abra corazones cegados con tanta palabrería vana y sabiduría humana.

Tobi · 1 Septiembre 2001

Puntos básicos:
El texto citado por Daniel habla de ADORACIONS A LAS IMÁGENES Y A LO QUE ESTAS REPRESENTAN. El afirma y desmiente
aquello que dice el texto, CITADO POR EL, no por mi, le añade que solo hay que adorar a Dios y pretende reforzarlo con el "becerro de oro". ¿Como entender semejante incongruencia? Citar un texto de "su magisterio" para despues intentar desmentir lo que él mismo dice que dice. Ah, pero, luego lanza esta parrafada:
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Puedes seguir MIL AÑOS con tus etimologías y/o dialécticas que NUNCA podrás confundir al mas simple e ignorante de los católicos. Eso si, las huestes de los enemigos de la Iglesia se regodearán con tan docto (como inútil) argumento para demostrar la cuadratura del círculo. ALE PUES, que la libertad es libre, y los gustos....... son gustos
-------------------------------------------
¿Que no podré confundir al mas simple e ignorante de los católicos? ¿Para que si tu te bastas solo? Citar a un texto donDE se nos dice que hay que adorar a lo que representan las imégenes y seguidamente desmentirlo. ¿Acaso sabes tu mas que los redactores de dicho texto?

¿Quien confunde a quien, Daniel? <IMG SRC="rana.gif" border="0">
Deja ya de usar la frase "enemigos de la iglesia". No somos enemigos de nadie, solo amigos de la verdad y si alguien enseña algo faltando a la verdad nos limitamos a evidenciarlo y lo hacemos por amor a los engañados
Respecto a la etimología de las palabras sirve para remarcar su significado. A eso respondes: "Puedes seguir MIL AÑOS con tus etimologías y/o dialécticas". ¿Que significa eso? ¿Que hay que vitorear a la ignorancia?
Un zoquete general de España en plena guerra civil, exclamó: "Muera la cultura" Eso se lo dijo a Unamuno, Rector de la Universidad de Salamanca. Unamuno le respondió: "Este es el templo de la cultura (la Universidad) y yo soy su Sumo Sacerdote" ¿Con cual te identificas tu, Daniel, con el primero o con el segundo? El primero suscribiría lo de la "dialéctica"
¿De que dialectica hablas? ¿De que no tienes idea del para que sirven las palabras? Si lo ignoras solo tienes que ir a una buena biblioteca y consultar los diccionarios que allí hay y no prejuzgar el sentido de aquello que ignoras.
En ti, Daniel, se confirma la realidad de que los paises mas atrasados culturalmente de nuestro mundo occidental; fueron los que, despues de la Reforma, quedaron bajo el imperio del Magisterio romanista. Me pregunto a que se dedicó dicho magisterio. Observa en tu mismo continente que, a pesar de sus defectos -que no son pocos- ¿cuales pueblos tienen mas cultura, los de tradición católica o los de tradicion protestante? Me refieron a la cultura general del pueblo, y no a la de las clases pudientes. Catolicismo e ignoráncia siempre han ido parejos. Solo en la medida en que los gobernantes se distanciaron de la "santa madre" se inició la culturalización. Claro que ha muchos aun no les ha llegado y aun arremeten contra la etimología de las palabras y la confunden con la dialéctica. <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
Lamentable.

Maripaz · 1 Septiembre 2001

Tobi:

¿Qué te parece esta frase?:

"Donde todos piensan igual, nadie piensa mucho"

Walter Lippman

Tobi · 1 Septiembre 2001

Pues me parece muy bien. Pero, ¿y que?

¿En cual de los cerros andinos te escondes con ella?

daniel brion · 3 Septiembre 2001

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Puntos básicos:
El texto citado por Daniel habla de ADORACIONS A LAS IMÁGENES Y A LO QUE ESTAS REPRESENTAN. El afirma y desmiente
aquello que dice el texto, CITADO POR EL, no por mi, le añade que solo hay que adorar a Dios y pretende reforzarlo con el "becerro de oro". ¿Como entender semejante incongruencia? Citar un texto de "su magisterio" para despues intentar desmentir lo que él mismo dice que dice. Ah, pero, luego lanza esta parrafada:
-------------------------------------------
Puedes seguir MIL AÑOS con tus etimologías y/o dialécticas que NUNCA podrás confundir al mas simple e ignorante de los católicos. Eso si, las huestes de los enemigos de la Iglesia se regodearán con tan docto (como inútil) argumento para demostrar la cuadratura del círculo. ALE PUES, que la libertad es libre, y los gustos....... son gustos
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¿Que no podré confundir al mas simple e ignorante de los católicos? ¿Para que si tu te bastas solo? Citar a un texto donDE se nos dice que hay que adorar a lo que representan las imégenes y seguidamente desmentirlo. ¿Acaso sabes tu mas que los redactores de dicho texto? ¿Quien confunde a quien, Daniel? <IMG SRC="rana.gif" border="0">

Lo que se es la fe de la Iglesia y la fe de la Iglesia es CLARA respecto de que son las imaginas y si se debe adorar o venerar a quienes ellas representan si hablamos de Dios o de los santos.

Con saber eso BASTA.

Vos pretendés con pseudo doctas cuestiones de linguística proponer lo contrario de lo que la Iglesia vive. Y seguis con tu soberbia intelectual. Ningún problema para mí.

Deja ya de usar la frase "enemigos de la iglesia". No somos enemigos de nadie, solo amigos de la verdad y si alguien enseña algo faltando a la verdad nos limitamos a evidenciarlo y lo hacemos por amor a los engañados

Deberías preguntar como Pilatos qué es la verdad, porque como él no la conoces ni la quieres conocer.

Respecto a la etimología de las palabras sirve para remarcar su significado. A eso respondes: "Puedes seguir MIL AÑOS con tus etimologías y/o dialécticas". ¿Que significa eso? ¿Que hay que vitorear a la ignorancia?
Un zoquete general de España en plena guerra civil, exclamó: "Muera la cultura" Eso se lo dijo a Unamuno, Rector de la Universidad de Salamanca. Unamuno le respondió: "Este es el templo de la cultura (la Universidad) y yo soy su Sumo Sacerdote" ¿Con cual te identificas tu, Daniel, con el primero o con el segundo? El primero suscribiría lo de la "dialéctica"

Con Cristo. La universidad a la que quieropertenecer es a la de la vivencia del amor, su puesta en práctica. Si vos querés ser un docto universitario y ello te hinca de argullo, ¡ADELANTE! Pero esa sabiduría no es garantía de NADA. Mas bien los pobres y los humildes (incluídos los universitarios) son los elegidos del Padre.

¿De que dialectica hablas? ¿De que no tienes idea del para que sirven las palabras? Si lo ignoras solo tienes que ir a una buena biblioteca y consultar los diccionarios que allí hay y no prejuzgar el sentido de aquello que ignoras.

O sea que la verdad esta al servicio de las palabras y no al reves ............

En ti, Daniel, se confirma la realidad de que los paises mas atrasados culturalmente de nuestro mundo occidental; fueron los que, despues de la Reforma, quedaron bajo el imperio del Magisterio romanista. Me pregunto a que se dedicó dicho magisterio. Observa en tu mismo continente que, a pesar de sus defectos -que no son pocos- ¿cuales pueblos tienen mas cultura, los de tradición católica o los de tradicion protestante? Me refieron a la cultura general del pueblo, y no a la de las clases pudientes. Catolicismo e ignoráncia siempre han ido parejos. Solo en la medida en que los gobernantes se distanciaron de la "santa madre" se inició la culturalización. Claro que ha muchos aun no les ha llegado y aun arremeten contra la etimología de las palabras y la confunden con la dialéctica. <IMG SRC="llorando.gif" border="0">
Lamentable.

Cuanto lo siento, por vos, Tobi.

Te has mareao verdaderamente.

¿Los pueblos americanos de mi continente colonizado por tus compatriotas son mas ignorantes? Culpa de los Señores de este mundo, del hemisferio norte donde reinan los protestantes.

¿Tienen signos de "atraso" porque se encuentran rastros de su cultura primitiva? Culpa de nuestros conquistadores que no mataron A TODOS y borraron las culturas indígenas ABSOLUTAMENTE alejadas de los cánones universitarios de los que conquistaron el norte y MASACRARON a los indígenas para establecer su cultura occidental y "¿cristiana"?

En cuanto los países "adelantados" de los cuales tanto te ufanas sigan a Cristo y sus valores ostentados por la Iglesia, nuestros pueblos americanos podrán NO SOLO estudiar mas SINO COMER.

Esta vez, tu jueguito dialéctico se te ha puesto en contra y la veradad, como siepmre, aparece refulgente.

Señor, acuerdate de nosotros tus pobres e ignorantes que, por ello, te escuchamos mas a vos en lugar de a nosotros mismos y nuestros hinchados orgullos intelectualoides.

AMEN

Tobi · 3 Septiembre 2001

Mira Daniel, con esta frase te has colado de todas todas:
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¿Los pueblos americanos de mi continente colonizado por tus compatriotas son mas ignorantes? Culpa de los Señores de este mundo, del hemisferio norte donde reinan los protestantes.
-----------------------------------------
¿Colonizados por mis compatriotas? ¿Acaso yo desciendo de los colonizadores? ¿Y tu cuales son tus raices? ¿Acaso eres indigena al 100%?
__________________

En cuanto al valor y significado de las palabras arremetes en contra de ellas. ¿Por qué? Si te digo el significado de "dulia" e "hiperdulia" ¿A que se debe? ¿Acaso las usamos los evangélicos? Deberias saber que no forman parte de nuestro léxico.
SON USADAS POR VUESTRO MAGISTERIO PARA DEFINIR FORMAS, VUESTRAS FORMAS CULTUALES, NO LAS NUESTRAS.
¿A que viene pues esta frase?
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Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Puntos básicos:
El texto citado por Daniel habla de ADORACIONS A LAS IMÁGENES Y A LO QUE ESTAS REPRESENTAN. El afirma y desmiente
aquello que dice el texto, CITADO POR EL, no por mi, le añade que solo hay que adorar a Dios y pretende reforzarlo con el "becerro de oro". ¿Como entender semejante incongruencia? Citar un texto de "su magisterio" para despues intentar desmentir lo que él mismo dice que dice. Ah, pero, luego lanza esta parrafada:
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Lo que se es la fe de la Iglesia y la fe de la Iglesia es CLARA respecto de que son las imaginas y si se debe adorar o venerar a quienes ellas representan si hablamos de Dios o de los santos.

Con saber eso BASTA.

Vos pretendés con pseudo doctas cuestiones de linguística proponer lo contrario de lo que la Iglesia vive. Y seguis con tu soberbia intelectual. Ningún problema para mí.
__________________________________________

¿pseudo doctas cuestiones de linguística?
¿Si lo son por qué las usa vuestro magisterio? ¿Donde está mi soberbia intelectual? ¿En que demuestro tu soberbia ignoráncia? Dices:
-------------------------------------------
Vos pretendés con pseudo doctas cuestiones de linguística proponer lo contrario de lo que la Iglesia vive.
-------------------------------------------
¿Que yo propongo lo contrario de lo que la iglesia vive? ¿Y que es lo que vive? En la mas absoluta idolatría puesto que se conforma a lo que definen las palabras usadas POR VUESTRO MAGISTERIO con DULIA E HIPERDULIA
Si tu magisterio, no el mio, enseña que a lo que "representan" las imágenes de los "santos" se le debe rendir culto de "dulia" y a las de la virgen de "hiperdulia". ¿No tengo el derecho de saber cual es su significado? ¿Y a eso le llamas "soberbia intelectual"?
Pues claro que si, toda vez que demuestran que en realidad el culto que se rinde es igual que el de "latria" (esa palabra tampco forma parte del léxico protestante

A ver si te enteras

Por supuesto, tambien en eso se demuestra que vuestro magisterio es promotor de la mas supina ignorancia, y tu te has ergido en su sumo sacerdote. <IMG SRC="clown.gif" border="0">
Mide palabras y acusaciones, Daniel.

daniel brion · 5 Septiembre 2001

Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Mira Daniel, con esta frase te has colado de todas todas:
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¿Los pueblos americanos de mi continente colonizado por tus compatriotas son mas ignorantes? Culpa de los Señores de este mundo, del hemisferio norte donde reinan los protestantes.
-----------------------------------------
¿Colonizados por mis compatriotas? ¿Acaso yo desciendo de los colonizadores? ¿Y tu cuales son tus raices? ¿Acaso eres indigena al 100%?
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Es que te supongo español y, de serlo, los conquistadores han sido compatriotas tuyos. Si no lo eres, retiro lo dicho.

Mis raíces son españoles y estoy ORGULLOSO de ellas y de Galicia mas específicamente.

¿Y toda esta palabraría para qué?

¿NADA contestas del crimen organizado de los antepasados de los hoy "policías del mundo" de origen y confesión protestante y de la razón del ACTUAL crimen por medio de la opresión?

Prefiero ser un "bruto" americano de cultura hispana y no un moderno y culto (en asesinato y explotación) americano "WASP" (si sabes lo que significa).

En cuanto al valor y significado de las palabras arremetes en contra de ellas. ¿Por qué? Si te digo el significado de "dulia" e "hiperdulia" ¿A que se debe? ¿Acaso las usamos los evangélicos? Deberias saber que no forman parte de nuestro léxico.
SON USADAS POR VUESTRO MAGISTERIO PARA DEFINIR FORMAS, VUESTRAS FORMAS CULTUALES, NO LAS NUESTRAS.
¿A que viene pues esta frase?
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Originalmente enviado por Tobi:
[QB]Puntos básicos:
El texto citado por Daniel habla de ADORACIONS A LAS IMÁGENES Y A LO QUE ESTAS REPRESENTAN. El afirma y desmiente
aquello que dice el texto, CITADO POR EL, no por mi, le añade que solo hay que adorar a Dios y pretende reforzarlo con el "becerro de oro". ¿Como entender semejante incongruencia? Citar un texto de "su magisterio" para despues intentar desmentir lo que él mismo dice que dice. Ah, pero, luego lanza esta parrafada:
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Lo que se es la fe de la Iglesia y la fe de la Iglesia es CLARA respecto de que son las imaginas y si se debe adorar o venerar a quienes ellas representan si hablamos de Dios o de los santos.

Con saber eso BASTA.

Vos pretendés con pseudo doctas cuestiones de linguística proponer lo contrario de lo que la Iglesia vive. Y seguis con tu soberbia intelectual. Ningún problema para mí.
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¿pseudo doctas cuestiones de linguística?
¿Si lo son por qué las usa vuestro magisterio? ¿Donde está mi soberbia intelectual? ¿En que demuestro tu soberbia ignoráncia? Dices:
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Vos pretendés con pseudo doctas cuestiones de linguística proponer lo contrario de lo que la Iglesia vive.
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¿Que yo propongo lo contrario de lo que la iglesia vive? ¿Y que es lo que vive? En la mas absoluta idolatría puesto que se conforma a lo que definen las palabras usadas POR VUESTRO MAGISTERIO con DULIA E HIPERDULIA
Si tu magisterio, no el mio, enseña que a lo que "representan" las imágenes de los "santos" se le debe rendir culto de "dulia" y a las de la virgen de "hiperdulia". ¿No tengo el derecho de saber cual es su significado? ¿Y a eso le llamas "soberbia intelectual"?

Si le preguntas a la Iglesia te responderá COMO VIVE ELLA lo que manifiesta. Y a ello, a la LEGITIMA VIVENCIA DE LA IGLESIA (para que decirte por milésima vez que dulía o hiperdulía NO ES ADORACION, verdad?) vos le opones TU "verdad". E insistes en tu error.

La perla, "de postre".

Mide palabras y acusaciones, Daniel.

Y MIRA QUIEN LO DICE

Aldebaran · 5 Septiembre 2001

Shri Krishna Vasudeva Ki jay
Pranam Mahatma Gandhi

Hola a todos, les deseo que esten bien y llenos de salud.
Bueno, seguramente muchos se cuestionaran que hago yo aqui. Bueno esto de las imagenes siempre me ha llamado la atencion, aunque el vedismo Pranammath Nijanand NO sostiene el culto a las imagenes ni ninguna otra representacion, es obvio que muchas otras formas de vedismo si lo hacen. Y que decir de algunas formas de Budismo, Cristianismo(principalmente los catolicos, los coptos, los ortodoxos, los ucranianos, y una que otra secta evangelica extremista como esa de Ghana famosa por haberse incendiado voluntariamente toda la congregacion hace un par de años) y otras grandes religiones. Sin embargo podria citar muchas cuestiones que dan paso a la dialectica como es el caso de los vedicos Hare Krishnas. Su forma de culto a la imagen no es nada comun, tienen una explicacion muy logica del por qué lo hacen(segun Caitanya Mahaprabhu, Dios reside, es y esta en todo, o sea la imagen es una manifestacion mas de Dios). Dejando a un lado al fundador del Vaishnavismo Hare Krishna, Caitanya Mahaprabhu, encuentro al fundador del movimieto Vaishnava Pranammath o mejor conocido como Pranami. En forma educada y "propia" seria:
Shri Krishna Pranami Dharma.
Para Pranammath el "idolo" o la imagen NO es digna de devocion; sin embargo es considerado pecado romperlas u obligar al projimo a que no las adore. Esto causa mucha controversia, pero sería necesario hacer un gran estudio sobre la filosofia Pranami para llegar a comprenderlo.
Precisamente para no "emborronar cuartillas" estoy llegando a donde queria llegar desde el principio de mi escrito, citando a un hijo de la Pranammath, un hijo quien no tenia imagen alguna ni sentia devocion por ninguna, un hijo a quien yo considero mi Maestro Espiritual..Mohandas Karamchand Gandhi.
Bien, estando ahora en la filosofia Gandhi, o sea, en la Satyagraha, se concluye lo que El mismo anotó en su Libro "The Story of my Experiments with Truth" el capitulo llamado The Great Exhibition. Trata de cuando El fue a Paris en aquel siglo XIX precisamente a la Gran Exhibicion. Anotaré exactamente como esta escrito en la traducción al inglés del Gujarati, por el mismisimo discipulo del Mahatma, Mahadev Desai.

"I had read a lot of the fashions and frivolity of Paris. These were in evidence in every street, but the churches stood noticeably apart from these scences. A man would forget the outside noise and bustle as soon as he entered one of these churches. His manner would change, he would behave with dignity and reverence as he passed someone kneeling before the image of the Virgin. The feeling I had then has since been growing on me, that all this kneeling and prayer could not be mere superstition; the devout souls kneeling before the Virgin could not be worshipping mere marble. They were fired with genuine devotion and they worshipped not stone, but the divinity of which it was symbolic. I have an impression that I felt then that by this worship they were not detracting from, but increasing, the glory of God."...Mahatma Gandhi

Bueno ya que para mi la opinion de El es la mas adecuada no tengo problemas en cuanto a los icon-users, pero considero una falta de respeto las actividades de algunos iconoclastas asi como cuando los icon-users llegan al fanatismo. Espero que para ambos cristianos, evangelicos y catolicos, les sea util mi comentario y el comentario de mi Maestro para llegar a una comprension de las cosas.
Gracias y disculpenme por ser "metiche", ya que mi topico(Gandhi) se encuentra ahorita en el olvido. Gracias.

Tobi · 5 Septiembre 2001

Daniel, he descubierto una cosa más que interesante:

¡¡¡ Que tu no eres católico !!!

Te has SEPARADO de la Institución Vaticana Puesto que no aceptas sus enseñanzas. No estás de acuerdo con el significado de los vocablos que usa el Magisterio Romano para definir el culto a
lo que las imágnes REPRESENTAN Tampoco está de acuerdo que el culto de adoración se dirige tanto a las IMAGENES como lo que ellas representan segun definición del IV Concilio de Contantinopla y que tu repites en tus aportaciones.

Si no estas de acuerdo con el Magisterio eres un nuevo Lutero, (que más quisieras tu) aunque con la salvedad que aun no has sido excomulgado oficialmente, pero no olvides que quien se aparta del dicho magisterio cae en la pena de excomunión. Así, que, oficial o extraoficial YA ESTAS EXCOMULGADO Puesto que rechazas el significado de los vocablos que indican como ha se ser rendido el culto a las imagenes.
FELICIDADES DANIEL <IMG SRC="rana.gif" border="0"> <IMG SRC="saltofuego.gif" border="0">

daniel brion · 5 Septiembre 2001

Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Daniel, he descubierto una cosa más que interesante:

¡¡¡ Que tu no eres católico !!!

Te has SEPARADO de la Institución Vaticana Puesto que no aceptas sus enseñanzas. No estás de acuerdo con el significado de los vocablos que usa el Magisterio Romano para definir el culto a
lo que las imágnes REPRESENTAN Tampoco está de acuerdo que el culto de adoración se dirige tanto a las IMAGENES como lo que ellas representan segun definición del IV Concilio de Contantinopla y que tu repites en tus aportaciones.

Si no estas de acuerdo con el Magisterio eres un nuevo Lutero, (que más quisieras tu) aunque con la salvedad que aun no has sido excomulgado oficialmente, pero no olvides que quien se aparta del dicho magisterio cae en la pena de excomunión. Así, que, oficial o extraoficial YA ESTAS EXCOMULGADO Puesto que rechazas el significado de los vocablos que indican como ha se ser rendido el culto a las imagenes.
FELICIDADES DANIEL <IMG SRC="rana.gif" border="0"> <IMG SRC="saltofuego.gif" border="0"></STRONG>

daniel brion · 6 Septiembre 2001

Veras Tobi que si alguien quiere saber en que consiste la fe católica, has demostrado que NO debe recurrir a vos. Ya que TAAAAAANTO te interesa conocer la fe católica al respecto te cito el CATIC.

No lo hago porque sea necesario basarse en él porque ya verás que llevamos DOS epígrafes y RECIEN AHORA lo cito y en ocasión de que has puesto en duda la fe católica.

Te recomiendo el último punto citado que va DIRECTAMENTE al nudo de tu cuestionamiento.

Así que, por favor, siéntate y aprende:

476. "Como el Verbo se hizo carne asumiendo una verdadera humanidad, el cuerpo de Cristo era limitado. Por eso se puede 'pintar' la faz humana de Jesús [Ga 3,2 .]. En el séptimo Concilio Ecuménico, la Iglesia reconoció que es legítima su representación en imágenes sagradas."

477. "Al mismo tiempo, la Iglesia siempre ha admitido que, en el cuerpo de Jesús, Dios 'que era invisible en su naturaleza se hace visible'. En efecto, las particularidades individuales del cuerpo de Cristo expresan la persona divina del Hijo de Dios. El ha hecho suyos los rasgos de su propio cuerpo humano hasta el punto de que, pintados en una imagen sagrada, pueden ser venerados porque el creyente que venera su imagen, 'venera a la persona representada en ella'. "

1159. "La imagen sagrada, el icono litúrgico, representa principalmente a Cristo. No puede representar a Dios invisible e incomprensible; la Encarnación del Hijo de Dios inauguró una nueva 'economía' de las imágenes:
En otro tiempo, Dios, que no tenía cuerpo ni figura, no podía de ningún modo ser representado con una imagen. Pero ahora que se ha hecho ver en la carne y que ha vivido con los hombres, puedo hacer una imagen de lo que he visto de Dios... con el rostro descubierto contemplamos la gloria del Señor. [San Juan Damasceno]"

1160. "La iconografía cristiana transcribe mediante la imagen el mensaje evangélico que la Sagrada Escritura transmite mediante la palabra. Imagen y Palabra se esclarecen mutuamente:
Para expresar brevemente nuestra profesión de fe, conservamos todas las tradiciones de la Iglesia, escritas o no escritas, que nos han sido transmitidas sin alteración. Una de ellas es la representación pictórica de las imágenes, que está de acuerdo con la predicación de la historia evangélica, creyendo que, verdaderamente y no en apariencia, el Dios Verbo se hizo carne, lo cual es tan útil y provechoso, porque las cosas que se esclarecen mutuamente tienen sin duda una significación recíproca. [Concilio de Nicea II]"

1161. "Todos los signos de la celebración litúrgica hacen referencia a Cristo: también las imágenes sagradas de la Santísima Madre de Dios y de los santos. Significan, en efecto, a Cristo que es glorificado en ellos. Manifiestan 'la nube de testigos' [Hb 12,1 .] que continúan participando en la salvación del mundo y a los que estamos unidos, sobre todo en la celebración sacramental. A través de sus iconos, es el hombre 'a imagen de Dios', finalmente transfigurado 'a su semejanza', quien se revela a nuestra fe, e incluso los ángeles, recapitulados también en Cristo:
Siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros santos Padres y la tradición de la Iglesia católica [pues reconocemos ser del Espíritu Santo que habita en ella], definimos con toda exactitud y cuidado que las venerables y santas imágenes, como también la imagen de la preciosa y vivificante cruz, tanto las pintadas como las de mosaico u otra materia conveniente, se expongan en las santas iglesias de Dios, en los vasos sagrados y ornamentos, en las paredes y en cuadros, en las casas y en los caminos: tanto las imágenes de nuestro Señor Dios y Salvador Jesucristo, como las de nuestra Señora inmaculada la santa Madre de Dios, de los santos ángeles y de todos los santos y justos. [Concilio de Nicea II]"

1162. "'La belleza y el color de las imágenes estimulan mi oración. Es una fiesta para mis ojos, del mismo modo que el espectáculo del campo estimula mi corazón para dar gloria a Dios' [San Juan Damasceno]. La contemplación de las sagradas imágenes, unida a la meditación de la Palabra de Dios y al canto de los himnos litúrgicos, forma parte de la armonía de los signos de la celebración para que el misterio celebrado se grabe en la memoria del corazón y se exprese luego en la vida nueva de los fieles."

"IV.- 'No te harás escultura alguna...'"

2129. "El mandamiento divino implicaba la prohibición de toda representación de Dios por mano del hombre. El Deuteronomio lo explica así: 'Puesto que no visteis figura alguna el día en que el Señor os habló en el Horeb de en medio del fuego, no vayáis a prevaricar y os hagáis alguna escultura de cualquier representación que sea...' [Dt 4,15-16 .]. Quien se revela a Israel es el Dios absolutamente Trascendente. 'El lo es todo', pero al mismo tiempo 'está por encima de todas sus obras' [Si 43,27-28.]. Es la fuente de toda belleza creada [cf. Sb 13,3 .]."

2130. "Sin embargo, ya en el Antiguo Testamento Dios ordenó o permitió la institución de imágenes que conducirían simbólicamente a la salvación por el Verbo encarnado: la serpiente de bronce, el arca de la Alianza y los querubines."

2131. "Fundándose en el misterio del Verbo encarnado, el séptimo Concilio Ecuménico [celebrado en Nicea el año 787.], justificó contra los iconoclastas el culto de las sagradas imágenes: las de Cristo, pero también las de la Madre de Dios, de los ángeles y de todos los santos. El Hijo de Dios, al encarnarse, inauguró una nueva 'economía' de las imágenes."

2132. "El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, 'el honor dado a una imagen se remonta al modelo original', 'el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada'. El honor tributado a las imágenes sagradas es una 'veneración respetuosa', no una adoración, que sólo corresponde a Dios:
El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. [Santo Tomás de Aquino]"

Maripaz · 6 Septiembre 2001

Una cosa es la teoría, y otra bien distinta la práctica, y es un hecho EVIDENTE que la gran parte del pueblo católico, no conoce lo que enseña la iglesia y adora las imágenes, anteponiéndolas a Jesucristo.

Daniel, los foristas católicos que habían hace algún tiempo por aquí, lo reconocieron en privado y luego se hizo público...................es una lástima que tú no lo reconozcas y veas la gravedad del asunto, ya que millones de almas se están yendo a la perdición por el pecado de IDOLATRIA. <IMG SRC="llorando.gif" border="0">

Tobi · 6 Septiembre 2001

Mira si has dejado de ser catòlico que incluso acusas a tu iglesia de mentir y usar el engaño. He ahí la muestra, puesto que has escrito:
--------------------------------------------Lo que se es la fe de la Iglesia y la fe de la Iglesia es CLARA respecto de que son las imaginas y si se debe adorar o venerar a quienes ellas representan si hablamos de Dios o de los santos´.
____________________________________________

¿De veras? Entonces dinos que significa LATRIA, DULIA E HIPERDULIA Y entonces todos los lectores sabremos que és lo que realmente enseña tu iglesia. Y no a quien se dirigen estos vocablos, sino cual és su significado Sabiendo que significan sabremos que es lo que realmente enseña tu iglesia.
Ah y para ello no es necesario el mamotreto que nos has endilgado y copiado de estas webs que procuran distorsionar la realidad. Claro que tambien es lo que haces tu continuamente:
_____________________________________________
---------------------------------------------
Un punto aparte:
Entre los gallegos hubo conquistadores en América. De mi región ni uno solo. Les estuvo prohibido. Así que tu fracesita huelga.
---------------------------------------------
__________________________________________
Te reto a que me respondas sobre los significados requeridos a fin de saber
-repito- a que atenernos.
Espero interesante respuesta.

daniel brion · 7 Septiembre 2001

Originalmente enviado por Maripaz:
Una cosa es la teoría, y otra bien distinta la práctica, y es un hecho EVIDENTE que la gran parte del pueblo católico, no conoce lo que enseña la iglesia y adora las imágenes, anteponiéndolas a Jesucristo.

Maripaz, ¡DEJATE DE COSAS! Solo podrás INTUIR (a lo sumo) que es lo que hay en los corazones de las gentes, ¿qué sabes DE VERDAD acerca de ello? Es claro que tu intención es premeditadamente subjetiva y simplemente especulativa.

Daniel, los foristas católicos que habían hace algún tiempo por aquí, lo reconocieron en privado y luego se hizo público...................es una lástima que tú no lo reconozcas y veas la gravedad del asunto, ya que millones de almas se están yendo a la perdición por el pecado de IDOLATRIA. <IMG SRC="llorando.gif" border="0">

No me consta lo que decis. Pero de todos modos una cosa no invalida la otra. Hay MUCHOS mitos que se han comprobado falsos. Como el de que los católicos no leen la Biblia y los evangélicos sí. Y he visto encuestas publicadas en ICPress que evidenciaban que había POCA diferencia entre los fieles de ambas confesiones.

Si yo pude "enterarme" de lo que la fe de la Iglesia es CUALQUIERA puede hacerlo. Y en ello entra en juego la responsabilidad de cada hombre ante Dios. NADA tiene que ver la Iglesia que puede quedarse tranquila mientras sigua enseñando (como expuse) cual es la fe católica.

Bendiciones

daniel brion · 7 Septiembre 2001

Originalmente enviado por Tobi:
Mira si has dejado de ser catòlico que incluso acusas a tu iglesia de mentir y usar el engaño. He ahí la muestra, puesto que has escrito:
--------------------------------------------Lo que se es la fe de la Iglesia y la fe de la Iglesia es CLARA respecto de que son las imaginas y si se debe adorar o venerar a quienes ellas representan si hablamos de Dios o de los santos´.
____________________________________________

¿De veras? Entonces dinos que significa LATRIA, DULIA E HIPERDULIA Y entonces todos los lectores sabremos que és lo que realmente enseña tu iglesia. Y no a quien se dirigen estos vocablos, sino cual és su significado Sabiendo que significan sabremos que es lo que realmente enseña tu iglesia.

¿¿¿¿¿¿ OTRA VEZ ???????

Bueno Tobi, ya que no lo recuerdas te lo repito por trigésima vez:

Latría = adoración SOLO a Dios.
Dulía = veneración y respeto a los que han sido santos por Gracia de Dios.

Hiperdulía = veneración especialísima a la UNICA criatura a la cual un ángel( del griego=mensajero) de Dios ha llamado la Llena de Gracia.

¿Si quieres me lo agendo para la próxima semana y te lo vuelvo a repetir, si se te vuelve a olvidar........

Ah y para ello no es necesario el mamotreto que nos has endilgado y copiado de estas webs que procuran distorsionar la realidad.

A propósito de tu "denuncia" ........

¿Te olvidaste de responder LAS PRUEBAS CONCRETAS de VARIOS LINKS en los cuales el texto del Concilio de Cártago (tema Canon bíblico) ES IGUAL?

¿Por qué no nos has "ilustrado" mostrando la "verdad", Tobi?

Claro que tambien es lo que haces tu continuamente:
_____________________________________________
---------------------------------------------
Un punto aparte:
Entre los gallegos hubo conquistadores en América. De mi región ni uno solo. Les estuvo prohibido. Así que tu fracesita huelga.
---------------------------------------------
__________________________________________

No sé, es que no los he conocido.

Ahora bien, si eres TAAAAAN informado en historia, ¿por qué razón nos seguis dejando en ascuas sin referir NINGUNA prueba de que los cristianos "pre-lutero" vivían LA MISMA FE que a partir de él se ha dado en llamar "protestante". Te escuchamos, Tobi.

A propósito de tu referencia, ¡GRACIAS A DIOS! que no han venido los de tu religión por nuestras tierras sino NO HUBIERA QUEDADO NADIE VIVO, como ocurrió en Norteamérica.

Tobi · 7 Septiembre 2001

Respuesta no válida. La pregunta fué:
dinos que significa LATRIA, DULIA E HIPERDULIA Y entonces todos los lectores sabremos que és lo que realmente enseña tu iglesia. Y no a quien se dirigen estos vocablos, sino cual és su significado Sabiendo que significan sabremos que es lo que realmente enseña tu iglesia.

No estamos hablando de "veneración" sino del significado de las palabras que cito y que forman parte de la enseñanza exclusiva del Magisterio de tu Institución.
Tampoco estamos hablando del concilo de Cartago, del cual te dije que la web que has consultado ha falseado la verdad. Ve a los cánones de dicho concilio y lo comprobarás. Claro que eso no te conviene.
En cuanto a la historia de la colonización no es asunto que me interese. Solo cité que los pueblos mas ignorantes son aquellos que fueron "educaaaaados" por le I.C.
A preopósito. ¿Ignoras que todas las tierras de "nuevo continente" fueron
donadas por el papa de turno a la corona española? ¿DE QUE TE QUEJAS ENTONCES DE LOS COLONIZADORES ESPAÑOLES? ¿Es que estas en contra de las decisiones papales? ¡¡¡ SORPRENDENTE !!!

Antorm · 7 Septiembre 2001

HERMANOS FORISTAS:
'Ay'hermanos del foro, para qué tanto esfuerzo en demostrarle a un idólatra que no quiere dejar de serlo que no se deben adorar imágenes? ¿Qué no es claro lo que Dios dice en Éxodo 20:4? Voy a TRANSCRIBIRLO de la
SAGRADA BIBLIA, Católica, en sus versículos 4 y 5: "No harás para tí ninguna imagen tallada ni ningún retrato de lo que hay arriba en el cielo, o abajo en la tierra, o en las aguas baja la tierra. No adorarás nada de eso, NI LE RENDIRAS CULTO."
Si pueden, vean el video cassette del Obisco convertido que se llama Alberto? Alvarez. Vean lo que dice de las imágenes que "vierten lágrimas", y de otrtas que "sudan sangre". Dice que tienen en la espalda, por dentro, una botellita con agua o con sangre artificial PARA ENGAÑAR A LA GENTE. Ah, entre paréntesis, ya lo mataron... así como al Ex Jesuita Alberto Rivera...
Trajeron a México las "reliquias" de una Santa Teresita de Jesús, y ya quieren volver a traerla; ¿Cuanto dinero les dejaría que ya quieren traerla de nuevo? El Obispo que cito dice que en cierto lugar presentan cada año a cierta "virgen", y recogen:... de 7 a 8 MILLONES de dólares en una semana.
Dice que los dos collares que usan los Obispon (cada uno) tienen un valor de 350,000 dólares. Esos son los "representantes" del pobre de los pobres...
En una serie cómica de México, una mujer a la que llaman La Chimoltrufia dice: "No nos hágamos tarugos." Hermanos, no nos hagamos ingenuos... Hay tanto tema serio para crecer en el conocimiento de Dios, y gastar el tiempo en gente QUE NO QUIERE, PORQUE NO LE CONVIENE, admitir su error. Si quieren ustedes seguir con ellos, háganlo, per sécula seculorum (Así se dice por siempre en latín?)Antorm

Maripaz · 7 Septiembre 2001

per sécula seculorum (Así se dice por siempre en latín?)Antorm

Perfecto Antorm, sólo que sin acento

secula seculorum = por los siglos de los siglos

Un diez en Latín

daniel brion · 7 Septiembre 2001

Originalmente enviado por Tobi:
Respuesta no válida.

Pues lo siento por tí. Si no te apetece pide pues otro plato.

La respuesta es tan válida como que es lo que la Iglesia enseña.

La pregunta fué:
dinos que significa LATRIA, DULIA E HIPERDULIA Y entonces todos los lectores sabremos que és lo que realmente enseña tu iglesia. Y no a quien se dirigen estos vocablos, sino cual és su significado Sabiendo que significan sabremos que es lo que realmente enseña tu iglesia.

Es que ya te dije, hombre, o debo repetirtelo OTRA VEZ?

No estamos hablando de "veneración" sino del significado de las palabras que cito y que forman parte de la enseñanza exclusiva del Magisterio de tu Institución.

No se de qué estas hablando vos, solo se de lo que habla la Iglesia y ESO es lo que te he respondido.

Tampoco estamos hablando del concilo de Cartago, del cual te dije que la web que has consultado ha falseado la verdad. Ve a los cánones de dicho concilio y lo comprobarás. Claro que eso no te conviene.

Te dí 4 (CUATRO) diferentes fuentes TODITAS COINCIDENTES y no has dicho NADA. "Raro" en alguien que cuando cree encontrar un hueso no para de roer. MUUUUy extraño.

En cuanto a la historia de la colonización no es asunto que me interese. Solo cité que los pueblos mas ignorantes son aquellos que fueron "educaaaaados" por le I.C.

Y yo te contesté que los pueblos que sobrevivieron a la colonización son los de Sudamérica que brutos o no, LO PUEDEN CONTAR. No ha ocurrido lo mismo con los pobres pueblos de norteaméricana que fueron ARRASADOS por los cultos protestantes.

Y mas: estois cultos protestantes son LOS MISMOS que hoy siguen explotando a los pobres ignorantes como CUALQUIERA puede comprobar ..........

A preopósito. ¿Ignoras que todas las tierras de "nuevo continente" fueron
donadas por el papa de turno a la corona española? ¿DE QUE TE QUEJAS ENTONCES DE LOS COLONIZADORES ESPAÑOLES?

¿Yo quejarme de los españoles?. Tobi, ¿es que te pones cabeza abajo para participar en el foro?

A decir verdad eso explicaria varias cosas .......

EL CULTO A LAS IMAGENES

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