EL CULTO A LAS IMAGENES

Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Estimada Elisa, confundes idolatría con el uso de las imágenes.

Salvando esta confusión hay tantas formas de orar como cristianos se cuenten. Hay también etapas de crecimiento en la fe. Al principio puede ser absolutamente dependiente de las imágenes y gradualmente al madurar tener menos "dependencia" de ellas.

Pero NUNCA deben ellas tomar el lugar de Dios.

De todos modos cabe mencionar que creemos en la Presencia concreta, real y total de Cristo en la Eucaristía y allí NO CABE DUDA, a la Eucaristía LA ADORAMOS porque es Cristo mismo.

Bendiciones</STRONG>

Parece que Cristo era de otra opinión:

9Jesús le dijo: Porque me has visto, Tomás, creíste; bienaventurados los que no vieron, y creyeron. (Juan 20:27)

******************************************

O sea, que según Daniel Brión, el uso de imágenes es gradual y cuando tienes menos dependencia, vas reduciendo la "dosis"........ :confused:

Digamos pues, que el uso de imágenes, según lo que se sobreentiende de lo que dice Daniel, es una especie de adicción (similar a las drogas). :rolleyes:


La verdad es que confundir la adoración a Dios en espíritu y en verdad, con un proceso de dependencia de las imágenes, no solo me parece "aberrante" sino TOTALMENTE contrario a la enseñanza de las Sagradas Escrituras.

Esto pasa por querer explicar y justificar doctrinas de hombres, se acaba por decir verdaderas barbaridades. <IMG SRC="dialogoenfadado.gif" border="0">

Dios nos guie
 
¡Vaya! ¡Daniel da señales de vida! Claro que estas señales de vida no estan en sus argumentos. Continua empecinado en la adoración a las imágenes aunque intenta disfrazarlo con lo de veneración y otras incongrencias por el estilo. Daniel, lo encuentro lògico en ti, eso de disfrazar tota vez que este culto no deja de ser carnavalesco. Veras. En España (no se lo que ocurre en otros paises) a principios de año se celebra el "carnaval" de origen pagano, con las famosas "ruas" cuyo mayor exponente lo tenemos en Rio -Brasil- En Sevilla, una ciudad española, un par de meses mas tarde se celebran las "ruas" de la llamada Semana Santa en las que las gentes se disfrazan de "nazarenos" y demás. Entre las primeras y segundas solo hay una diferencia y es que unas estan cargadas de jolgorio y las otras lo estan de lugrubez. Si las primeras son paganas, las segundas les van a la zaga. Claro que de la misma manera que hay muy diversas expresiones de fe, tambien hay muy diversas expresiones de practicas paganas.
Por ello, y como demostración práctica, me obligas de nuevo a ser pesadamente reiterativo e insertar una vez mas lo del IV Concilio de Constantinopla. Vamos allá:
--------------------------------------------
"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN DE CRISTO SALVADOR, no vea su forma en su segundo advenimiento.
Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la
Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS…
Los que así no sientan, sean anatema".
(Las mayúsculas son mías)
--------------------------------------------
A ver si te enteras de una vez que dicho concilio es un buen promotor de los carnavales citados. ¿Acaso, en la práctica cotidiana o adorais las imágenes? Si dices que no debe hacerse ERES ANATEMA. Pero que conste que no lo digo yo, sino el concilio citado. Y lo eres por patrtida doble puesto que afirmas lo siguiente
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Salvando esta confusión hay tantas formas de orar como cristianos se cuenten. Hay también etapas de crecimiento en la fe. Al principio puede ser absolutamente dependiente de las imágenes y gradualmente al madurar tener menos "dependencia" de ellas.
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Vamos a ver: ¿Cuando se cae en el anatema del Conicilo IV de Constantinopla? ¿Cuando se es absolutamente dependiente de las imagenes, o cuando se tiene menos dependencia de ellas? ¿Serás capaz de responderlo? ¿No, verdad?
Veamos otra aprotación:

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Cito yo:

Cuando el papa Gregorio el Grande le escribió que se había precipitado en su celo iconoclasta, aun reconociendo que se debía evitar que se las adorase, el Obispo de Marsella se mantuvo en sus trece, sin hacer el menor caso al magisterio oridinario o extraordinario del papa.

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Dice Daniel:
¡Bien por el Papa! Y segundo error del pobre Sereno. En fin, que ovejas descarriadas son historia de toda la vida.


quote:
---------------------------------------------

Deja esta dialectica barata de A o B y entra de lleno en el asuntro sin mas subterfugios. Ten presente que estas aportaciones de A y B no sería aceptado, es mas, produciria la hilaridad de cualquier católico con la debida formación.

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Dale, Tobi, dale. Te agradezco tu trato que me ayuda a ejercercitar la humildad. Es que uno tiende a hacerse dueño de la verdad QUE ES SOLO DE DIOS cuando combate los errores y entonces vale que me pongas en mi lugar.

Gracias Tobi
____________________________________________

De nada, Daniel. No es necesario que me lo agradezcas. Me basta con que lo reconozcas.
En cuanto a Sereno, obispo de Marsella la frase de Gregorio: "aun reconociendo que se debía evitar que se las adorase" ¿No contradice también la afirmación del concilio citado? ¿No contradice además la practica real respecto a las imágenes?
Los católicos ADORAN A LAS IMÁGENES esta es la realidad en la práctica. Por lo visto los católicos de a pie son mas consecuentes con el tantas veces citado concilio que aquellos que viajan en papa moviles. De aquí las preguntas respecto a Lourdes y Fátima donde buscas toda clase de subterfugios para no responder.
Por último he de felicitar por la acertada comparación entre la imagen dependencia y la drogadependencia. Si señor, muy acertado Daniel
Felicidades.
 
Originalmente enviado por OSO:
"Estimada Elisa, confundes idolatría con el uso de las imágenes.

Salvando esta confusión hay tantas formas de orar como cristianos se cuenten. Hay también etapas de crecimiento en la fe. Al principio puede ser absolutamente dependiente de las imágenes y gradualmente al madurar tener menos "dependencia" de ellas."

mmm, este argumento en muy propio de los alcoholico y nicotino dependientes..."poco a poquito" dicen. Tambien se justifican, mas o menos del mismo modo "un poquito hombre, no hace mal"...que buen argumento es este que das, el problema es que se es o no se es no se es medio idólatra o "casi" idólatra, no se diga de un sistema que fomenta, alienta, tolera y dá una ancha tolerancia en consentir esto...ni hablar, es como pedirle al tabernero su opinión sobre el alcohol...nos dírá, "bueno, con un poco de moderación..."

dices: "Pero NUNCA deben ellas tomar el lugar de Dios".

mmmm que extraña definición. La idolatría es anteponer cualquier cosa antes que a Dios, asi un objeto de culto o un culto al objeto puede ser isofacto idolatría

dices: "De todos modos cabe mencionar que creemos en la Presencia concreta, real y total de Cristo en la Eucaristía y allí NO CABE DUDA, a la Eucaristía LA ADORAMOS porque es Cristo mismo."

mmmm, supongo que es el dios hostia, es decir Jesús reducido a un pan redondo con forma de sol...mmm que apropiado, tan parecido a la transubstanciación de los sacerdotes ejipcios, vamos comprendiendo mejor el punto. El punto es palpar, oler, ver y hacer tangible lo que los ojos de la fe debieran ver.

Hacer visible lo inivsible, tanjible lo intanjible...quizas por eso tanta aparición, tanta pintura, tanta efige, tanta vela y tanto incienso...hay que palpar, tocar y ver loq ue el hombre uiere ver, despues de todo para eso tenemos ojos carnales, para ver, sentidos para tocar y boca para degustar no imorta que temrine todo en la letrina, no eso en realida dno importa, lo que importa es creer sobre la evidencia de lo tanjible. Quiizas por eso Jesús llamó bienaventurados a los que sin ver creyeron.

Un saludo (¡y nos decimos creyentes!)[/QB]

Estimado OSO, decir que se necesita de un Dios tangible porque te refieras a la Eucaristía es un sin sentido YA QUE SOLO POR FE creerás en Su Divina Presencia basándose en la Escritura en Juan 6.

El tema de la idolatría bien dices no se limita a las imágenes sino a TODO lo que ocupe en tu vida el lugar de Dios: mujeres, dinero, hobbies, deportes, tu propio cuerpo, placeres, poder, etc, etc, etc. Las imágenes tal cual comprobarás en la Biblia no contityen POR SI MISMAS idolatría SALVO si la pones en el lugar de Dios.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Parece que Cristo era de otra opinión:

9Jesús le dijo: Porque me has visto, Tomás, creíste; bienaventurados los que no vieron, y creyeron. (Juan 20:27)

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O sea, que según Daniel Brión, el uso de imágenes es gradual y cuando tienes menos dependencia, vas reduciendo la "dosis"........ :confused:

Digamos pues, que el uso de imágenes, según lo que se sobreentiende de lo que dice Daniel, es una especie de adicción (similar a las drogas). :rolleyes:


La verdad es que confundir la adoración a Dios en espíritu y en verdad, con un proceso de dependencia de las imágenes, no solo me parece "aberrante" sino TOTALMENTE contrario a la enseñanza de las Sagradas Escrituras.

Esto pasa por querer explicar y justificar doctrinas de hombres, se acaba por decir verdaderas barbaridades. <IMG SRC="dialogoenfadado.gif" border="0">

Dios nos guie</STRONG>


Maripaz, hablé por mí. Es mi propio testimonio de vida. De todos modos NUNCA renunciaré a que cada vez que lo necesite comprenderé el infinito Amor que Dios nos tiene al contemplar en el crucifijo lo que El ha hecho por mí y por todos.

Y tmpoco renunciaré JAMAS a adorar a Jesús Eucaristía, porque El esta allí.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por Tobi:
¡Vaya! ¡Daniel da señales de vida! Claro que estas señales de vida no estan en sus argumentos. Continua empecinado en la adoración a las imágenes aunque intenta disfrazarlo con lo de veneración y otras incongrencias por el estilo.

¡¡¡Quien habla de empecinamientos !!! ¿O cómo llamas a tu actitud de acusar como idolátrica a la presencia de imágenes EN CONTRA de lo que ya te señalé respecto de la Escritura.

Daniel, lo encuentro lògico en ti, eso de disfrazar tota vez que este culto no deja de ser carnavalesco.

Claro, ahora pretendes que soy un murguero. ¿Seguirás acusándome a mí de que maltrato a los foristas?

Veras. En España (no se lo que ocurre en otros paises) a principios de año se celebra el "carnaval" de origen pagano, con las famosas "ruas" cuyo mayor exponente lo tenemos en Rio -Brasil- En Sevilla, una ciudad española, un par de meses mas tarde se celebran las "ruas" de la llamada Semana Santa en las que las gentes se disfrazan de "nazarenos" y demás. Entre las primeras y segundas solo hay una diferencia y es que unas estan cargadas de jolgorio y las otras lo estan de lugrubez. Si las primeras son paganas, las segundas les van a la zaga. Claro que de la misma manera que hay muy diversas expresiones de fe, tambien hay muy diversas expresiones de practicas paganas.
Por ello, y como demostración práctica, me obligas de nuevo a ser pesadamente reiterativo e insertar una vez mas lo del IV Concilio de Constantinopla. Vamos allá:
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"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN DE CRISTO SALVADOR, no vea su forma en su segundo advenimiento.
Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la
Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS…
Los que así no sientan, sean anatema".
(Las mayúsculas son mías)
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A ver si te enteras de una vez que dicho concilio es un buen promotor de los carnavales citados. ¿Acaso, en la práctica cotidiana o adorais las imágenes? Si dices que no debe hacerse ERES ANATEMA.

NO ADORO IMAGENES imágenes, Tobi, por supuesto que no. Deberé revisar "otro poco" de historia porque SEGURAMENTE hay algo que escondes que refuta lo que presuntamente este "concilio" expresó según dices. ¿Hablabas por allí del daño de medias verdades? Aplícatelo.


Pero que conste que no lo digo yo, sino el concilio citado. Y lo eres por patrtida doble puesto que afirmas lo siguiente
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Salvando esta confusión hay tantas formas de orar como cristianos se cuenten. Hay también etapas de crecimiento en la fe. Al principio puede ser absolutamente dependiente de las imágenes y gradualmente al madurar tener menos "dependencia" de ellas.
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Vamos a ver: ¿Cuando se cae en el anatema del Conicilo IV de Constantinopla? ¿Cuando se es absolutamente dependiente de las imagenes, o cuando se tiene menos dependencia de ellas? ¿Serás capaz de responderlo? ¿No, verdad?

Es descabellado, y lo sabes, lo que propones. NADIE puede en TODA LA HISTORIA DE LA IGLESIA decir que se deben ADORAR las imágenes así que "algo huele mal" en esto que nos compartes. Ni el mas retrógrado de los anticatólicos podría soñar que esto fuera así.

Veamos otra aprotación:

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Cito yo:

Cuando el papa Gregorio el Grande le escribió que se había precipitado en su celo iconoclasta, aun reconociendo que se debía evitar que se las adorase, el Obispo de Marsella se mantuvo en sus trece, sin hacer el menor caso al magisterio oridinario o extraordinario del papa.

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Dice Daniel:
¡Bien por el Papa! Y segundo error del pobre Sereno. En fin, que ovejas descarriadas son historia de toda la vida.


quote:
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Deja esta dialectica barata de A o B y entra de lleno en el asuntro sin mas subterfugios. Ten presente que estas aportaciones de A y B no sería aceptado, es mas, produciria la hilaridad de cualquier católico con la debida formación.

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Dale, Tobi, dale. Te agradezco tu trato que me ayuda a ejercercitar la humildad. Es que uno tiende a hacerse dueño de la verdad QUE ES SOLO DE DIOS cuando combate los errores y entonces vale que me pongas en mi lugar.

Gracias Tobi
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De nada, Daniel. No es necesario que me lo agradezcas. Me basta con que lo reconozcas.

Es que como buen cristiano debo dar el ejemplo de retractarme cuando obro mal, amén de que Dios me perdone. Todo por si alguien mas hace lo mismo.

En cuanto a Sereno, obispo de Marsella la frase de Gregorio: "aun reconociendo que se debía evitar que se las adorase" ¿No contradice también la afirmación del concilio citado? ¿No contradice además la practica real respecto a las imágenes?
Los católicos ADORAN A LAS IMÁGENES esta es la realidad en la práctica.

Ooooootra vez. Tobi, ¿decías del empecinado? Sabes (o deberías saber) que no puedes juzgar a nadie porque no puedes ver la ABSOLUTA verdad de lo que pasa por los corazones de los fieles.

Por lo visto los católicos de a pie son mas consecuentes con el tantas veces citado concilio que aquellos que viajan en papa moviles. De aquí las preguntas respecto a Lourdes y Fátima donde buscas toda clase de subterfugios para no responder.

NUNCA respondiste vos a lo que te pregunto y por ello me pierdo de poder dialogar de Lourdes, Fátima y lo que quieras. Simplemente con reconocer lo OBVIO (a lo que ya renuncio) que la simple presencia de las imágenes no constituye per se idolatría....... ¿Te lo permitirá tu orgullo?, ¿Responderás esta vez? NO LO CREO.

Por último he de felicitar por la acertada comparación entre la imagen dependencia y la drogadependencia. Si señor, muy acertado Daniel
Felicidades.

No se a quien quieras felicitar porque esa imagen no es mía. Es mi testimonio lo que compartí y es veraz a pesar de las burlas. Yo POR GRACIA DE DIOS no soy "lo mismo" que ayer antes de ayer y MEHJOR AUN que mañana. Porque la Gracia de Dios me hace crecer a diario. ¿A vos no?. ¿Siempre fuiste el "perfecto Tobi" que hoy conocemos?

Bendiciones
 
Estimado Daniel, creo aun persistes en no comprender muy bien el problema que es la idolatría.

Priemero debes entender que la idolatría es un pecado, luego debes reconocer que debemos apartarnos de ella en todas su manifestaciones y perdir perdón por ello y no hacerlo mas aun en sus formas o manifestaciones mas sutiles ya que idolatría no es sustitución sino au comparación, o simplemente guiñar un ojo a algo a alguien que compite por asi decirlo con el celo y el amor de Dios....en otras palabras tentamos el celos de amor de nuestro amado y eso no se vale.

Debemos reconocer que efectivamente no son las imágenes ni la talla del alfarero lo único encargado de mostrae nuestra infidelidad espiritual a Dios, pero es quizas biblicamente hablando lo mas evidentemente señalado.

Dejar pequeñas rendijas en las puertas y ventanas en nuestra vida espiritual por "tolerar" o ser consecunete lo unico que logran es ir haciendo una ancha avenida en vez de ir en pos de un camino angosto que nos lleva a la puerta estrecha, esto es a nuestro Señor y Salvador Jesucristo. Siendo que no hay nada de malo en avandonarlo y siendo que unos se entristecen, otros se escandalizan y otros mas literalmente idolatran pues no disrtinguen lo uno de lo otro y en base y tomando como fundamento la ley de Cristo simple y llanamente apártémonos de toda maldad, de toda obra injusta de cualquier vestigio de idolatría por amor o otros, siguiendo ests simple pero eterna ley de amor en Cristo, esto con independencia de considerar "justo" o "injusto" practicar la dulia, hiperdulia, devoción, adoración, petición, genuflexión a algo o alguien distinto a nuestr Dios...mas si no estamos dispuestos a respetar esta ley de amor ¿cómo pretendemos heredar la vida eterna?

Respecto a lo que comentas de la presencia de Cristo Jesús, sabemos que El prometió estar siempre con nosotros, El está en donde dos o mas estén en Su Nombre, en medio de nosotros espiritualmente, pues El fué a preparar moradas eternas para nosotros y a interceder a la diestra del Padre para interceder por nosotros, de modo tal que si nos dicen que está en lo aposentos o en cualquier otro lugar corporalmente fuera de Su presencia espiritual lo tal es desmentir lo dicho por El mismo y esto no es posible, asi es que aunque como iglesia somos cuerpo en el sentido de que Dios mismo a través de Su Santo Espiritu se expresa por esta corporalidad de creyentes, no podemos comparar a Dios con una hogaza, ni pretender que es literalmente su cuerpo independientemente de que en forma espiritual El quiera estar presente en o con algo o alguien; esto es el equivalente de lo que pasa con el creyente quien contiene en Su corazón real y sustancialmente a Dios mismo en su corazón, esto no significa que sea "el cuerpo de Cristo".

Por otro lado invita al creyente a tener la idea que es solo por el "comer" literalmente a Dios "consagrado" que el hombre tiene su presencia...esta sería tan pasajera como el tiempo que dure la digestión; sería tanjible y una evdiencia no solo al creyente sino al mundo que durante este timpo el individuo fuera al menos por un tiempo regenerado, mas sabemos bien que esto no es así, sabemos de gente que "comulgó" y al momento cayó y pecó,esto lo puedes observar de la foma mas sencilla, alguien celebra alguna situación religiosa por la mañana y en el banquete ya están peleando, gruñendo y bebiendo hasta perder el sentido....esto lo hacen no "malos católicos", sino creyentes que creyeron haber comido horas antes una porción de un dios llamado hostia, pero "esta es otra historia"...

Un saludo.
 
Dice Daniel: "Claro, ahora pretendes que soy un murguero. ¿Seguirás acusándome a mí de que maltrato a los foristas?"
Amigo mio yo no pretendo nada y menos aun que interpretes mis palabras a tu gusto, que por lo visto está mas acertado que el de mi intención.
Seguidamente Daniel me acusa, ya directamente, de tergiversar las citas del Concilio citado. Lo hace con las siguientes palabras:
___________________________________________

Es descabellado, y lo sabes, lo que propones. NADIE puede en TODA LA HISTORIA DE LA IGLESIA decir que se deben ADORAR las imágenes así que "algo huele mal" en esto que nos compartes. Ni el mas retrógrado de los anticatólicos podría soñar que esto fuera así.
_________________________________________

¿A no? Pues bien, demuéstralo. Cada vez que tu has citado algo fuera de contexto tanto Jetonius como yo mismo te hemos mostrado la falsedad de tu cita. ¿Por que no haces lo mismo?
He citado literalmente el canon tercero tal como lo transcribe Dazinguer, pág 337.
Así pues "el mas retrógrado de los anticatólicos, no necesita soñarlo puesto que lo tiene escrito.
Busca dicho canon y transcríbelo demostrando que no estoy acertado.
Asi, pues, lo que huele mal son estas palabras:
-------------------------------------------
Es descabellado, y lo sabes, lo que propones. NADIE puede en TODA LA HISTORIA DE LA IGLESIA decir que se deben ADORAR las imágenes así que "algo huele mal" en esto que nos compartes.
--------------------------------------------
Y afirmas que yo se que es descabellado.
En eso has acertado. ¿Acaso no es lo que estamos discutiendo en este Foro? Lo descabellado, tanto biblicamente como entre los primeros cristianos, es precisamente el culto a las imágenes.
Tu afirmas que no las adorais, pero en la práctica esa no es la verdad. Dicha adoración se hace patente en cualquier centro donde hay la imagen de una virgen. Y tu lo sabes Daniel y por ello te niegas a responder sobre Fatima y Lourdes y luego te vas por los dichosos cerros andinos a fin de no tener que reconocerlo. La práctica católica generalizada se conforma al canon tercero citado.
A ver si en alguna ocasión despiertas de tus sueños Daniel.
Mis saludos
 
Okey. La Biblia dice que no se deben adora imagenes: Dios es el unico ser al que se le debe adoracion.

De acuerdo 100%

ahora bien.

No se deben hacer (hacer no solo dar culto) imagenes de nada de lo que hay en el cielo, ni de lo que hay en la tierra....etc.

diganme ¿ QUIEN DE USTEDES NO TIENE UNA FOTO DE SI MISMO? (una imagen de sì)

¿NO VES QUE SI TIENES EN TUS MANOS UNA COPIA DE LA BIBLIA ESTAS CON UNA IMAGEN DE OTRA COSA? para que entendais.
¿TIENES EN TU CASA DOS SILLAS IGUALES, O DOS VASOS IGUALES O COSAS SIMILARES? NO VEIS QUE SU SE TIENE UN PAR DE ALGO, UNO SERA EL ORIGINAL Y OTRA LA PERVERSA IMAGEN? IDOLOS Y MAS IDOLOS SE VEN POR DOQUIER

¿VEN LA TELE? NO SABEIS QUE ESTA HECHA DE COPIAS O IMAGENES DE LAS COSAS Y POR LO TANTO LA IRA DIVINA ESTA SOBRE USTEDES?
y el Intenet, ¿cuantas imagenes no usa?

MIREN QUE EL JUCIO DE DIOS ES SEVERO. TENGANLE MIEDO Y PIENSEN CUANTA IDOLATRIA NO HAN COMETID. PIDAN PERDON YACOJANSE ALA CLEMENCIA DIVINA.


PD.:Obviamente que estoy hablando con sarcasmo. no para ofender, sino para mostrar lo irrelevante de esta discucion.
 
Originalmente enviado por Tojusaebamabis:
<STRONG>Okey. La Biblia dice que no se deben adora imagenes: Dios es el unico ser al que se le debe adoracion.

De acuerdo 100%

ahora bien.

No se deben hacer (hacer no solo dar culto) imagenes de nada de lo que hay en el cielo, ni de lo que hay en la tierra....etc.

diganme ¿ QUIEN DE USTEDES NO TIENE UNA FOTO DE SI MISMO? (una imagen de sì)

¿NO VES QUE SI TIENES EN TUS MANOS UNA COPIA DE LA BIBLIA ESTAS CON UNA IMAGEN DE OTRA COSA? para que entendais.
¿TIENES EN TU CASA DOS SILLAS IGUALES, O DOS VASOS IGUALES O COSAS SIMILARES? NO VEIS QUE SU SE TIENE UN PAR DE ALGO, UNO SERA EL ORIGINAL Y OTRA LA PERVERSA IMAGEN? IDOLOS Y MAS IDOLOS SE VEN POR DOQUIER

¿VEN LA TELE? NO SABEIS QUE ESTA HECHA DE COPIAS O IMAGENES DE LAS COSAS Y POR LO TANTO LA IRA DIVINA ESTA SOBRE USTEDES?
y el Intenet, ¿cuantas imagenes no usa?

MIREN QUE EL JUCIO DE DIOS ES SEVERO. TENGANLE MIEDO Y PIENSEN CUANTA IDOLATRIA NO HAN COMETID. PIDAN PERDON YACOJANSE ALA CLEMENCIA DIVINA.


PD.:Obviamente que estoy hablando con sarcasmo. no para ofender, sino para mostrar lo irrelevante de esta discucion.</STRONG>

NO, no es irrelevante el asunto como quieres hacer creer, si fuera irrelevante no sería parte del contenido del primer mandamiento dado en hombre y que tiene que ver con el doblez del corazon del hombre, su infidelidad y la fidelidd de Dios y el celo apor El y su santo Nombre; como vez "irrelevante2 es lo último que podrías argumentar con o sin sarcasmo".

La primera vez que éscuche este refrito del retrato lo oí de un sacerdote jesuita quien asesoraba a mi herman apara no partarse de las imágenes...el dilema es que ¿para que ver y besar la foto de tu hijo si está vivo? ¿no es mejor besarlo a él en persona?, pues bien si Jesús esta vivo en tu corazón ¿para que un retrato de El?, la segunda cosa es que una foto es un aimágen de alguen que está en la tierra y su origen no es con la idea de culto generalmente ya que es mas para asuntos oficiales, sociales esparcimiento pero no de culto en ninguna de sus formas...aunque hay quien tiene la foto de su difiunto esposo en la parte mas alta de la casa y le pone flores y le reza...esto ya es otro asunto que mas recuerda el concepto de idolatría.

En fin, el refrtito desucrso del retraito en la cartera no libra al hombre que se hace un objeto de culto, imágen o talla y se inclina ante ella tal como les ha enseñado a hacer el papa actual con cuanta imágen de "aparición", tradición o representación muestra una particular devoción siempre y cuando esta sea fémina...curiosamente

Este culto al objeto de culto pues otros realmente le dan culto) es lo que bíblicámente ejemplifica mas graficamente la idolatría de lo cual está ricamente recordado al hombre no hacer.

Si el hombre no lo hace no pasa nada, mas si lo hace está en un riesgo de contaminación, y la razón no es que meramente se incline sino que en su caroazón hay algo (falta de fe, entendimiento, conocimiento...que se yo)que aflora cuando ante una figura de yeso alguien (muchos) se inclinan, lloran y suplican por tal o cual cosa

Un slaudo
 
Originalmente enviado por OSO:
Estimado Daniel, creo aun persistes en no comprender muy bien el problema que es la idolatría.

Priemero debes entender que la idolatría es un pecado, luego debes reconocer que debemos apartarnos de ella en todas su manifestaciones y perdir perdón por ello y no hacerlo mas aun en sus formas o manifestaciones mas sutiles ya que idolatría no es sustitución sino au comparación, o simplemente guiñar un ojo a algo a alguien que compite por asi decirlo con el celo y el amor de Dios....en otras palabras tentamos el celos de amor de nuestro amado y eso no se vale.

Debemos reconocer que efectivamente no son las imágenes ni la talla del alfarero lo único encargado de mostrae nuestra infidelidad espiritual a Dios, pero es quizas biblicamente hablando lo mas evidentemente señalado.

Lo que comprendo de idolatría es que no solo es pecado sino que es el PRIMER mandamiento el que se viola.

En segunda instancia respecto de lo que muestran de idolatría las Escrituras el caso mas claro es el del becerro de oro en donde Ella nos relata como los israelitas procalmaron QUE LA IMAGEN ERA SU "dIOS".

Dejar pequeñas rendijas en las puertas y ventanas en nuestra vida espiritual por "tolerar" o ser consecunete lo unico que logran es ir haciendo una ancha avenida en vez de ir en pos de un camino angosto que nos lleva a la puerta estrecha, esto es a nuestro Señor y Salvador Jesucristo. Siendo que no hay nada de malo en avandonarlo y siendo que unos se entristecen, otros se escandalizan y otros mas literalmente idolatran pues no disrtinguen lo uno de lo otro y en base y tomando como fundamento la ley de Cristo simple y llanamente apártémonos de toda maldad, de toda obra injusta de cualquier vestigio de idolatría por amor o otros, siguiendo ests simple pero eterna ley de amor en Cristo, esto con independencia de considerar "justo" o "injusto" practicar la dulia, hiperdulia, devoción, adoración, petición, genuflexión a algo o alguien distinto a nuestr Dios...mas si no estamos dispuestos a respetar esta ley de amor ¿cómo pretendemos heredar la vida eterna?

Lo que propones tiene "un tinte" de verdad. Pero en lo profundo no es lo mas indicado. Miremos como Dios nos ha dado libertad aunque para nuestros intereses (lease la vida eterna) esta actitud de Dios nos ha puesto "en riesgo" ya que debemos optar por El. ¿Se ha equivocado Dios?. Obvio que no. El nos quiere libres. Lo mismo ocurre con las imágenes. Esta establecido como El las permitió/mandó construir. Entonces el ejercicio "anti idolátrico", (extensible a cualquier pecado) será cuestión de ejercer nuestra libertad eligiendo siempre al único Dios.

Respecto a lo que comentas de la presencia de Cristo Jesús, sabemos que El prometió estar siempre con nosotros, El está en donde dos o mas estén en Su Nombre, en medio de nosotros espiritualmente, pues El fué a preparar moradas eternas para nosotros y a interceder a la diestra del Padre para interceder por nosotros, de modo tal que si nos dicen que está en lo aposentos o en cualquier otro lugar corporalmente fuera de Su presencia espiritual lo tal es desmentir lo dicho por El mismo y esto no es posible, asi es que aunque como iglesia somos cuerpo en el sentido de que Dios mismo a través de Su Santo Espiritu se expresa por esta corporalidad de creyentes, no podemos comparar a Dios con una hogaza, ni pretender que es literalmente su cuerpo independientemente de que en forma espiritual El quiera estar presente en o con algo o alguien; esto es el equivalente de lo que pasa con el creyente quien contiene en Su corazón real y sustancialmente a Dios mismo en su corazón, esto no significa que sea "el cuerpo de Cristo".

Cristo en su humanidad es, como nosotros cuerpo y alma. Y así en cuerpo y alma, resucitado El vive hoy. Por ende es tan material (aunque en cuerpo glorioso) como nosotros lo seremos en el último día. Es una falacia decir que el Cristo es "espiritual" ignorando su materialidad.

Por otro lado EL dejó expreso que está integrtamente presente en el Pan y el Vino consagrados, y aunque esto es lo que los reformados no creen, así es.

Por otro lado invita al creyente a tener la idea que es solo por el "comer" literalmente a Dios "consagrado" que el hombre tiene su presencia...esta sería tan pasajera como el tiempo que dure la digestión; sería tanjible y una evdiencia no solo al creyente sino al mundo que durante este timpo el individuo fuera al menos por un tiempo regenerado, mas sabemos bien que esto no es así, sabemos de gente que "comulgó" y al momento cayó y pecó,esto lo puedes observar de la foma mas sencilla, alguien celebra alguna situación religiosa por la mañana y en el banquete ya están peleando, gruñendo y bebiendo hasta perder el sentido....esto lo hacen no "malos católicos", sino creyentes que creyeron haber comido horas antes una porción de un dios llamado hostia, pero "esta es otra historia"...

Un saludo.

Es lógico que alguien que no sea católico no conozca lo que comulgar significa. En principio la Presencia de Cristo en la Eucaristía NO ES la única, obviamente, aunque una de las mas concretas. También está presente (durante la Misa) en la Palabra, en medio de los participantes (como lo prometió), en la luz del Cirio Pascual (cuando la Liturgia lo utiliza).

Por otra parte decir que por "comer a Dios" uno se regenera automáticamente es una proposición de una cuestión de pura magia. Y Dios no utiliza magia.

La Eucaristía es el alimento espiritual, Cristo mismo, para la Vida Eterna. Pero esto, como bien dices, es otra historia ....

Bendiciones
 
A todos los foristas que participan en el presente:
Como tiene por costumbre Daniel lleva varios intentos, de desviar la cuestión del culto idolátrico a las imágenes intentando meter en el mismo lo de la transubstanciación.
Os ruego a todos que no le sigais por estos derroteros. Si así lo prefiere que abra un nuevo foro y que plantee esta cuestión, quien quiera segirle que lo haga.
Se que insistirá con esta cuña ya que se encuentra con un dilema puesto que me ha acusado de falsear una cita, la del Canon tercero de uno de los llamados "Primeros Concilios Ecuménicos" en el que se OBLIGA A ADORAR LAS IMAGENES DE CRISTO, DE LA VIRGEN Y DE LOS SANTOS Le he retado a que demuestre que es cierta su acusación. Veremos si lo hace.
Bendiciones a todos
 
Estimado Tobi

Daniel Brion no responde pues está de vacaciones (como yo <IMG SRC="saltorojo.gif" border="0"> :cool: ); me escribió un e-mail la semana pasada para decirme que se iba unos días fuera.

Supongo que en cuanto vuelva te contestará, Daniel no es de los que se callan y siempre tiene argumentos, aunque solo sean "vaticanos" ;) :D
 
A QUIEN ADORAS HERMANO
(POESIA)

A quien adoras, hermano?
A quien das tu alabanza?
A quien extiendes la mano,
y en que potestad te afianzas?

Pocos adoran a Dios vivo
que dio su vida por ellos,
pocos son agradecidos
con el Gran Padre Eterno.

El mundo idolatra muchas cosas,
todas ellas pasajeras;
las tienen por maravillosas,
y lo mejor de la tierra.

Entre ellas esta el dinero,
todos buscan las riquezas;
también algún carro nuevo
o tener de todo en sus mesas.

Se adoran imágenes y estatuas
que no ven, no oyen ni sienten;
así el mundo entero quebranta
los mandatos del Omnipotente.

Se reverencian personas,
pastores y sacerdotes;
también deidades paganas,
a plena luz y en las noches.

Se añora un cargo publico,
ser un alto funcionario;
y así coger los tributos
y vivir siempre entre halagos.

El hombre siempre ha querido
adorar alguna deidad,
pero no quiere consigo
los caminos de la verdad.

Solo una pequeña manada
adora solo a Dios,
por eso será salvada
por Cristo, nuestro Señor.

Adora solo a Jesús,
busca su verdad eterna.
Porque todo el que lleve su cruz
Llegará a la tierra nueva.
 
reproduzco el escrito que anteriortmente
hice,pero agregandole un comentario ENTRE EL TEXTO. para ver si alguien me responde ¿no usas imagenes tu tambièn?:

"Okey. La Biblia dice que no se deben adora imagenes: Dios es el unico ser al que se le debe adoracion.
De acuerdo 100%

ahora bien.

No se deben hacer (hacer, no solo dar culto)" ni escultura, ni "imagenes de nada de lo que hay en el cielo, ni de lo que hay en la tierra....etc."

Leer Exodo 20 , 4

En este capitulo habla primero de imagenes esculturas, etc, que no se deben duplicar, es decir, si entendemos la bilbia literalmente, simple y llanamente no se deben hacer imagenes (ni para culto ni para nada: una silla de la que se haga una copia viola esta primera parte del mandamiento)

DESPUES de esto dice que uno no se debe postra ante ellas (segunda parte)

es decir la prohibicion ira no solo en el culto a las imagenes,sino en el solo hecho de hacer imagenes.
ASI DICE LA BIBLIA LEE EXODO 20 4

(obviamente esto es tomando en un sentido literal a la biblia, pero si alguien dice ´no se debe tomar literalemete lo que la Biblia dice´ respondere ´entonces, la Biblia no prohibe la veneracion de imagenes´

"diganme ¿ QUIEN DE USTEDES NO TIENE UNA FOTO DE SI MISMO? (una imagen de sì)

¿NO VES QUE SI TIENES EN TUS MANOS UNA COPIA DE LA BIBLIA ESTAS CON UNA IMAGEN DE OTRA COSA? para que entendais.
¿TIENES EN TU CASA DOS SILLAS IGUALES, O DOS VASOS IGUALES O COSAS SIMILARES? NO VEIS QUE SU SE TIENE UN PAR DE ALGO, UNO SERA EL ORIGINAL Y OTRA LA PERVERSA IMAGEN? IDOLOS Y MAS IDOLOS SE VEN POR DOQUIER

¿VEN LA TELE? NO SABEIS QUE ESTA HECHA DE COPIAS O IMAGENES DE LAS COSAS Y POR LO TANTO LA IRA DIVINA ESTA SOBRE USTEDES?
y el Intenet, ¿cuantas imagenes no usa?

MIREN QUE EL JUCIO DE DIOS ES SEVERO. TENGANLE MIEDO Y PIENSEN CUANTA IDOLATRIA NO HAN COMETIDO. PIDAN PERDON Y ACOJANSE ALA CLEMENCIA DIVINA.


PD.:Obviamente que estoy hablando con sarcasmo. no para ofender, sino para mostrar lo irrelevante de esta discucion."
 
Daniel no responde. ¿Por qué? Pues porque sabe que aquellos que rechazamos el culto a las imágenes (culto de ADORACIÓN) es contrario a la enseñanza bíblica. Sabe tambien, porque lo ha dicho, que dicho culto se inició a fin de que, mediante a las imágenes las gentes sin "instrucción" pudieren entender las doctrinas del magisterio. El segundo paso no tardo mucho y de instrucción de pasó a la ADORACIÓN que és lo que realmente se pretendía. Este fué el resultado de convertir al cristianismo en la Iglesia - Religión Oficial del imperio romano. Millones de paganos entraron en las iglesias, pero, ¿habian renunciado a sus antiguos dioses? EN ABSOLUTO. Así, pues, tambien sus dioses entraron en las iglesias y para que fuesen aceptados se limitaron a cambiarles el nombre. El pagano IV concilio de Constantinopla ya no encontró necesario el disimulo y de aquí que definiese que era obligatorio bajo anatema la ADORACIÓN A LAS IMÁGENES.
A quien me ha acusado de falsear lo que definió dicho concilio le invito a que participe en el foro abierto sobre "Falsedades"
 
¡Hola Felix! ¡Bienvenido a los foros! Buena tu aportación a los mismos a la que solo diré ¡AMEN!

Para Tojusaebemabis (¡Vaya nombrecito te has agenciado!)
Veras el problema que aparece en tu aportación a este foro y relativo al "culto a las imágenes" adolece, -algo que parece común entre los católicos que debaten temas en los mismos cuando citan la Biblia-, de su contexto. Texto y contexto no se deben separar y eso es lo que haces al citar el mandamiento. Has escrito: " No te haras..."(verso 4) Y lo separas del 5 donde aclara el para que no debes hacerlo para No inclinarte a ellas, ni honrarlas Seguidamente cometes un error al usar el concepto imagen aplicándolo a lo que no se puede aplicar. Has escrito:
____________________________________________

"diganme ¿ QUIEN DE USTEDES NO TIENE UNA FOTO DE SI MISMO? (una imagen de sì)

¿NO VES QUE SI TIENES EN TUS MANOS UNA COPIA DE LA BIBLIA ESTAS CON UNA IMAGEN DE OTRA COSA? para que entendais.
¿TIENES EN TU CASA DOS SILLAS IGUALES, O DOS VASOS IGUALES O COSAS SIMILARES? NO VEIS QUE SU SE TIENE UN PAR DE ALGO, UNO SERA EL ORIGINAL Y OTRA LA PERVERSA IMAGEN? IDOLOS Y MAS IDOLOS SE VEN POR DOQUIER
____________________________________________

¿Donde te enseñaron a razonar de esta manera? Dices¿TIENES EN TU CASA DOS SILLAS IGUALES, O DOS VASOS IGUALES O COSAS SIMILARES? NO VEIS QUE SU SE TIENE UN PAR DE ALGO, UNO SERA EL ORIGINAL Y OTRA LA PERVERSA IMAGEN? IDOLOS Y MAS IDOLOS SE VEN POR DOQUIER. ¿A si? ¿Uno será el original? Así, ¿si uno es el original solo el otro es el ídolo?
Amigo mio, si bien "imagen" se puede aplicar a una representación de algo o de alguien, el vocablo deriva de imaginar veamos lo que significa:
IMAGEN(lat. imago, parecido) Una cualidad sensible presente en la mente en ausencia del estímulo sensible.
IMAGEN Y SEMEJANZA: términos usados con frecuencia por los escolásticos medievales. Ninguno de ellos significa necesariamente copia Algunas veces son sinónimos de signo general. La alteración de los órganos de los sentidos al ser afectados por algún objeto esterior es una imagen de éste (species sensibilis), así, por ejemplo, lo es la imagen de la memoria o fantasma. Las imágenes, en el sentido estricto de ser copias, son sólo un caso particular de la imagen o semejanza en general. La idea de que la escolástica cree que el intelecto contiene litaralmente "copias" del mundo objetivo es una interpretación errónea debida a una comprensión equivocada de los términos.
En cuanto al término IMAGINACIÓN designa un proceso mental consistente en: a)Revivir las imágenes sensibles producidas por percepciones anteriores (imaginación reproductora) y b) la combinación de estas imágenes elementales en nuevas unidades (imaginación productora o creadora. Es más, la imaginación creadora es de dos clases: (a) la fantasía, que es relativamente espontánea e incontrolada, y (b) la imaginación constructiva, de la que encuentran ejemplos en ciencia, invención y filosofía, que está dirigida por un plan o propósito.
Espero y deseo que uses razonamientos conforme al significado de sus vocablos y no les des tan peregrinas interpretaciones. Cada vocablo tiene sus significados y no aquellos que cualquier mente privada les quiera dar.
Mis saludos
 
Originalmente enviado por Tobi:
Daniel no responde. ¿Por qué? Pues porque sabe que aquellos que rechazamos el culto a las imágenes (culto de ADORACIÓN) es contrario a la enseñanza bíblica.

No respondí pues estuve de vacaciones (gracias a Maripaz por comentarlo, como he visto).

Los católicos somos LOS PRIMEROS, ya que el protestantismo solo era futuro cuando desde la Iglesia se tenía MUY en claro que no se debe adorar (latría) a las imágenes sino venerar a quienes ellas representan. Y no sería cuestión de no respetar una imagen cuando veneramos y respetamos lo que ellas representan. En todo caso te agradecería que te pares ante cualquier dependencia pública con la bandera española y la quemes para que no se la venere por lo que representa ya que crees es idolatría.

Además "confundes" adoración con veneración o si dices que es lo mismo estas EQUIVOCADO.


Sabe tambien, porque lo ha dicho, que dicho culto se inició a fin de que, mediante a las imágenes las gentes sin "instrucción" pudieren entender las doctrinas del magisterio.

¿Sólo en el pasado? ¿Vos que sabés que ocurre hoy con miles de iletrados alrededor del mundo? ¿O crees que la salvación SOLO es para los cultos?¿Que no se puede evangelizar con imágenes?

Además percibo cierto tono despectivo en eso de las "doctrinas del Magisterio" cuando se habla de la Misión central de la Iglesia: llevar el Evangelio (Buena Noticia) de la Salvación a todos los Pueblos.

El segundo paso no tardo mucho y de instrucción de pasó a la ADORACIÓN que és lo que realmente se pretendía.

Y ........ si Tobi lo dice, ¿quién piuede osar contradecirle?

Si quieres creer eso..........lo siento.

Ya dije que Adoración NO. SOLO le corresponde al único Dios.

Este fué el resultado de convertir al cristianismo en la Iglesia - Religión Oficial del imperio romano. Millones de paganos entraron en las iglesias, pero, ¿habian renunciado a sus antiguos dioses? EN ABSOLUTO. Así, pues, tambien sus dioses entraron en las iglesias y para que fuesen aceptados se limitaron a cambiarles el nombre.

Francamente me parece que además de ser irrespetuosa esta versión particular de la historia lleva una carga de subjetivismo increíble (por llamarlo cortesmente de algun modo).

El pagano IV concilio de Constantinopla ya no encontró necesario el disimulo y de aquí que definiese que era obligatorio bajo anatema la ADORACIÓN A LAS IMÁGENES.

Veamos lo que dice el original al que hace referencia Tobi:

IV CONCILIO DE CONSTANTINOPLA, 869-870

VIII ecuménico (contra Focio)

Can. 8. [Texto de Anastasio :] Decretamos que la sagrada imagen de nuestro Señor Jesucristo, Liberador y Salvador de todos, sea adorada con honor igual al del libro de los Sagrados Evangelios. Porque así como por el sentido de las sílabas que en el libro se ponen, todos conseguiremos la salvación; así por la operación de los colores de la imagen, sabios e ignorantes, todos percibirán la utilidad de lo que está delante, pues lo que predica y recomienda el lenguaje con sus sílabas, eso mismo predica y recomienda la obra que consta de colores; y es digno que, según la conveniencia de la razón y la antiquísima tradición, puesto que el honor se refiere a los originales mismos, también derivadamente se honren y adoren las imágenes mismas, del mismo modo que el sagrado libro de los santos Evangelios, y la figura de la preciosa cruz . Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma cuando venga a ser glorificado en la gloria paterna y a glorificar a sus santos [a Thess. 1, 10], sino sea ajeno a su comunión y claridad. Igualmente la imagen de la Inmaculada Madre suya, engendradora de Dios, María. Además, pintamos las imágenes de los santos ángeles, tal como por palabras los representa la divina Escritura; y honramos y adoramos las de los Apóstoles, dignos de toda alabanza, de los profetas, de los mártires y santos varones y de todos los santos. Y los que así no sienten, sean anatema del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo.

[Versión del texto griego :] Can. 3. Decretamos que la sagrada imagen de nuestro Señor Jesucristo sea adorada con honor igual al del libro de los Santos Evangelios. Porque a la manera que por las silabas que en él se ponen, alcanzan todos la salvación; así, por la operación de los colores trabajados en la imagen, sabios e ignorantes, todos gozarán del provecho de lo que está delante; porque lo mismo que el lenguaje en las sílabas, eso anuncia y recomienda la pintura en los colores. Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Asimismo honramos y adoramos también la imagen de la Inmaculada Madre suya, y las imágenes de los santos ángeles, tal como en sus oráculos nos los caracteriza la Escritura, además las de todos los Santos. Los que así no sientan, sean anatema.

Aquí vemos que los textos no solo hablan de la images sino TAMBIEN de la Escritura por lo que en todo caso también los católicos "adoramos" la Escritura.

La manipulación que Tobi ha hecho de estos textos es darle la misma connotación y significado al término "adorar". El pretende igualar el trato a la imagen como si esta FUERA DIOS cuando es manifiesto que para los católicos LAS IMAGENES NO SON DIOS.

A estas alturas que alguien siga sosteniendo esto es por razón de defender un propósito manifiesto utilizando la retórica o porque ya su fanatismo lo inhibe de razonar, lo cual sería muy triste.

A quien me ha acusado de falsear lo que definió dicho concilio le invito a que participe en el foro abierto sobre "Falsedades"

Ahora queda claro lo de la manipulación que has hecho del texto conciliar.

Bendiciones
 
Bienvenido, Daniel a pesar de una nueva falsa acusación. Dices que he manipulado el texto del concilio citado. Veamos lo que has transcrito tu "SIN MANIPULAR"
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Si alguno, pues, no adora la imagen de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Asimismo honramos y adoramos también la imagen de la Inmaculada Madre suya, y las imágenes de los santos ángeles, tal como en sus oráculos nos los caracteriza la Escritura, además las de todos los Santos. Los que así no sientan, sean anatema.
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Repito la pregunta: ¿Que es lo que he manipulado? Esencialmente el texto que has transcrito es el mismo que incluí yo.
En cambio como réplica a esto hicieste la siguiente afirmación:
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Es descabellado, y lo sabes, lo que propones. NADIE puede en TODA LA HISTORIA DE LA IGLESIA decir que se deben ADORAR las imágenes así que "algo huele mal" en esto que nos compartes. Ni el mas retrógrado de los anticatólicos podría soñar que esto fuera así.
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Has dicho gritando: NADIE puede en TODA LA HISTORIA DE LA IGLESIA decir que se deben ADORAR las imágenes.
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Así que no es cierto que el concilio citado dice que hay que adorar las imágenes, entonces ¿que significan estas palabras: "Asimismo honramos y adoramos también la imagen de la Inmaculada Madre suya, y las imágenes de los santos ángeles, tal como en sus oráculos nos los caracteriza la Escritura, además las de todos los Santos. Los que así no sientan, sean anatema".

Ahora resulta que, segun has escrito, que sí es así. Seguidamente tienes la desfachatez de decir que yo manipulo los textos. ¿Que texto he manipulado?

Tus vanos intentos de hacerme enojar son eso, vanos. Lo que si hago es demostrar mediante tus aportaciones quien és el qye manipula los texto, quien usa de la falsedad y quien no se sonroja con ello.
Mis saludos Daniel.
 
Daniel Brión

¿Hiciste algún curso acelerado sobre "concilios", o te ayuda alguien? ;)
 
Originalmente enviado por Maripaz:
<STRONG>Daniel Brión

¿Hiciste algún curso acelerado sobre "concilios", o te ayuda alguien? ;)</STRONG>

POR SUPUESTO que tengo ayuda: El Espíritu Santo. También a través de la Iglesia por medio de un par de muy buenas web.Si quieres te paso por correo privado las direcciones correspondientes.

Aunque francamente es certero el dicho de que no hay peor sordo que el que no quiere oír y por mas que se evidencien los errores de juicio y las subjetividades con que se JUZGA a la Iglesia, ello no hace mella en vuestras posturas de confrontación TOTAL a la Iglesia.

Entiendo que se puedan tener diferencias pero no encontrar ni una (1) sola cosa rescatable en Ella habla MUY a las claras que hay simplemente encono u oposición por oposición simplemente. ¿Puedes entender esto que te digo?

Dios te bendiga, querida Maripaz.