EL CULTO A LAS IMAGENES

T

Tobi

Guest
Esta será la continuación de En la Calle Recta que, por lo visto hemos saturado las páginas con tantas aportaciones.
La última de Daniel rezaba así:
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- Y en segunda instancia, aunque no menos importante, reiteradísimas veces he dicho y recontradicho que soy un simple catequista por lo cual SOY ignorante en INFINIDAD de cosas. Y del tema de los concilios estoy comprobando que la única forma de obtener tal información es necesario adquirir trataos dee historia y leerlos lo cual tiene el inconveniente de gastar $$$$ y tiempo. Y de ambos no dispongo en demasía ........

Espero se entienda ......
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Se entiende, Daniel. Ya dije que nadie tiene la obligación de saberlo todo.
Ahora, con el mismo espíritu espero las respuestas a mis preguntas sobre el tema del culto a las imágenes.
Ten presente Daniel que son multitud los católicos que lo rechazan puesto que tiende a la idolatría pura y llana, especialmente entre la gente que no tiene una preparación religiosa adecuada.
Para mi la pregunta clave es: ¿Que necesidad habría de una imagen, sea de lo que fuera si la promesa de Cristo fue que donde dos otres se reunieran en su nombre él
estaria en medio de ellos Si se tiene fe en esta promesa, ¿que necesidad hay de imágenes?
Mis saludos.
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Esta será la continuación de En la Calle Recta que, por lo visto hemos saturado las páginas con tantas aportaciones.
La última de Daniel rezaba así:
-------------------------------------------
- Y en segunda instancia, aunque no menos importante, reiteradísimas veces he dicho y recontradicho que soy un simple catequista por lo cual SOY ignorante en INFINIDAD de cosas. Y del tema de los concilios estoy comprobando que la única forma de obtener tal información es necesario adquirir trataos dee historia y leerlos lo cual tiene el inconveniente de gastar $$$$ y tiempo. Y de ambos no dispongo en demasía ........

Espero se entienda ......
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Se entiende, Daniel. Ya dije que nadie tiene la obligación de saberlo todo.
Ahora, con el mismo espíritu espero las respuestas a mis preguntas sobre el tema del culto a las imágenes.
Ten presente Daniel que son multitud los católicos que lo rechazan puesto que tiende a la idolatría pura y llana, especialmente entre la gente que no tiene una preparación religiosa adecuada.
Para mi la pregunta clave es: ¿Que necesidad habría de una imagen, sea de lo que fuera si la promesa de Cristo fue que donde dos otres se reunieran en su nombre él
estaria en medio de ellos Si se tiene fe en esta promesa, ¿que necesidad hay de imágenes?
Mis saludos.</STRONG>

Tobi, me veo obligado al paste & copy de mi último aporte ya que no se por que razón no lo has considerado en su totalidad.

A los efectos de retomar el diálogo lo copio a continuación.

quote:
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Originalmente enviado por Tobi:
Vaya con Daniel, ahora se escuda en plan de victima y me atribuye las siguientes acusaciones:
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Jé. Ya no te basta con tus descalificaciones personales y acusarme de mentiroso, idiota, estúpido que no sabe hablar y quien sabe que mas en el futuro, que ya "arrastras" a OSO contigo.
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La unica vez que insinué algo por el estilo fue con respecto a la afirmación de que TODOS LOS CONCILIOS ECUMÉNICOS FUERON CONVOCADOS Y PRESIDIDOS POR EL PAPA Ante semejante afirmación le di dos opciones la de reconocer o su ignorancia o la de mentir a consciencia Por lo visto ha escogido la última. Luego no soy yo quien le llama mentiroso, sino que lo asume sin mi intervención.
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quote:
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En cuanto a mi frase: "Y por favor Daniel. Aprende aunque sea rudimentariamente que es exégesis bíblica, así como tambien a usar la lengua de Castilla". Vamos a ver si está tan desarcertada con esta frase:
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Has visto. Ha hecho cosas "PEORES" ya que a pesar del becerro de oro mandó o permitió bueyes y toros PARA EL TEMPLO, LUGAR DE CULTO.
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Cierto lo permitió, en 1ª Rey. 7:44 leemos: "un mar, con doce bueyes debajo del mar" Pero aquí Daniel añade GRITANDO para "EL TEMPLO, LUGAR DE CULTO Perfecto ya que ¿como pretende que sea interpretado? Pues que se rendia culto a dichos bueyes y a los leones y demás.
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Es evidente que la "libre interpretación" te ha pegado fuerte. No te basta ya con la Escritura que haces lo mismo con mis escritos. ¿Será que también con estos te inspira el Espíritu?

Las cosas son así: En el lugar del culto a Dios HABIA IMAGENES Y NO SE CONSIDERABA QUE HUBIERA EN ELLO IDOLATRIA. Así de simple.


quote:
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¿Acaso pretende Daniel que los tales REPRESENTABA A DIOS'
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No Tobi. Yerras. Simplemente lo cito DEMOSTRANDO que el uso de imágenes NO CONSITUYE IDOLATRIA SINO LAS ADORAS A ELLAS COMO DIOS, como SI los israelitas habían hecho con el becerro de oro, del cual dijeron:

Ex 32,8. Bien pronto se han apartado el camino que yo les había prescrito. Se han hecho un becerro fundido y se han postrado ante él; le han ofrecido sacrificios y han dicho: 'Este es tu Dios, Israel, el que te ha sacado de la tierra de Egipto.'»

Sinceramente estimado Tobi, ya no se como ayudarte para comprendas la Escritura.....


quote:
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Vamos a ver, ¿Si no es así, para que lo cita de esta manera? ¿Que pretende justificar? Vamos a verlo:
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A estas alturas mi hija de 6 años ya me ha dicho que entendió que no estoy adorando al objeto (crucifijo) sino AL VERDADERO DIOS.
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Felicito tristemente a su hija puesto que ya ha sido enseñada a incumplir el mandamiento de Dios de no hacer imágenes para rendirles culto aunque se pueden hacer como objetos de adorno.
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HUUMMmmmmm. A ver, Tobi:

A- ¿Estás afirmando lo evidente de que las imágenes "se pueden usar de adorno" como las del Templo de Jerusalén o

B- simplemente te estás burlando de mí?

Si lo primero (A), al fin ves la verdad escrita.

Si lo segundo (B), te enfrentas a lo que incontrastablemente CUALQUIERA (incluída mi niña) puede comprobar y, lo que es peor, a lo que Dios reveló en la Escritura.

¿Cuál de las dos Tobi? ¿Seguirás "dando coces contra el aguijón"?


quote:
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Pero en el fondo de lo que se trata es de eludir mis preguntas clave.
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Tobi, es MUY simple. Una vez que QUEDE CLARO el VERDADERO sentido de la Escritura respecto de las imágenes le daremos duro a tus preguntas.

A nadie le escapa que si se empieza a debatir respecto del uso de imágenes SIN ESTABLECER CUANDO HAY IDOLATRIA Y CUANDO NO EL DEBATE NO SERA DE PROVECHO PORQUE SE PARTEN DE BASES ERRONEAS

TE ASEGURO que estoy ansioso de contestar a tus preguntas PERO ES NECESARIO que antes quede CLARA la verdad bíblica respecto a la idolatría e imágenes.

Sinceramente creo que a esta altura y tras la larga cantidad de mensajes e intentos por demostrar la verdad solo un "ciego" no ha de asentir a esta realidad. Ruego al Espíritu te ilumine y a vos que te dejes iluminar por El.


quote:
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A.- Los que van a Lourdes, Fátima, o a la Guadalupana, ¿A quien adoran realmente, a la imagen o a lo que representa?
B.- Si es a lo que representa (por criterio de una niña de seis años) ¿Por que unas son mas "milagrosas" que otras?
C.- Si cada imagen de las tales virgenes no son mas que representaciones de una realidad, ¿por que se insta a enfermos a que vayan a la virgen tal o la cual y tambien en tal o cual lugar?
D.- ¿Por que si llegan curarse de sus dolencias lo atribuyen a la imagen y si no se curan lo atribyen a su falta de fe?
Creo que si yo he respondido exhaustivamente a su reiterada pregunta, ha adquirido la obligación de responder a las mias.


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SIN DUDA, TOBI. Establezcamos primero si respondes A o B y por qué (si da el caso) y le emprendemos a tus preguntas que darán para muchísimas apreciaciones muy interesantes (creo yo).


quote:
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Si no desea hacerlo debe decirlo con claridad y no buscar subterfugios victimistas que no se los cree nadie.
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SIEMPRE dije que lo haría y (si Dios lo permite) lo haré.

Y si "subterfugios victimistas" es denunciar que se pretende mediante la desacreditación de mi persona rebatir lo que expreso lo seguiré haciendo CADA VEZ que hagas tal cosa, Tobi.


quote:
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Por último demuestreme que
TODOS LOS CONCILIOS ECUMÉNICOS FUERON CONVOCADOS Y PRESIDIDOS POR EL PAPA
Y nuevamente le doy a escoger entre ignorancia (nadie tiene la obligación de saberlo todo)o consciente falsedad El calificativo que merece tal cosa lo dejo a su elección


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Un par de cosas, Tobi:

- En primera instancia este tema esta abierto en el epígrafe "PEDRO Y EL PAPADO" que parece has abandonado. Por esta razón este NO ES EL EPIGRAFE APROPIADO PARA DISCUTIRLO, primero porque se violan las reglas del foro y segundo porque se distrae la atención del tema imágenes e idolatría.

- Y en segunda instancia, aunque no menos importante, reiteradísimas veces he dicho y recontradicho que soy un simple catequista por lo cual SOY ignorante en INFINIDAD de cosas. Y del tema de los concilios estoy comprobando que la única forma de obtener tal información es necesario adquirir trataos dee historia y leerlos lo cual tiene el inconveniente de gastar $$$$ y tiempo. Y de ambos no dispongo en demasía ........

Espero se entienda ......

A la espera de tu respuesta ruego a Dios que te bendiga sin contemplaciones.

Bendiciones
 
Hermanos tengamos paciencia los unos con los otors que son muchos los temas a tratar. aquí traigo mi quote con Daniel:
quote:
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Y no me contestaste si tienes constancia de si Jesús (que es nuestro ejemplo a seguir), o María o Pedro o alguno de los apostoles tuviese imágenes como la ICR.
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No lo respondí porque la pregunta carece de lógica.


quote:
>>ME SORPRENDES.¿DONDE FALTA LA LÓGICA?
¿No son Jesús, María y los doce Apostoles tus espejos?¿Tu principal ejemplo?

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Justamente por eso carece de lógica. ¿A qué iba Jesús ha tener un crucifijo de sí mismo?

ABSURDO.

#Respuesta de Jonathan
Sí muy absurdo, pero ¿tenía Jesus hecho hombre en la tierra alguna imagen que le ayudase a adorar al Padre? o ya que era carpintero, podía haber hecho alguna para nosotros después de su marcha. Y María y los apostoles después de la marcha de Jesús no hicieron imagenes suyas. Y los siguientes cristianos durante 200 ó 300 años tampoco… ¿Te dice algo?

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daniel:
He contestado debajo esta cuestión con citas bíblicas demostrando que Jesús mismo es imagen de DIos y las has borrado.....

Jonathan
Lo siento, a veces corto los QUOTE porque como es una repetición de lo dicho vusco poner la más acual y hacer más fácil la lectura, pero esta vez me pasé con la tijera.

Muy bien supongamos que esos versículos responden a la primera parte JESÚS. Pero después el partió, así que sigue con los Apóstoles y con María y todas las iglesias neotestamentarias.

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En primera instancia, Jonathan contaban ellos con testigos DE PRIMERA MANO acerca de Jesús: Los Apóstoles, María y las apariciones de Jesús resucitado en VARIAS ocasiones y ante MUCHOS testigos......

Sin embargo, aún así, los primeros cristianos SI tenían ante sí a Cristo en su Presencia Eucarística. Como hoy.

Insisto los Apóstoles no fabricaron ni imágemnes de Abraham ni de Moisés para que intercediese por ellos ni cuando Jesús fue con el Padre de Él. Ni los primeros cristianos los hicieron de los apóstoles ni les pedían que intercediesen por ellos porque el único ejemplo que tenemos en la Bíblia y en la historia de los primeros Cristianos es orar al Padre en el nombre del Hijo por medio del Espíritu Santo sin intermediarios ni imágenes físicas de tipo escultural o pictórico y sin embargo sí que tenemos infinidad de ejemplos en las escrituras en contra de esta práctica que al Cristiano no el es necesria.
 
Veamos Daniel. Tu insisténcia es solo un subterfugio para eludir la cuestión de fondo.
Veamos
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Si lo primero (A), al fin ves la verdad escrita.

Si lo segundo (B), te enfrentas a lo que incontrastablemente CUALQUIERA (incluída mi niña) puede comprobar y, lo que es peor, a lo que Dios reveló en la Escritura.
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¿Que verdad Escrita? ¿La de rendir culto a imágenes? Y además, en el punto B tienes el atrevimiento de decir que los cultos idolátricos han sido revelados en la Escritura. Este atrevimiento es el mismo que el de que todos los concilios fueron convocados pore el papa y presididos por él.
El concilio de Elvira (305 o 6 España) prohibió lo siguiente en uno de sus cánones:
"Ordenamos que no haya pinturas en la Iglesia, el objeto de nuestra adoración no debe tampoco ser pintado en las paredes"
Siglos más tarde el Obispo de Marsella, Sereno, se dió cuenta que el uso de las imágenes lejos de ayudar a la instrucción religiosa de los fieles, las pinturas y las imágenes eran miradas con superstición, pues se les atribuian propiedades curativas y milagrosas, y pronto unas esculturas alcanxzaron mayor prestigio que otras en la devoción del pueblo Las había que incluso se las creia descendidas del del cielo y aún otras hechas por los mismos apóstoles y discípulos. El Obispo de Marsella atajó estos males destruyendo todas las imágenes y representaciones de las iglesias.
Cuando el papa Gregorio el Grande le escribió que se había precipitado en su celo iconoclasta, aun reconociendo que se debía evitar que se las adorase, el Obispo de Marsella se mantuvo en sus trece, sin hacer el menor caso al magisterio oridinario o extraordinario del papa.
Deja esta dialectica barata de A o B y entra de lleno en el asuntro sin mas subterfugios. Ten presente que estas aportaciones de A y B no sería aceptado, es mas, produciria la hilaridad de cualquier católico con la debida formación.
 
Veamos un punto . Un católico dijo que sin imágenes no podia organizar su oración , inspirarse , etc . Y digo yo : sin imágenes no puede realizar la plegaria , ni adorar a Dios .

No es dificil entender que ese católico se tiene que apoyar en sus cinco sentidos , encargados diestros de ponerlo en contacto con el mundo material , nada menos que para adorar a Dios . Precisamente es por ello que no debe usar imágenes , pues es necesario adorar a Dios en espiritu y en verdad .

¿ No crees Daniel , que si un humano no puede inspirarse en Dios por medio de la fé , y necesita por el contrario " ver " " tocar " etc etc para lograrlo , es hora de que se esfuerce mas en la oración para encontrar la ayuda divina que le librará de su idolatría ?
 
A fin de plantear la realidad del culto rendido a las imágenes lo mejor es acudir a las definiciones de los concilios llamados ecuménicos. Veamos uno de los cánones de dichos concilios y así veremos que lo que Daniel ha enseñado a su hija de seis años contradice, incluyendo su propia creencia, a lo definido por el propio concilio IV de Constantinopla. Veamos lo que dice el canon tercero:
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"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN DE CRISTO SALVADOR, no vea su forma en su segundo advenimiento.
Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la
Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS…
Los que así no sientan, sean anatema".
(Las mayúsculas son mías)
_____________________________________________

Cabe observar que de lo que se trata es de ADORAR A LA IMAGEN y no lo que REPRESENTA.
Eso es tan evidente que posteriormente el magisterio (¿ordinario o extraordinario?) se apresuró a decir lo de la "representación" añadiendo, además, lo de "dulia" e "hiperdulia" cuyo significado real viene a ser el mismo que "latría". Si a ello le añadimos lo que he reiterado constantemente y es que, en la práctica, se adoran las imágenes en sí mismas cosa que se hace claramente evidente en las manifestaciones, incluso del papa, de que unas tienen mas valor milagroso que a otras, dicha evidencia resulta innegable.

De nada sirvió aquello que definió el concilio de Hiereia que prohibió el uso de imágenes obligando a monasterios e iglesias a despojarse de imágenes y representaciones de todas clases.

Después de esto, ¿dónde quedan los puntos "A" y "B" que con tanta insistencia alude Daniel? ¿No nos encontramos de nuevo con aquello del SI, pero No o el NO pero SI?

Veremos si por fin Daniel responderá o no a las preguntas que quedan por responder.

Mis saludos a todos en el Señor.
 
¿Será posible que, por fin, Daniel se ha dado cuenta que no tiene argumentos con la debida solidez para rebatir estas última aportaciones?
De hecho su silencio habla por si solo con una evidente elocuencia
Mis saludos, Daniel.
 
Para Elisa

Veamos un punto . Un católico dijo que sin imágenes no podia organizar su oración , inspirarse , etc . Y digo yo : sin imágenes no puede realizar la plegaria , ni adorar a Dios .

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Pregunto: ¿que es mejor que ore con imágenes o que deje de orar?
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No es dificil entender que ese católico se tiene que apoyar en sus cinco sentidos , encargados diestros de ponerlo en contacto con el mundo material , nada menos que para adorar a Dios.


Precisamente es por ello que no debe usar imágenes , pues es necesario adorar a Dios en espiritu y en verdad.

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¿Quien puede entrar en esa persona para asegurar que no ora?
Le pregunto: ¿Como se debe orar?
Que sepa, la oración debe ser un acto de humildad y de reconocimiento de Dios.
Dios en su misericordia dará aquello que es lo mejor para el que ora.
Si decimos que la oración instruye, es cierto, porque la misecordia de Dios guía a la persona durante su vida.
Si decimos que la oración es un encuentro con Dios, es cierto, porque la persona humana solo es feliz en su unión con Dios.
Si decimos que la oración es acto de adoración, es cierto, porque reconocemos a Dios como lo más importante en nuestra vida.
Podríamos seguir.
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¿ No crees Daniel , que si un humano no puede inspirarse en Dios por medio de la fé , y necesita por el contrario " ver " " tocar " etc etc para lograrlo , es hora de que se esfuerce mas en la oración para encontrar la ayuda divina que le librará de su idolatría ?

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No soy Daniel, pero este insistir en que es idolatría la necesidad que tenga una persona de tener imágenes para orar me parece que es cuanto menos desproporcionado.
La idolatría no está en las formas sino en las personas. Si se define idolatría como anteponer a personas, animales o cosas a Dios, está claro que las imagenes o su necesidad no son idolàtricas en sí, pues no se antepone a Dios.

La paz de Cristo
 
Para FOROFORO: Amigo, haces esta afirmación:
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No soy Daniel, pero este insistir en que es idolatría la necesidad que tenga una persona de tener imágenes para orar me parece que es cuanto menos desproporcionado.
La idolatría no está en las formas sino en las personas. Si se define idolatría como anteponer a personas, animales o cosas a Dios, está claro que las imagenes o su necesidad no son idolàtricas en sí, pues no se antepone a Dios.
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Curiosa y a la vez rotunda afirmación. Así que las imágenes no se anteponen a Dios. ¿Estas plenamente seguro de ello? Por demás este tipo de razonamiento es incomprensible, no tiene la mas mínima lógica puesto que contradicen afirmaciones claras del mismo Jesucristo. En Mat. 11:28 leemos estas palabras de Jesús: "Venid a mi todos los que estais trabajados y cargados, y yo os haré descansar" Así, que, ¿si vas a otro no le antepones a Jesucristo? Y si encima vas a otro mediante una imagen del mismo, no antepones al dicho por su imagen? Luego si necesitas la imagen de un crucificado (es dudoso que aquella imagen sea auténticamente de Cristo) no antepones la imagen a Cristo?
La Ley de Dios es clara al respecto puesto que el Segundo mandamiento afirma con rotundidad la prohibición de hacer cualquier tipo de imagen como objeto de culto.
Una cosa, amigo FOROFORO has dicho con acierto: "La idolatría no está en las formas sino en las personas". Cierto. En todas aquellas personas que rinden culto a una imagen o que la usan como objeto de culto.
Observe, amigo mio, lo que realmente creen los católicos (o lo que estan obligados a creer)conforme a uno de los Concilios aceptados or la Institución Vaticana:
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A fin de plantear la realidad del culto rendido a las imágenes lo mejor es acudir a las definiciones de los concilios llamados ecuménicos. Veamos uno de los cánones de dichos concilios y así veremos que definió el concilio IV de Constantinopla. Veamos lo que dice el canon tercero:
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"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN DE CRISTO SALVADOR, no vea su forma en su segundo advenimiento.
Así mismo honramos y ADORAMOS LA IMAGEN de la
Inmaculada Madre suya, y las IMÁGENES DE LOS SANTOS…
Los que así no sientan, sean anatema".
(Las mayúsculas son mías)
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Cabe observar que de lo que se trata es de ADORAR A LA IMAGEN y no lo que REPRESENTA.
Eso es tan evidente que posteriormente el magisterio (¿ordinario o extraordinario?) se apresuró a decir lo de la "representación" añadiendo, además, lo de "dulia" e "hiperdulia" cuyo significado real viene a ser el mismo que "latría". Si a ello le añadimos lo que he reiterado constantemente y es que, en la práctica, se adoran las imágenes en sí mismas cosa que se hace claramente evidente en las manifestaciones, incluso del papa, de que unas tienen mas valor milagroso que otras, dicha evidencia resulta innegable.
Frente a esto, ¿donde queda su argumentación?
Mis saludos
 
Jesucristo ¿realmente presente en la Eucaristía?

Autor: P. Jorge Loring, S.I. catholic.net

El sagrario es lo principal de la iglesia; aunque a veces no está en el altar mayor. El sagrario es una especie de casita, con su puerta y con su llave. Allí está Jesucristo, y por eso, al lado hay encendida una lamparita. Siempre que pasemos por delante, debemos poner la rodilla derecha en tierra, en señal de adoración, lo mismo si está reservado que si está expuesto.

Las imágenes merecen nuestra veneración y respeto porque están en lugar del Señor, de la Virgen y de los Santos, a quienes representan. Son sus retratos, sus estatuas. Pero lo que hay en el sagrario no es un retrato o estatua de Jesucristo, sino el mismo Jesucristo, vivo, pero glorioso: como está ahora en el cielo. Las imágenes no se adoran, se veneran. A Jesucristo, en el sagrario, sí lo adoramos. Adoración consiste en tributar a una persona o cosa honores de Dios. Se llama culto de latría. Se diferencia del culto de dulía que consiste en la veneración que se tributa a todo lo que no es Dios, pero se relaciona con Él (imágenes, reliquias, etc.). A los santos se les tributa culto de dulía, que es de intercesión ante Dios.

La adoración sólo se tributa a Dios. El doblar la rodilla tiene distintos significados, según la voluntad del que lo hace: ante la Eucaristía es adoración, ante una imagen es veneración, ante los reyes es reverencia. La veneración de las imágenes no va dirigida a la materia de la que está hecha (piedra, madera, lienzo o papel) sino a la persona a la que representa. Cuando tú besas la foto de tu madre, tu beso no se dirige al papel fotográfico sino a tu madre en persona. La idolatría se dirige a la imagen misma. Dice el Concilio II de Nicea: el honor tributado a la imagen va dirigido a quien está representado en ella.

El Dios del Antiguo Testamento no tenía cuerpo. Era invisible. No se le podía representar por imágenes. Las imágenes de aquel tiempo eran ídolos. Pero desde que Cristo se hizo la imagen visible del Dios invisible, como dice San Pablo, es lógico que lo representemos para darle culto. Los textos de la Biblia que prohíben hacer imágenes son para los del Antiguo Testamento, por el peligro que tenían de caer en la idolatría como los pueblos vecinos. Ya no valen hoy día; como tampoco valen otras leyes del Antiguo Testamento, por ejemplo, la circuncisión y la pena de muerte para los adúlteros.

El Nuevo Testamento perfecciona el Antiguo. Los textos del Nuevo Testamento que hablan de los ídolos, se refieren a auténticos ídolos adorados por paganos, pero no a simples imágenes. Por eso el Concilio Ecuménico de Nicea del año 787, justificó el culto de las sagradas imágenes. Las imágenes son la Biblia del pueblo. Decía San Gregorio Magno : Las imágenes son útiles para que los iletrados vean en ellas lo que no son capaces de leer en los libros. Los Testigos de Jehová, hasta el saludo a la bandera nacional lo consideran como un acto de idolatría. Esto es absurdo.

Es muy importante que consideres a Jesucristo en el sagrario, no como una cosa, sino como una Persona que siente, que ama, que te está esperando. Jesucristo está en el sagrario, deseando que vayamos a visitarle. Debemos ir con frecuencia a contarle nuestras penas y necesidades, y a pedirle consuelo y ayuda. Es muy buena costumbre entrar a saludar a Jesucristo al pasar por delante de una iglesia, al menos una vez al día. Aunque sea brevemente. Por mucha prisa que tengas puedes entrar un momento y decir:

Señor:
Yo creo que estás aquí presente en el Santísimo Sacramento de la Eucaristía.
Te adoro con todo mi corazón, como al único Dios verdadero.
Te amo sobre todas las cosas.
Te doy gracias por todos los beneficios que de Ti he recibido.
Te pido por todo por todas mis intenciones.
Te ruego que me ayudes en todo lo que necesite. Amén.

No has tardado ni un minuto.

Algunas veces, se hace la exposición del Santísimo Sacramento. Los fieles se arrodillan ante Él para adorar al Señor, darle gracias por su amor, y pedirle su ayuda. Al final de la exposición, se da la bendición con el Santísimo a los fieles: entonces, es el mismo Cristo quien les bendice y derrama sobre ellos sus gracias.


En la Eucaristía permanecen el olor, color y sabor del pan y del vino; pero su substancia se ha convertido en el Cuerpo y en la Sangre de Jesucristo. Substancia es aquello por lo cual algo es lo que es. Lo que hay de permanente en el ser, por lo cual subsiste. No lo que es transitorio y accidental, que no es esencial y constante, y que necesita una substancia donde residir: como son el color, el olor y el sabor.

La Hostia, antes de la Consagración, es pan de trigo. La Hostia, después de la Consagración, es el Cuerpo de Jesucristo, con su Sangre, su Alma y su Divinidad. Del pan sólo quedan las apariencias, que se llaman especies sacramentales.

En el cáliz, antes de la Consagración, hay vino de uva. En el cáliz, después de la Consagración, está la Sangre de Cristo, con su Cuerpo, su Alma y su Divinidad. Del vino sólo quedan las apariencias, que se llaman especies sacramentales. Jesucristo en razón de su única Persona está entero en cada una de las dos especies sacramentales; por eso, para recibirlo, no es necesario comulgar bajo las dos especies de pan y vino: basta cualquiera de las dos para recibirlo entero .

Por esto, las normas litúrgicas dicen que durante la consagración los fieles deben ponerse de rodillas, si no hay motivo razonable que lo impida. Y así lo han recordado varios obispos. En la elevación podrías decir en silencio: «Señor mío y Dios mío, que tu santa redención consiga mi salvación eterna y la de todos los que han de morir hoy. Amén».

La palabra griega «soma» en la antropología hebrea significa cuerpo en su totalidad; no en contraposición con la sangre. Igualmente la palabra «aima» (sangre) significa lo que es el hombre en su totalidad. Cristo repite la misma idea para confirmarla, para remacharla. Es un paralelismo llamado «climático» muy frecuente en el modo de hablar hebreo.

Jesucristo instituyó la Eucaristía para perpetuar por los siglos, hasta su vuelta, el sacrificio de la cruz, y alimentar nuestras almas para la vida eterna. En su Última Cena, Jesucristo instituyó el sacrificio eucarístico de su Cuerpo y de su Sangre. Jesús ofreció aquel día en el cenáculo el mismo sacrificio que iba a ofrecer pocas horas más tarde en el calvario: con anticipación, se entregó por todos los hombres bajo las apariencias de pan y vino.

Con las palabras «haced esto en memoria mía», Jesús dio a los Apóstoles y a sus sucesores el poder y el mandato de repetir aquello mismo que Él había hecho: convertir el pan y el vino, en su Cuerpo y en su Sangre, ofrecer estos dones al Padre y darlos como manjar a los fieles.

Jesucristo está en todas las Hostias Consagradas, entero en cada una de ellas. Aunque sea muy pequeña. También un paisaje muy grande se puede encerrar en una fotografía muchísimo más pequeña. No es lo mismo; pero esta comparación puede ayudar a entenderlo.

La presencia de Cristo en la Eucaristía es inextensa, es decir, todo en cada parte. Por eso al partir la Sagrada Forma, Jesucristo no se divide, sino que queda entero en cada parte, por pequeña que sea. Lo mismo que cuando uno habla y le escuchan dos, aunque vengan otros dos a escuchar, también oyen toda la voz. La voz se divide en doble número de oídos, pero sin perder nada. Esta comparación, que es de San Agustín, puede ayudar a entenderlo.

Todo esto es un gran misterio, pero así lo hizo Jesucristo que, por ser Dios, lo puede todo. Lo mismo que, con su sola palabra hizo milagros así, con su sola palabra, convirtió el pan y el vino en su Cuerpo y en su Sangre cuando dijo: «Esto es mi Cuerpo..., éste es el cáliz de mi Sangre...». En otra ocasión dijo: «Mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida». Y los que oyeron estas palabras las entendieron en su auténtico sentido; por eso no pudieron contenerse y dijeron «dura es esta doctrina».

Los discípulos que las oyeran las entendieron de modo real, no simbólico. Por eso dice San Juan que cuando le oyeron esto a Jesús algunos, escandalizados, le abandonaron diciendo: esto es inaceptable. Les sonaba a antropofagia. Si lo hubieran entendido en plan simbólico no se hubieran escandalizado. El mismo San Pablo también las entendió así. Por eso después de relatar la institución de la Eucaristía añade rotundamente: «de manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere este cáliz indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor».

Por todo esto los católicos creemos firmemente que en la Eucaristía está el verdadero Cuerpo y la verdadera Sangre de Jesucristo. Las interpretaciones simbólicas y alegóricas de los no católicos son inadmisibles. La presencia de Cristo en la Eucaristía es real y substancial.

El sentido de las palabras de Jesús no puede ser más claro. Si Jesucristo hablara simbólicamente, habría que decir que sus palabras son engañosas. Hay circunstancias en las que no es posible admitir un lenguaje simbólico. ¿Qué dirías de un moribundo que te promete dejarte su casa en herencia y lo que luego te dejara fuera una fotografía de ella?. Si no queremos decir que Jesucristo nos engañó, no tenemos más remedio que admitir que sus palabras sobre la Eucaristía significan realmente lo que expresan.

La Biblia de los Testigos de Jehová traduce falsamente en el relato de la Cena: «esto significa mi Cuerpo». Sin embargo, todos los manuscritos y versiones, sin excepción, traducen «esto es mi Cuerpo». No es lo mismo el verbo «ser» que el verbo «significar». La bandera significa la Patria, pero no es la Patria.

Es cierto que nosotros no podemos comprender cómo se convierten el pan y el vino en el Cuerpo y la Sangre de Jesucristo; pero tampoco comprendemos cómo es posible que la fruta, el pan, un huevo, un tomate o una patata se conviertan en nuestra carne y en nuestra sangre, y sin embargo esto ocurre todos los días en nosotros mismos. Claro que la transformación que sufren los alimentos en nuestro estómago es del orden natural, en cambio la transubstanciación del pan y del vino en el Cuerpo y la Sangre de Cristo es de orden sobrenatural y misterioso.

Este misterio se llama Santísimo Sacramento del Altar y también, la Sagrada Eucaristía.

La presencia de Cristo en la Eucaristía está confirmada por varios milagros eucarísticos que, ante las dudas del sacerdote celebrante u otras circunstancias, las especies sacramentales se convirtieron en carne y sangre humana, como consta por los exámenes científicos realizados en los milagros de Lanciano, Casia y otros.

Puede ser interesante el vídeo del P. Loring: «El Santo Grial de Valencia y milagros eucarísticos», donde presenta las razones que nos permiten afirmar con fundamento que el Santo Cáliz de Valencia es el mismo que utilizó Jesucristo en la Última Cena, y relata los milagros eucarísticos de los Corporales de Daroca, La Sagrada Forma de El Escorial, El Milagro de los peces de Alboraya (Valencia) y la carne eucarística de Lanciano (Italia), analizada recientemente por científicos.
 
Para Ricardo Raigoza:
En primer lugar no estamos tratando el asunto de la "transubstanciación" en este epígrafe sino del culto a las imágenes cosa muy diferente de lo otro. Respecto a las imágenes haces la siguiente aseveración:
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Dice el Concilio II de Nicea: el honor tributado a la imagen va dirigido a quien está representado en ella.
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¿Estas seguro de eso? Por lo visto o no lo has leido o lo eludes a propósito puesto que ésto es lo que dice el IV concilio de Constantinopla al ratificar el culto a las imágenes:
"Si alguno, pues, no ADORA LA IMAGEN de Cristo Salvador, no vea su forma en su segundo advenimiento. Asimismo honramos y ADORAMOS tambien la IMAGEN DE LA INMACULADA MADRE SUYA, Y LAS IMAGENES DE LOS SANTOS... Los que así no sientan, sean anatema" (Citado por Dezinger)
Aquí no se habla de REPRESENTAR sinó de la imagen en si. Y además que los que no lo acepten de esta manera sean anatema.
Respecto a adorar y venerar ambos vocablos significan la misma cosa, es decir son sinónimos y lo mismo aocurre con lo de Latria y Dulia Digame su significado real y verá que tambien ambos son sinónimos.

Veamos otra de sus aportaciones:
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El Dios del Antiguo Testamento no tenía cuerpo. Era invisible. No se le podía representar por imágenes. Las imágenes de aquel tiempo eran ídolos. Pero desde que Cristo se hizo la imagen visible del Dios invisible, como dice San Pablo, es lógico que lo representemos para darle culto. Los textos de la Biblia que prohíben hacer imágenes son para los del Antiguo Testamento, por el peligro que tenían de caer en la idolatría como los pueblos vecinos. Ya no valen hoy día; como tampoco valen otras leyes del Antiguo Testamento, por ejemplo, la circuncisión y la pena de muerte para los adúlteros
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Amigo mio, veamos una de las afirmaciones que contiene este escrito suyo
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"desde que Cristo se hizo la imagen visible del Dios invisible, como dice San Pablo, es lógico que lo representemos para darle culto".
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¿Lógico? ¿Donde está la lógica? Esta lógica solo esta en mentes que han vuelto a la idolatría, peró no hay un solo texto en el Nuevo testamento que lo abone.
Veamos otra afirmación abslutamente absurda:
____________________________________________-
Los textos de la Biblia que prohíben hacer imágenes son para los del Antiguo Testamento, por el peligro que tenían de caer en la idolatría como los pueblos vecinos. Ya no valen hoy día; como tampoco valen otras leyes del Antiguo Testamento, por ejemplo, la circuncisión y la pena de muerte para los adúlteros
__________________________________________-
¿Por qué no valen hoy día? ¿Quien tiene autoridad para invalidar un MADAMIENTO DE LA LEY DE DIOS? La circuncisión y la pena de muerte para los adulteros, NO FORMAN PARTE DEL DECÁLOGO pero la prohibición de rendir culto a las imagenes si forma parte del mismo. El segundo mandamiento del Decálogo reza así (vers. NacarColunga) "No te harás esculturas ni imagen alguna de lo que hay en lo alto de los cielos, ni lo que hay abajo sobre la tierra. No te postrarás ante ellas, y no las serviras, porque yo soy Yave tu Dios, un Dios celoso, que castigo en los hijos las iniquidades de los padres hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian, y hago misericordia hasta mil generaciones de los que me aman y guardan mis mandamientos" (Mandamiento que, por cierto, fué suprimido por el Magisterio Vaticano de sus catecismos. ¿Por qué? Pues porqué pone en evidencia el culto idolátrico que se practica en dicha Institución.)
Por lo visto, amigo Ricardo, no os dais cuenta que si se rompe uno solo de los Mandamientos se rompe TODA LA LEY Despues se puede argumentar cuanto se quiera, respecto elporque y el como, pero se ha roto toda la lay de Dios. Así, siguiendo la linea de su razonamiento, actualmente ya no rige el "No matarás" "Levantar falso Testimonio" "Honrar padre y madre" "Robar" "Levantar falso testimonio" etc etc. Buena lección de moral nos estais dando Ricardo. ¿Que necesidad hay de la confesión si todo eso ha dejado de ser pecado? Su frase "Ya no valen hoy día" no da lugar a dudas.
Espero y deseo que se de cuenta cabal a donde conducen este tipo de elubraciones.
Por último veamos otra interpretación completamente absurda citando a Gregorio el Magno:
____________________________________________-

Las imágenes son la Biblia del pueblo. Decía San Gregorio Magno : Las imágenes son útiles para que los iletrados vean en ellas lo que no son capaces de leer en los libros.
___________________________________________-

¡Excelente! Pero, ¿cuando dijo tal cosa?
Puescuando el obispo de Marsella, Sereno, se dió cuenta de que lejos de ayudar a la instrucción religiosa de los fieles, las pinturas y la imágenes eran miradas con superstición (exactamante como hoy en día) pues se les atribuian propiedades curativas y milagrosas, y pronto unas esculturas alcanzaron mayor prestigio que otras en la devoción del pueblo. Las había que incluso se las creía descendidas del cielo y aún otras hechas por los mismos apóstoles y discípulos. El obispo de Marsella atajó estos males destruyendo todas la imágenes y representaciones de las iglesias. Fué entonces cuando el papa Gregorio el Grande (590-604)escribió las palabras citadas. Solo que a usted, Ricardo, se le olvido añadir la última frase de su primera carta (escribió dos al obispo de Marsella) que reza de esta manera: Por tanto, hermano, debíais de haberlas conservado, prohibiendo al mismo tiempo al pueblo de que las adorase"
El obispo Sereno no le hizo el menor caso cosa que le valió una segunda carta de Gregorio que reza de esta manera:

".....Una cosa es adorar un cuadro y otra aprender por lahistoria narradaen el cuadro lo que hay que adorar... De modo que si alguien quiere hacer imágenes, no se lo prohibáis, pero tomad todas las medidas para evitar la adoración de las imágenes.... y haced que el pueblo, humildemente se postre en honor del Todopoderoso y de la Santísima Trinidad SOLAMENTE"
Y no me salga con lo de la Latria y lo de Dulia. o venerar o adorar. El POSTRARSE de Gregorio abarca todo.
Mis saludos.
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG> Veamos otra afirmación abslutamente absurda:
____________________________________________-
Los textos de la Biblia que prohíben hacer imágenes son para los del Antiguo Testamento, por el peligro que tenían de caer en la idolatría como los pueblos vecinos. Ya no valen hoy día; como tampoco valen otras leyes del Antiguo Testamento, por ejemplo, la circuncisión y la pena de muerte para los adúlteros
__________________________________________-
¿Por qué no valen hoy día? ¿Quien tiene autoridad para invalidar un MADAMIENTO DE LA LEY DE DIOS? La circuncisión y la pena de muerte para los adulteros, NO FORMAN PARTE DEL DECÁLOGO pero la prohibición de rendir culto a las imagenes si forma parte del mismo. El segundo mandamiento del Decálogo reza así (vers. NacarColunga) "No te harás esculturas ni imagen alguna de lo que hay en lo alto de los cielos, ni lo que hay abajo sobre la tierra. No te postrarás ante ellas, y no las serviras, porque yo soy Yave tu Dios, un Dios celoso, que castigo en los hijos las iniquidades de los padres hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian, y hago misericordia hasta mil generaciones de los que me aman y guardan mis mandamientos" (Mandamiento que, por cierto, fué suprimido por el Magisterio Vaticano de sus catecismos. ¿Por qué? Pues porqué pone en evidencia el culto idolátrico que se practica en dicha Institución.)
Por lo visto, amigo Ricardo, no os dais cuenta que si se rompe uno solo de los Mandamientos se rompe TODA LA LEY Despues se puede argumentar cuanto se quiera, respecto elporque y el como, pero se ha roto toda la lay de Dios. Así, siguiendo la linea de su razonamiento, actualmente ya no rige el "No matarás" "Levantar falso Testimonio" "Honrar padre y madre" "Robar" "Levantar falso testimonio" etc etc. Buena lección de moral nos estais dando Ricardo. ¿Que necesidad hay de la confesión si todo eso ha dejado de ser pecado? Su frase "Ya no valen hoy día" no da lugar a dudas.
Espero y deseo que se de cuenta cabal a donde conducen este tipo de elubraciones.
</STRONG>

Sr. Tobi, entonces si ud. sigue al pie de la letra los 10 mandamientos, me supongo que ud. descansa y santifica el séptimo día, es decir el sábado, ¿o me equivocó?

¿Ud. es Adventista del 7mo. día?


Ex:20:8: Acordarte has del día del reposo, para santificarlo:
Ex:20:9: Seis días trabajarás, y harás toda tu obra;
Ex:20:10: Mas el séptimo día será reposo para Jehová tu Dios: no hagas en él obra alguna, tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu criada, ni tu bestia, ni tu extranjero que está dentro de tus puertas:
Ex:20:11: Porque en seis días hizo Jehová los cielos y la tierra, la mar y todas las cosas que en ellos hay, y reposó en el séptimo día: por tanto Jehová bendijo el día del reposo y lo santificó.

:confused:
 
Originalmente enviado por Jonathan Navarro:

Hermanos tengamos paciencia los unos con los otors que son muchos los temas a tratar.

Amén, Jonathan, amén.

aquí traigo mi quote con Daniel:

Y no me contestaste si tienes constancia de si Jesús (que es nuestro ejemplo a seguir), o María o Pedro o alguno de los apostoles tuviese imágenes como la ICR.

daniel:
No lo respondí porque la pregunta carece de lógica.


Jonathan:
>>ME SORPRENDES.¿DONDE FALTA LA LÓGICA?
¿No son Jesús, María y los doce Apostoles tus espejos?¿Tu principal ejemplo?

daniel:

Justamente por eso carece de lógica. ¿A qué iba Jesús ha tener un crucifijo de sí mismo?

ABSURDO.

#Respuesta de Jonathan
Sí muy absurdo, pero ¿tenía Jesus hecho hombre en la tierra alguna imagen que le ayudase a adorar al Padre? o ya que era carpintero, podía haber hecho alguna para nosotros después de su marcha. Y María y los apostoles después de la marcha de Jesús no hicieron imagenes suyas. Y los siguientes cristianos durante 200 ó 300 años tampoco… ¿Te dice algo?

En absoluto. En primera instancia no veo el propósito de Jesús el hacer una imagen del Padre. De hecho NO EXISTE HOY tal imagen, ya que el Padre es Espíritu.

María y los Apóstoles conocieron, vivieron y compartieron con Jesús. Hasta lo vieron resucitado. Con el simple recuerdo les alcanzaba......

Y que los cristianos no tuvieran imágenes por 200 o 300 años es una teoría. Si repasas verás que el símbolo del pez ya estaba en Roma en la época de las persecuciones .....

daniel:
He contestado debajo esta cuestión con citas bíblicas demostrando que Jesús mismo es imagen de DIos y las has borrado.....

Jonathan
Lo siento, a veces corto los QUOTE porque como es una repetición de lo dicho vusco poner la más acual y hacer más fácil la lectura, pero esta vez me pasé con la tijera.

Muy bien supongamos que esos versículos responden a la primera parte JESÚS. Pero después el partió, así que sigue con los Apóstoles y con María y todas las iglesias neotestamentarias.

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En primera instancia, Jonathan contaban ellos con testigos DE PRIMERA MANO acerca de Jesús: Los Apóstoles, María y las apariciones de Jesús resucitado en VARIAS ocasiones y ante MUCHOS testigos......

Sin embargo, aún así, los primeros cristianos SI tenían ante sí a Cristo en su Presencia Eucarística. Como hoy.


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Insisto los Apóstoles no fabricaron ni imágemnes de Abraham ni de Moisés para que intercediese por ellos ni cuando Jesús fue con el Padre de Él. Ni los primeros cristianos los hicieron de los apóstoles ni les pedían que intercediesen por ellos porque el único ejemplo que tenemos en la Bíblia y en la historia de los primeros Cristianos es orar al Padre en el nombre del Hijo por medio del Espíritu Santo sin intermediarios ni imágenes físicas de tipo escultural o pictórico y sin embargo sí que tenemos infinidad de ejemplos en las escrituras en contra de esta práctica que al Cristiano no el es necesria.

Respetable posición la tuya. Pero también en la Biblia, como manifestara, se utilizaron imágenes de bueyes, toros, serpientes, ángeles por lo que el punto es que las imágenes en si NO CONSTUTUYEN IDOLATRIA (mayúscula para resaltarlo) sino que si decimos que ESAS imágenes SON DIOS allí si idolatramos; como con el becerro.

Ese es el punto que no se puede rebatir.

Bendiciones
 
Pues claro que si, Ricardo. Y no soy adventista. Eso solo depende desde que dia comienzas a contar. ¿Acaso la Institución Vaticana podría decirme cual es realmente el día septimo con las abundantes variaciones que han tenido los calendarios? ¿Usará para ello el don de la infalibilidad? ¿O será solamente mediante el "magisterio ordinario"?
El espíritu de la ley es trabajar seis dias i el septimo es para el Señor. Luego el problema, es de a partir de que dia contamos. Trabajaré los dias: 1, 2, 3, 4, 5, 6, y el 7 honraré a Dios siguiendo el mandamiento. Le dejo en libertad de ponerle nombres los dias 1,2,3,4,5,6,7. ¿Haran variar el cumplimiento de la ley dichos nombres?
¿Luego de nuevo afirma que el cumplimiento del decálogo ya no está vigente?
¿Para defender el culto idolátrico a estatuas de fabricación humana con yeso, madera o metal hay que "cargarse" a la totalidad del Decálogo?
Lamentablemente así es puesto que la Institución en la cual milita lo ha practicado abundatemente, como el Segundo Mandamiento del Decálogo ya lo hemos comentado, seguiremos con el resto.
El 4º mandamiento, que tambien ya ha sido comentado sigue la misma premisa que he indicado: "Seis días trabajarás y harás tus obras, peò el septimo dís es día de descanso, consagrado a Yave".
El 6º.- No mataras. Tienes razón Ricardo, este mandamiento ya no está vigente puesto que La Institución Vaticana a matado a todos aquellos que no han seguido sus directrices: Hugonotes, Valdenses, Albigenses y cuantos pudo pescar de los llamados herejes.
El 7º.- No adulteraras. Mejor será no comentarlo.
8º.- No robarás. ¿No era un robo las famosas indulgencias contra las que se rebeló Lutero? ¿Pecado? ¿Como va a serlo si la ley ya no está vigente?

¿Para que seguir si todo eso está justificado segun el argumento aducido?

Lo que no me explico es el porque no respondes a lo que definió el IV concilio de Constantinopla. Te lo voy a recordar que alli se dice que es obligado adorar a las imágenes y quien no lo hace sea anatema.
Espero la respuesta
 
Originalmente enviado por Tobi:
Veamos Daniel. Tu insisténcia es solo un subterfugio para eludir la cuestión de fondo.
Veamos
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Si lo primero (A), al fin ves la verdad escrita.

Si lo segundo (B), te enfrentas a lo que incontrastablemente CUALQUIERA (incluída mi niña) puede comprobar y, lo que es peor, a lo que Dios reveló en la Escritura.
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¿Que verdad Escrita? ¿La de rendir culto a imágenes? Y además, en el punto B tienes el atrevimiento de decir que los cultos idolátricos han sido revelados en la Escritura.

Como siempre no respondes lo que se te pregunta. Así es difícil buscar la verdad.

¿De dónde sacas que sostengo que los cultos idolátricos han sido revelados en la Escritura?

Lo que si se revela es que no se debe idolatrar a la imagen porque NO ES DIOS. Pero ya se ha establecido que la imagen en sí no es rechazada por Dios sino la idolatría a ella. Vos mismo concediste que se permitió aunque "de adorno" según tus palabras.

¿Será que los israelitas quedaban sanados al ver a la idolátrica y decorativa serpiente de bronce? NO, porque era una prefiguración de la cruz de Cristo.

¿Será que Josué se postró en tierra ante la idolátrica y decoratica Arca? NO, porque les significaba a Dios.

El concilio de Elvira (305 o 6 España) prohibió lo siguiente en uno de sus cánones:
"Ordenamos que no haya pinturas en la Iglesia, el objeto de nuestra adoración no debe tampoco ser pintado en las paredes"

NADIE ignora que las imágenes como los "vitreaux" con escenas de la historia de la Sañvación eran medios de enseñanza a las grandes masas incultas de su tiempo. No sé que haya dicho el Concilio que mencionas pero va en contra de una realidad histórica y comprobable que vos mismo señalás en tu párrafo siguiente.

Siglos más tarde el Obispo de Marsella, Sereno, se dió cuenta que el uso de las imágenes lejos de ayudar a la instrucción religiosa de los fieles, las pinturas y las imágenes eran miradas con superstición, pues se les atribuian propiedades curativas y milagrosas, y pronto unas esculturas alcanxzaron mayor prestigio que otras en la devoción del pueblo Las había que incluso se las creia descendidas del del cielo y aún otras hechas por los mismos apóstoles y discípulos. El Obispo de Marsella atajó estos males destruyendo todas las imágenes y representaciones de las iglesias.

Si se idolatran las imágenes BIEN por el Obispo de Marsella, don Sereno. Aunque su comportamiento bien podría haber sido mas constructivo. En lugar de educar a sus fieles en la verdad tomó una medida equivocada. Es como si para acabar con el Sida fusiláramos a todos los enfermos y portadores del planeta. Sería efectivo pero ¿a qué costo?.

Cuando el papa Gregorio el Grande le escribió que se había precipitado en su celo iconoclasta, aun reconociendo que se debía evitar que se las adorase, el Obispo de Marsella se mantuvo en sus trece, sin hacer el menor caso al magisterio oridinario o extraordinario del papa.

¡Bien por el Papa! Y segundo error del pobre Sereno. En fin, que ovejas descarriadas son historia de toda la vida.

Deja esta dialectica barata de A o B y entra de lleno en el asuntro sin mas subterfugios. Ten presente que estas aportaciones de A y B no sería aceptado, es mas, produciria la hilaridad de cualquier católico con la debida formación.

Dale, Tobi, dale. Te agradezco tu trato que me ayuda a ejercercitar la humildad. Es que uno tiende a hacerse dueño de la verdad QUE ES SOLO DE DIOS cuando combate los errores y entonces vale que me pongas en mi lugar.

Gracias Tobi
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>¿Será posible que, por fin, Daniel se ha dado cuenta que no tiene argumentos con la debida solidez para rebatir estas última aportaciones?
De hecho su silencio habla por si solo con una evidente elocuencia
Mis saludos, Daniel.</STRONG>


No te golpees el pecho Tobi, que solo pasa que tengo poco tiempo disponible.

Mientras sigas con tu línea de pensamiento y argumentación de que los católicos y todos SOLO idolatran cuando se utilizan las imágenes nos perdemos de señalar cuando esta se comete en realidad.

Aunque ya hayas establecido un recto uso de las imágenes en el caso de la enseñanza a los fieles, según tu aporte anterior cuando nos contaste repecto de don Sereno cuando comenzó a caer en la cuenta de que algunos fieles comenzaran a idolatrar.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por Elisa:
<STRONG>Veamos un punto . Un católico dijo que sin imágenes no podia organizar su oración , inspirarse , etc . Y digo yo : sin imágenes no puede realizar la plegaria , ni adorar a Dios .

No es dificil entender que ese católico se tiene que apoyar en sus cinco sentidos , encargados diestros de ponerlo en contacto con el mundo material , nada menos que para adorar a Dios . Precisamente es por ello que no debe usar imágenes , pues es necesario adorar a Dios en espiritu y en verdad .

¿ No crees Daniel , que si un humano no puede inspirarse en Dios por medio de la fé , y necesita por el contrario " ver " " tocar " etc etc para lograrlo , es hora de que se esfuerce mas en la oración para encontrar la ayuda divina que le librará de su idolatría ?</STRONG>

Estimada Elisa, confundes idolatría con el uso de las imágenes.

Salvando esta confusión hay tantas formas de orar como cristianos se cuenten. Hay también etapas de crecimiento en la fe. Al principio puede ser absolutamente dependiente de las imágenes y gradualmente al madurar tener menos "dependencia" de ellas.

Pero NUNCA deben ellas tomar el lugar de Dios.

De todos modos cabe mencionar que creemos en la Presencia concreta, real y total de Cristo en la Eucaristía y allí NO CABE DUDA, a la Eucaristía LA ADORAMOS porque es Cristo mismo.

Bendiciones
 
"Estimada Elisa, confundes idolatría con el uso de las imágenes.

Salvando esta confusión hay tantas formas de orar como cristianos se cuenten. Hay también etapas de crecimiento en la fe. Al principio puede ser absolutamente dependiente de las imágenes y gradualmente al madurar tener menos "dependencia" de ellas."

mmm, este argumento en muy propio de los alcoholico y nicotino dependientes..."poco a poquito" dicen. Tambien se justifican, mas o menos del mismo modo "un poquito hombre, no hace mal"...que buen argumento es este que das, el problema es que se es o no se es no se es medio idólatra o "casi" idólatra, no se diga de un sistema que fomenta, alienta, tolera y dá una ancha tolerancia en consentir esto...ni hablar, es como pedirle al tabernero su opinión sobre el alcohol...nos dírá, "bueno, con un poco de moderación..."

dices: "Pero NUNCA deben ellas tomar el lugar de Dios".

mmmm que extraña definición. La idolatría es anteponer cualquier cosa antes que a Dios, asi un objeto de culto o un culto al objeto puede ser isofacto idolatría

dices: "De todos modos cabe mencionar que creemos en la Presencia concreta, real y total de Cristo en la Eucaristía y allí NO CABE DUDA, a la Eucaristía LA ADORAMOS porque es Cristo mismo."

mmmm, supongo que es el dios hostia, es decir Jesús reducido a un pan redondo con forma de sol...mmm que apropiado, tan parecido a la transubstanciación de los sacerdotes ejipcios, vamos comprendiendo mejor el punto. El punto es palpar, oler, ver y hacer tangible lo que los ojos de la fe debieran ver.

Hacer visible lo inivsible, tanjible lo intanjible...quizas por eso tanta aparición, tanta pintura, tanta efige, tanta vela y tanto incienso...hay que palpar, tocar y ver loq ue el hombre uiere ver, despues de todo para eso tenemos ojos carnales, para ver, sentidos para tocar y boca para degustar no imorta que temrine todo en la letrina, no eso en realida dno importa, lo que importa es creer sobre la evidencia de lo tanjible. Quiizas por eso Jesús llamó bienaventurados a los que sin ver creyeron.

Un saludo (¡y nos decimos creyentes!)
 
¿ Por qué los Evangélicos no veneramos imágenes?

Para quienes viven al margen del catolicismo romano, el problema de las imágnes no parece tener la importancia que realmente tiene. En Italia, el centro del catolicismo, la actitud hacia las imágenes aún es el criterio ue usan muchos católicos para distinguir entre católicos y evángelicos. Ellosdicen " ¡Ah"! ¡ Usted es evangélico!. Ustedes son los que no creen en los santos. ¿ no es cierto"?...( esto también ocurre en México).

El dogma católico dice: " Está permitido y es beneficioso venerar las imágenes de los santos". Estas imágenes, y lo santos que representan, son sumamente importantes en al vida religiosa de la gente de Italia y de otros países católicos romanos. Esto no sólo sucede en la iglesia, sino también en la religión popular que es menos oficial. Multitud de personas casi que casi nunca va un templo se consideran fieles católicos simplemente porque son devotos de una o más imágenes católicas.

Quizá el hecho más importante que distingue a los Evángelicos que creen en la Biblia, de los católicos romanos, es que los Evángelicos
insisten en que cada individuo necesita conocer a Dios personalmente. De hecho, la razón por la que Cristo vino a la tierra, murió por nuestros pecados y resucitó, fue para quitar los pecados que nos separan de Dios, de manera que podamos conocerlo en forma personal. La Biblia enseña que cada individuo debe tener una relación continua y directa con Dios; no una relación de larga distancia por medio de una imagen o de un santo que ella representa. Uno de los temas principales de la Biblia, comenzando desde Génesis hata el último libro, Apocalipsis, es que Dios aborrece las imágenes. La razón es que ellas alejan a la persona del contacto directo con El, porque proveen alguien más a quien orar y en quien confiar.

A la mayoría de los católicos se sorprenden al saber que uno de los Diez Mandamientos prohibie el uso de las imágenes. Cito el segundo mandamiento, no de una Biblia publicada por evangélicos, sino de la Biblia católico romana:

" No te hagas estatua ni imagen alguna de lo que hay arriba, en el cielo, abajo, en la tierra, y en las aguas debajo de la tierra. No te postres ante esos dioses, ni les des culto, porque Yo, Yavé, tu Dios, soy un Dios celoso. Yo castigo a hijos, nietos, y biznietos por la maladad de sus padres cuando se rebelan contra mí. Pero me muestro favorable hasta mil generaciones con aquellos que aman y observan mis mandamientos " ( Ex.20: 4-6).

Aunque la iglesia católico romana enseña los Diez Mandamientos en sus catecismos, consistentemente elimina el mandamiento arriba citado. Sin embargo, se encuentra siempre en cualquier Biblia, ya sea publicada por una casa editorial evángelica o católica..
Si tienen un catecismo católico romano. En la parte en donde vienen los Diez Mandamientos, No notarán de inmediato que el mandamiento contra las imágenes y postrarse ante ellas ha sido eliminado, porque allí todavía habrán diez mandamientos
tanto en la Biblia como en el catecismo, verán que el segundo mandamiento, el más largo de todos. fue eliminado de la versión que se encuentra en el catecismo. La omisión ha ocultado dividiendo el décimo mandamiento en dos. Es así cmo se lee el décimo mandamiento en la Biblia católica:
" No codicies la casa de tu prójimo. No codicies su mujer, ni sus servidores, su buey o su burro. No codicies nada de lo que no te pertenece. 8 Ex. 20:17).

En el catecismo, la parte que habla de no codiciar la mujer de tu prójimo se convierte en el noveno mandamiento, y el resto que habla de los servidores etc, se une para formar el décimo. Estos mandamientos se repiten en Deuteronomio 5, En este segundo pasaje no es tan notorio que el último mandamiento se ha dividido en dos para camuflar el robo del segundo. Quizá sea esta la razón por la que la iglesia católica romana usa generalmente la reseña de los Diez Mandamientos en Deuteronomio, en lugar de la presentación original de los mandamientos de Exodo.
El hecho que el segundo mandamiento sea eliminado por completo y que se oculte la omisión muenstra que la iglesia romana no lo interpreta en forma diferente a como lo interpretan otros. Si no comprendieran que conden sus imágnes, ¿ por qué quitarían este mandamiento del catecismo y de otras enseñanzas católicas romanas populares?.

Algunos tratando de justifica la oración a las imágenes, dicen que si tuvierámos que cumplir literalmente el segundo mandamiento, ni siquiera podriamos tener fotorgráfias de nuestros amigos y seres queridos. La Biblia aclara este punto en un pasaje que específica cuáles imágnes condena. Las imágnes prohibidas son las que el pueblo venera o adora. " No se hagan ídolos, ni levanten estatuas o monumentos, ni coloquen en su tierra piedras grabadas para postrarse ante ellas, porque yo soy Yavé, el Dios de ustedes" (Lv. 26:1). Noten aquí como en Exodo, habla de un propósito para usar la imagen, "para adoración", o como se traduce con frecuencia la misma palabra hebrea, " postrarse". Este próposito excluíria forografías comunes de sus amigos o de la familia.

Otros tratan de evitar la enseñanza clara de Dios afirmando en forma autoritaria que El se refiere sólo a imágenes paganas, no a sus imágenes "de santos y virgenes". Sin embargo notamos que:

. Moisés, al dirigirse a los hebreos, el pueblo escogido de Dios y no a los paganos, les dijo que el Señor no se reveló a ellos cuando les dió los Diez Mandamientos, por una precisa razón: Para que el pueblo de Dios no hiciera imágnes de Dios mismo -
" Ustedes no vieron figura alguna el día en que Yavé les hablo en el monte de Horeb en medio del fuego. Por tanto no vayan a corromperse: no hagna sui ídolo, o sea, un dios esculpido con forma de hombre o de mujer" (Dt. 4: 15-16 y 17-19). Lo que se prohibió aquí no fue una imagen pagana, sino cualquier imagen que el pueblo escogido de Dios pudiera haber hecho de Dios, de hobmres o de mujeres.

. Dios elogió a un rey judío porque destruyó una serpiente de bronce que había sido hecha por orden expresade Dios, y a la cual Su pueblo había comenzado a adorar después de cierto tiempo. La Biblia dice de este rey:
" Hizo lo que es recto a los ojos de Yavé, imitando a David, su antepasado. Suprimió los santuarios de las lomas, qubró los cipos y cortó troncos sagrados. También destruyó la serpiente de bronce que Moisés había fabricado en el desierto, pueste asta ese tiempo los israelitas le ofrecian sacrificíos y la llamaban Nejustán" ( 2 Reyes 18: 3-4).

En el nuevo testamento se prohíben las imágenes:
Otros, tratando de eludir la clara enseñanza de la Palabra de Dios, dicen que las imágenes se prohibieron el A.T., pero que ahora estan "permitidas" porque no estamos en los tiempos del A.T., sino en el Nuevo. El punto débil y fatal de este argumento es que ¡ simplemente no es verdad!. El N.T. habla mucho de las imágenes, y siempre contra ellas, tal como lo hace el A.T.

Uno de los primeros pasajes que se escribieron en el N:T: es : 1 Cor. 10:14 " Por eso, hermanos muy queridos, huyan del culto a los ídolos." Este tema continúa a través del N.T. Lo encontramos inclusive en 1 Jn. 5:21, uno de los últimos libros que se escribieron en el N.T. Alli leemos: " Hijitos guárdense de los ídolos".


Las iglesias de los primeros siglos no usaron imágenes ( con la excepción del símbolo del pescado usado como emblema y no como ídolo). Las imágenes se introdujeron en la iglesia primeramente para uso ornamental, a fines del siglo III. Por el año 400 d.C as usaron también fueron consideradas sagradas. Luego, en los Concilios de Nicea en 787 d.C. y en el de Trento en 1562 c. C. La iglesia romana aceptó que las imágenes fueran veneradas.

De acuerdo a la tradición católica, cuando una persona "reza" a la imagen de un santo o la adora, está venerando al santo. Esta explicación, sin embargo, aunque parezca convincente, nunca puede justificar la oración a una imagen, porque Dios nos ordena que no lo hagamos. El papa Juan Pablo !! adora las imágnes de la virgen de Fátima y cuando vino a ´México se postró ante la imagen del cuadro de la guadalupana.

En la mayoría de los casos, las imágenes no son realmente imágenes de los santos, pues que en el tiempo en que vivieron muchos de ellos no había cámaras fotográficas, y no muchos de ellos posaron para que pintaran sus retratos. La consecuencia obvia es que con frecuencia las imágenes son en realidad modelos contratados más tarde por los artistas. muchos artistas crearon obras de arte religiosas y no religiosas y usaron los mismos modelos para ambas, en otros casos también usaron su imaginación, se formaban mentalmente la apariencia que tendría el sano. Esto es, obvio cuando recordamos la tez pálida común en muchas " virgénes" .

Por ejemplo: Si una señora va caminando en la calle con un perro y pasa por el estudio de un artista y este al ver el perro, le pide a la señora que le regale un poco de pelo de la cola del perro, ella gustosa le dice y le pregunta para que lo quiere, el le dice que para ponerle las cejas a determinado santo.. Ella le da el pelo que desea y se da cuenta que se estará inclinando ante una imagen con el pelo de la cola de su perro.


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El hecho es que el hombre no debe de adorar o venerar ninguna imagen ya que estas estan hechas por las manos de los hombres, y por lo tanto no se deben de adorar estas imágenes, y es una idolatria el hacerlo.

" YO SOY JEHOVA DIOS TUYO, QUE TE ENSEÑA PROVECHOSAMENTE, QUE TE ENCAMINA POR EL CAMINO QUE DEBES SEGUIR" (Is.48:17).


Dios les bendiga a todos <IMG SRC="cuadrado.gif" border="0"> <IMG SRC="idea.gif" border="0">
 
Fe de erratas.

Mi aporte anterior es para Daniel B....no coloque destiantario, sorry

Anamari: muy interesante lo que comentas.