El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y que es esto Toni? porque actuas así? lo unico que te he pedido es la fuente de la frase.

Toni dice: Para exigir debes imitar con el ejemplo, dame tu la fuente de las mentirosas tradiciones con 'T' católicas.

Como es posible que alguien que lleva 7 años debatiendo con esa frase, no pueda colocar las actas del Concilio de Milevi, donde se confirme que fue San Agustín quien dijo esa frase?

Toni diceues peor te lo pones, como puede ser posíble que tu creas es una fantasmagórica tradición con 'T' sino hay ninguna fuente....


Pero por lo visto si no le pudiste constestar a José Miguel Arraiz en el otro foro, porque no tienes otra fuente más que el cristianismo primitivo, mucho menos lo haras acá.

Toni dice: Dile al cato que si tiene un par, que se acerque por aquí.

Si no tienes la fuente, no era más facil decir que no la tienes, sin necesidad de insultar, pues yo no lo hecho contigo.

Toni dice: Dime a quien insulté, solo digo que hay mas miserables hipocritas que chinos!!! (y al que le venga bien el sayo que se lo ponga)



Si no hace falta decir algo que es obvio.

Saludos.

Toni dice: Estableceis reglas para los demás, pero excepciones para vosotros, yo te digo aquí y ahora que eso de las tradiciones con 'T' de la institución romanista son una patraña, no tenemos ninguna fuente, así que aha chincharse un buen rato

Pases una buena velada!!

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ya quisieras que eso fuera cierto. Pero tu sigue eh, porque creo que si te lo repites a ti mismo un billon de veces se te hace realidad. Sigue contando ovejitas, Tobi.


Gracias Tobi, tu mismo rompes tus records. ¿Cuales canones del derecho canonico dicen que tras la excomunion un obispo pierde la sucesion apostolica? Eres todo un fuera de serie.
Los lefebristas deben estarse partiendo de la risa contigo.

Ya te dije que no lo entenderias.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Por cierto, nadie se ha atrevido a desmentir lo que he escrito sobre el Papa Zozimo y la réplica de Agustin de Hipona.
Con darle vuerltas al manubrio a fin de marear las cuestiones no se clarifican las cosas. Esta es vuuestra táctica y cualquier lector con un mínimo de inteligencia se da cuenta de vuestros ridículos.

 

[Raul68]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola, Paz en Dios.

Y todo, absolutamente todo, por defender a unos hombres, una institución, un nombre... pero ¿Y el Nombre?... este, el verdadero, el que en verdad y sin duda alguna se es salvo, no, a Él en nada le tienen en cuenta. NO, ante todo la institución, seguida de su santo padre y... el resto ya se sabe.

Todo ello nomás muestra que nada saben, y sin conocimiento de Aquel por cual se es Salvo, si un conocimiento sano y claro de como ser Salvo... uno, nada tiene, absolutamente nada, pero bueno, no debemos culparles a ellos, son ciegos que nada saben, no, sino a quienes conociendo la verdad, que bien la conocen, aun así, siendo como dicen ser y afirmar continuamente, maestros, a estos, sí, a estos hay que mostrarles y claramente cuan necios están siendo a interponerse al que el Dios vivo y verdadero.

Quien tiene ojos para ver, que vea. Y como no, quien lee, entienda. Porque saben; de lo que hay en el corazón, habla la boca, y si te lees a ti mismo podrás determinar y clarmente que nada de Él tienes.

Un saludo y que Dios les bendiga.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Para Kal_El
No te pido biografias de Strossmayer. Se que etan previamente manipuladas.
Lo que pedí es el discurso de Strossmayer contra la infalibilidad papal.

Tambien el Cardenal Neuman acabó acatando la resolución de la infalibilidad para no poder el momio del que vivia.

Esperas en vano buen Tobi, Strossmayer JAMAS se pronuncio contra la Infabilidad Papal. Ademas, el Cardenal Newman JAMAS dudo de la Infabilidad Papal, al contrario la defendio, lo que el opinaba (como los asistentes al Concilio) es que declarar tal dogma no era apropiado, pero para Pio IX era necesario hacerlo para evitar que el conciliarismo retornara a la Iglesia con el auge del modernismo.

Esta es una afición de todos los catos que venir a debatir. Mira sido que el de la voz de su amo ahmed me atribe el haber dicho lo de la tradición apostólica y he tenido que rectificarle que nunca hable de ello sino de la tradición canónica romanista.
Pero claro, si pasa, pasa.
Mientras no adquirais la debida honestidad id a debatir en vuestros propios foros. Alli se abonaran todas las falsedades que verteis en este.
Por cierto, nadie sse ha atrevido a desmentir lo que he escribó son el Papa Zozimo y la réplica de Agustin de Hipona.
Con darle vuerltas al manubrio a fin de marear las cuestiones no se clarifican las cosas. Esta es vuuestra táctica y cualquier lector con un mínimo de inteligencia se da cuenta de vuestros ridículos.

¿Este epigrafe de que habla? Ah si Claro, El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesion Apostolica ¿Que carambas tiene que ver el Papa Zozimo y San Agustin y el conflicto pelagiano?

Ahora bien, antes de que te demuestre que San Agustin era un hombre fiel al Papado y demostrar lo ridiculo de tu argumento, dime ¿donde esta la bibliografia de san Gregorio el Magno que te pedi? Creo que ya ha pasado el suficiente tiempo como para que consigas uno que otro librito de buena reputacion, Tobi.

Dios te guarde.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Por cierto, nadie se ha atrevido a desmentir lo que he escrito sobre el Papa Zozimo y la réplica de Agustin de Hipona.
Con darle vuerltas al manubrio a fin de marear las cuestiones no se clarifican las cosas. Esta es vuuestra táctica y cualquier lector con un mínimo de inteligencia se da cuenta de vuestros ridículos.

Muy buena esa mi estimado Tobi!!

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Segun las normas (derecho canónico) cual es la fórmula para elección papal?
Los cardenales con la debida legitimidad se reunen en cónclave y mediante votación eligen a uno de ellos para ocupar la vacante del pontífice fallecido.

En el Concilio de Constanza se rompió este principio.
Ninguno de los cardenales era legítimo puesto que fueron elegidos por papas declarados ilegítimos. ¿Quien, pues, les dió legitimidad? Es evidente, el Concilio.
Para que esto quedase aun más claro en el conclave reunido en la Lonja de Constana se añadieron a los 23 cardenales 33 representantes de las naciones que auf¡dieron al Concilio. Estos 56 electores fueron los que eligieron a Martín V.
Así, pues, lo que los romanistas llaman sucesión apostólica (que nunca lo fue) se fue a hacer gárgaras. Los papas actuales nada tienen que que con los primeros obispos de Roma. Solo en lo que respecta a ubicación.

Respecto a la infalibilidad papal ¿que és lo que dice el Catecismo de Keenan del 1860?
Pregunta:
¿No deben creer los católicos que el papa es en sí mismo Infalible?

Respuesta:
Esto es una invención protestante: no es artículo de la Fe Católica; ninguna decisión suya puede obligar, bajo pena de herejía, a menos que se reciba y este garantizada por todo el cuerpo docente: es decir; el conjunto de los obispos de la Iglesia.

La prueba esta que la primacía del papa sobre el concilio deriva del Vaticano I y sólo se encuentra en los Derechos Canonicos posteriores a dicho Concilio.

Durante los meses de abril a mayo de 1838, se celebró una discusión o controversia entre el Dr. John Comming de la iglesia nacional escocesa (protestante) y Daniel French. Esq.. Barrister-at-Law, representando a la iglesia romana. En la discusión relativa a la "Regla de Fe", el Sr. French campeon del romanismo, declaró:

"Se que hay algunos teólogos de la Iglesia de Roma, que creen que el Papa, en lo tocante a materias de fe, es infalible... nosotros no creemos esto; no forma parte de los artículos de nuestra Fe" (Cf. The Hammersmith Protestant Discusion, 1852 p. 421)

Cuando se estudia la historia con interes investigador uno se pregunta. ¿Por que los más eminentes teólogos romanistas rechazaban la Infalibilidad papal?
Había una razón importantísima. Se daban perfecta cuenta que esto separaba a la Iglesia Católica de todos los concilios ecuménicos y la dejaban sin el concenso de estos. Pero la megalomania de Pio IX y sus seguidores eso les importaba un bledo. Lo que les interesaba era tener al mal llamado catolicismo en su mano. Pero los resultados se han dejado ver. A partir del Vaticano I esta Institución inició el declive y se mantiene en los paises con más índice de analfabetismo y claro cada vez son menos, La cultura es un contínuo avanzar y el romanismo un continuo menguar.

Tambien los hay que presumen de cultura made in Mo-hamed, pero esto es solo una capa exterior. Interiormente solo muestran un fanatismo absoluto. Fanatismo y cultura son cosas antagónicas.

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Segun las normas (derecho canónico) cual es la fórmula para elección papal?
Los cardenales con la debida legitimidad se reunen en cónclave y mediante
votación eligen a uno de ellos para ocupar la vacante del pontífice fallecido.
En el Concilio de Constanza se rompió este principio.
Ninguno de los cardenales era legítimo puesto que fueron elegidos por papas declarados ilegítimos. ¿Quien, pues, les dió legitimidad? Es evidente, el Concilio.

Tobi, si al menos tuvieras la mas minima idea de qué es el derecho canonico y que dice, no andarias lanzando petardos como los que lanzas. Cualquier desinformado sabe que la mas conocida de las funciones del Colegio de Cardenales(elegir al papa) no esta regulada por el propio codigo de derecho canonico. Aparte, el derecho canonico como tal no existio hasta 1917 y en su forma actual, solo hasta despues del año 1983 con JP II . Tratas, con muy poca pericia, de hacernos pasar gato por liebre, porque pretendes que el derecho canonico vigente en la actualidad regule un concilio celebrado hace mas de 5 siglos y bajo condiciones bien especificas. Cuando dices que los cardenales fueron aceptados como tales por la Iglesia en el Concilio, tienes razon, y con eso bastó para que fueran validos sus titulos. Eso tiene la Iglesia Romana, su autoridad apostolica que muchos envidian, cuando ella decreta algo decretado queda y aceptado queda...no hay por tanto nada ilicito canonicamente , lo que la Iglesia acepto en un momento de crisis lo puede aceptar ahora en tiempo de paz , si por ejemplo el sucesor de Mons. Lefebre se arrepiente y vuelve a Roma puede ser aceptado sin ningun problema como cardenal, si la Iglesia asi lo estima. Asi que lo que piensas que se rompio en Constanza , solo se rompio en tu imaginacion. Pero ademas te recuerdo que el tema central no es si los cardenales eran los ideales segun el dercho canonico de 1985, lo cual importa poco, sino que lo elemental es que demuestres que su sucesion apostolica se quebro por la excomunion, esa es tu tarea pendiente.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, si al menos tuvieras la mas minima idea de qué es el derecho canonico y que dice, no andarias lanzando petardos como los que lanzas. Cualquier desinformado sabe que la mas conocida de las funciones del Colegio de Cardenales(elegir al papa) no esta regulada por el propio codigo de derecho canonico. Aparte, el derecho canonico como tal no existio hasta 1917 y en su forma actual, solo hasta despues del año 1983 con JP II . Tratas, con muy poca pericia, de hacernos pasar gato por liebre, porque pretendes que el derecho canonico vigente en la actualidad regule un concilio celebrado hace mas de 5 siglos y bajo condiciones bien especificas. Cuando dices que los cardenales fueron aceptados como tales por la Iglesia en el Concilio, tienes razon, y con eso bastó para que fueran validos sus titulos. Eso tiene la Iglesia Romana, su autoridad apostolica que muchos envidian, cuando ella decreta algo decretado queda y aceptado queda...no hay por tanto nada ilicito canonicamente , lo que la Iglesia acepto en un momento de crisis lo puede aceptar ahora en tiempo de paz , si por ejemplo el sucesor de Mons. Lefebre se arrepiente y vuelve a Roma puede ser aceptado sin ningun problema como cardenal, si la Iglesia asi lo estima. Asi que lo que piensas que se rompio en Constanza , solo se rompio en tu imaginacion. Pero ademas te recuerdo que el tema central no es si los cardenales eran los ideales segun el dercho canonico de 1985, lo cual importa poco, sino que lo elemental es que demuestres que su sucesion apostolica se quebro por la excomunion, esa es tu tarea pendiente.

Te voy a hacer una preguntita: ¿Cuando vas al excusado para hacer pipi te acuerdas de levantar la tapa?
Canon 1220-50 Tom del Lat. canon-ónis 'regla' 'norma'. Y ahora confundiendo esto con "canoro" (de cantar) que dice que las normas comenzaron en el 1917 y que antes el romanismo no tenía normas.

Luego me pregunto: ¿No se ha dado cuenta que con su canoro sirenaico, confirma que el Conciloio de Constanza estuvo por encima de papas y cardenales? Observe esta frase:

lo que la Iglesia acepto en un momento de crisis lo puede aceptar ahora en tiempo de paz

¿Entonces a que viene decir que Gregorio XII era el papa legítimo? ¿Por que esta defensa? Pues por que se dan cuenta de que no pueden admitir que el concilio este por encima del papado y que eso fastidia los codigos del 17 y del 83.

A razonar desde luego apuntate un cero

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, el venerable Newman, jamas dudo un pelo sobre el asunto de la infalibilidad, aunque si considero que no era el momento adecuando para declarar el dogma-pero ya eso es otra cosa-, te recuerdo que el mismo reconocio que, de ser el Vaticano I el concilio que reconociera el dogma lo haria de una forma tal que pudiera ser entendido y aceptado por toda la cristiandad catolica, tal como ocurrio, asi que acusar a Newman de lo que padecen algunos no es etico. Otra cosa, Newman ha dejado una dogmatica tan rica que muchos lo consideran el precursor del Vaticano II, y su teologia constituyo una pidra miliar en el propio Vaticano I, aqui dejo una frase de el venerable Cardenal, que utilizo en una de sus obras mas famosas: Estudiar la Historia es dejar de ser protestante.

¿De donde lo has copiado? Newman no tuvo más remedio que tragar candela y mas despues de separarse del anglicalismo para irse a un mayor paganismo.

Vayamos al concilio Vat. I.
En la votación preliminar del 13 de julio se demostró que no había la unanimidad moral que los autores católicos reconocen como necesaria en las grandes decisiones conciliares. Eso lo confirma Newman en Letter to the Duke of Norfolk, 97-98. donde dice: "Si es así que los padres no fueron unánimes, ¿es válida la definición? Todo depende de la cuestión: ¿es necesaria o no la unanimidad moral para su validez? En el caso presente creo que sí lo es... Yo no veo bien, no puedo ver que una mayoría en el actual concilio gobierne por sí misma y decida con propia suficiencia, sin el testomonio externo" (es decir: la historia y los precedentes).

Vayamos, pues, a la historia y sus precedentes con Newman: En su libro publicado en el 1895, escribe sobre "la escandalosa" caida de Liberio papa romano que aprobó y sostuvo el arrianismo, con frases como esta "esta miserable apostasia..." El papa un renegado" (The Arians, 1805, pp 319, 322, 352)
¿Como encaja esto con la infalibilidad papal? Despues de años de haber sido aprobada la Infalibilidad la sigue combatiendo de una manera indirecta.

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Te voy a hacer una preguntita: ¿Cuando vas al excusado para hacer pipi te acuerdas de levantar la tapa?
Canon 1220-50 Tom del Lat. canon-ónis 'regla' 'norma'. Y ahora confundiendo esto con "canoro" (de cantar) que dice que las normas comenzaron en el 1917 y que antes el romanismo no tenía normas.

No digo que no las tuviera, eso lo dices tú. Digo que no puedes juzgar jurídicamente al concilio de Constanza basado en una ley jurídica que tomo vigor legal absoluto muchos siglos después.

Luego me pregunto: ¿No se ha dado cuenta que con su canoro sirenaico, confirma que el Conciloio de Constanza estuvo por encima de papas y cardenales?

El concilio de Constanza efectivamente estuvo por encima de papas y cardenales, yo no he negado eso, lo cual era una solución temporal para un problema puntual, porque obviamente no había forma de discernir canónicamente quien era el papa legitimo. Lo que no paso , Tobi, fue que se estableciera el conciliarismo como doctrina universal, dado que ni Martin V ni su sucesor Eugenio IV aprobaron dichos decretos conciliares. Si lo meditaras un poco te darías cuenta que el cisma se origino(aparte de la situación política y social de Europa) debido precisamente a las pretensiones conciliaristas de los cardenales que eligieron a Urbano VI. Así que el cisma, con todo y lo tormentoso que pudo ser en esos años para la Iglesia trajo mas bendición, porque desenmascaro de una por todas el cáncer conciliarista. De hecho lo mas triste para los conciliaristas debió ser el hecho de tener que reconocer que el conciliarismo fue aniquilado por sus propios defensores, con la elección de Martin V.

 

[Raul68]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Jn. 14:6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.

Tan sencillo, y que manera de complicarse la vida. Pero en fin, cuando no hay, es que no hay.

Que Dios les bendiga.

 

[Kerigma21]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y que es esto Toni? porque actuas así? lo unico que te he pedido es la fuente de la frase.

Toni dice: Para exigir debes imitar con el ejemplo, dame tu la fuente de las mentirosas tradiciones con 'T' católicas.

Exigir??? cuando?? yo te he pedido algo de lo tu alegabas que usas para rebatir, pero cuando se te demuestra cual es tu fuente, empiezas con insultos. Además aca nadie esta hablando de la Tradición ya que hay otro tema para eso, que por cierto ya te han dado muchas razones al respecto, pero tu insistes en lo mismo.

Como es posible que alguien que lleva 7 años debatiendo con esa frase, no pueda colocar las actas del Concilio de Milevi, donde se confirme que fue San Agustín quien dijo esa frase?

Toni diceues peor te lo pones, como puede ser posíble que tu creas es una fantasmagórica tradición con 'T' sino hay ninguna fuente....

NInguna Fuente?? En el catecismo está la Tradición atestiguada por los concilios y los padres apostolicos y de la Iglesia, que tu quieras una listas es ya algo diferente.

Pero por lo visto si no le pudiste constestar a José Miguel Arraiz en el otro foro, porque no tienes otra fuente más que el cristianismo primitivo, mucho menos lo haras acá.

Toni dice: Dile al cato que si tiene un par, que se acerque por aquí.

Y porque tan gallito?? No tuviste la oportunidad en el otro foro para demostrar que tu argumento era tan solido, pero cuando él te demostro toda tu falsedad, no volviste aparecer?? y ahora sales con que los admistradores del foro te pidieron que no participaras, a lo mejor no querian que quedaras en ridicúlo ante la falsedad del argumento, porque no creo que te lo hayan pedido porque tu argumento sea tan solido y que con ese se hubiera termindo el debate o porque tu seas un gran apologista. Por cierto yo estuve pendiente durante todo ese debate y jamás vi un mensaje público donde se le pedia al forista pueblo escogido no participar más. Si es que te lo pidieron lo han de haber hecho en privado y está aca solo se puede mantener como una hipotesis.

Si no tienes la fuente, no era más facil decir que no la tienes, sin necesidad de insultar, pues yo no lo hecho contigo.

Toni dice: Dime a quien insulté, solo digo que hay mas miserables hipocritas que chinos!!! (y al que le venga bien el sayo que se lo ponga)

Porque sería yo en este caso hipocrita y un miserable para tí, si yo no he dirigio ningun mensaje en el tema del Fantasma de la Tradición Católica? Porque en vez de constestarme como amablemente te lo pedí te rasgas las vesituras haciendote el ofendido

La oportunidad de debatir con José Miguel la tuviste y no pudiste rebatirlo, sino que desapareciste, y luego de un año vuelves con el mismo argumento y con los mismo errores que cometiste en el otro foro y lo retas nuevamente.

Para que??? para que te demuestre otra vez lo que temostro en el otro foro.

Por lo menos deberías de aprender a cambiar la forma de debatir para que no te descubran tu falsedada nuevamente.

P. D: Le pedí que viniera al foro, pero no tiene tiempo pues está ocupado y mucho menos tiene tiempo para rebatir algo que ya parece disco rayado.

Saludos.

 

[Kerigma21]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vuamos ahora el contexto de la frase de Toni

Un conclio celebrado en Cartago bajo la dirección de San Agustín condenó a pelagianismo y dicho concilio envió cartas a diversos patraircados Entre ellos a Roma). Todos ellos incluyendo, Roma que por mano de su obispo Inicencio I, aprobaron la resolución de Cartago. De aquí la frase Roma locuta, causa finita. Pero la misma frase enviaron a Pelagio y a Cesio, anunciadoles que su causa quedaba finita y ellos excomulgados.

Pero lo que tu no te das cuenta es que la carta decia:

“Ya por este motivo se han enviado dos misivas a la sede apostólica y también de allí han venido dos rescriptos. La causa ha terminado para que finalmente termine el error” . Sermo 131,10,10; Ep 1507.

San Agustín está notificando que la causa esta definida, porque Roma ya se ha pronunciado y ha dado el veredicto. Además es logico que se envienen la frase a Pelagio y Celestio para notificar cual habia sido el veredicto de Roma.

Pero a la muerte de Inocencio I le sucedió Zozimo y este dió por ortoxa la herejia pelagiana escribiendo a San Agustin que se habian precipitado al condenar Pelagio y Cesio. Además le añadió que había examinado sus enseñanzas y las daba por ortodoxas.

Aunque esto ya lo contesto el hermano Ahmed, lo vuelvo a escribir para vea Tobi que por boca del mismo de San Agustín se demiente la falsedad de que el Papa Zozimo haya aprobado la herejía pelagiana.

San Agustín, Contra Iulianum pelagianum, VI, XII, 37

“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar. Prefieres citar a Zosimo, porque en un principio actuó con cierta benevolencia con Celestio…”

Se estará dirijiendo a ti Tobi??

La Replñica de Agustín fue convocar de nuevo un Sídoco en Cartago que se reunió en el año 418 con la asistencia de más de 200 obispos. Y no solo de Africa sino de todo el occidente.
Se afirma además que los cánones de dicho sínodo fueron redactados por mano del mismísimo Agustin de Hipona.
En eso concuerdan los historiadores católicos Mansi, W Shaw Kerr y Denzinger.

Observese el respeto que les merecia a los Concliares de Cartago, San Agustin incluido, que al tomar por hereticas las opiniones del papa Zozimo que avisaron al emperador Honorio y este desterró de Roma a Pelagio, a Celesio y seguidores condenandoles por herejía.

Hereticas las opiniones de Zozimo?? será necesario volver a colocar la cita de san Agustín contra Juliano otra vez? no lo creo.

Entonces Zosimo se retracto ¿Por que? ¿Por no perder su posición? Es lo más evidente frente a la acción del Emperador.
Lo que esto muestra es que la infalibilidad del obispo de Roma (lo mismo que despues ocurrio con el papa Honorio declarado herje por un concilio ecuménico, o con el papa Victor con lo de las fechas de celebrar la Pascua. O con Vigilio...)
A partir de este claro caso todos los historiadores católicos se las ven y desean para exculpar al papa Zozimo.
Unos dicen que que Zozimo no tuvo tiempo de meditarlo con la debida rigurosidad, otros com Denzinger que Zozimo no estaba preparado teológicamente para dirimir aquel asunto tan complejo. Precisamente esta es la defensa más absurda puesto que nos está diciendo que el Esp. Santo solo asiste a los papas teólogos. (El único papa teólogo es el actual, los otros todos procediron del campo canonista, aunque me temo que los tres "eruditos" citados sepan algo respecto a esta diferencia)

De que se retracto Zozimo??

Un estracto de la Enciclopedia Católica deja ver como fue lo que ocurrio en este hecho que cita Tobi.

Enciclopedia Católica. Pelagianismo

"El sentido de justicia de Zósimo le impedía castigar a alguien con excomunión, siendo éste dudosamente convicto de su error. Y, si los pasos recientemente dados por los dos que se defendían habían sido considerados, las dudas que debieron surgir sobre este punto no fueron enteramente carentes de fundamento. En el 416 Pelagio publicó un nuevo trabajo, ahora perdido, “De libero arbitrio libri IV” que, en su fraseología parece inclinarse hacia la concepción agustiniana de gracia y del bautismo de los infantes, aunque en principio no se separe del anterior punto de vista del mismo autor... Pelagio envió esta obra junto con una confesión de fe que aún se conserva. En ella testimonia su obediencia como la de un niño, humildemente necesitado y, al mismo tiempo reconoce inexactitudes fortuitas que pueden ser corregidas por él quien “sostiene la misma fe y el parecer de Pedro”. Todo esto fue dirigido a Inocencio I, de cuyo deceso Pelagio no se había aún enterado. Celestio quien, mientras tanto, había cambiado su residencia de Éfeso a Constantinopla, pero había sido proscrito desde entonces por el obispo anti-pelagiano Ático, dio activamente pasos hacia su rehabilitación. En el 417 fue a Roma en persona y dejó a los pies de Zósimo una confesión de fe detallada (Fragmentos, P. L., XLV, 1718), en ésta afirma su creencia en todas las doctrinas, “desde que hay un Dios Uno y Trino hasta la resurrección de los muertos” (cf. S. Agustín, "De peccato orig.", xxiii). Muy contento con esta fe católica y obediencia, Zósimo envió dos cartas diferentes (P. L., XLV, 1719 sqq.) a los obispos africanos, diciendo que, en el caso de Celestio, los obispos Heros y Lázaro habían procedido sin la debida circunspección y que, Pelagio también, como se había probado por su reciente confesión de fe, no se había desviado de la verdad católica. Como para el caso de Celestio, quien estaba entonces en Roma, el Papa encargó a los Africanos revisar la anterior sentencia o acusarlo de herejía delante del mismo Papa dentro de dos meses. El mandato papal golpeó África como una bomba. Con gran rapidez se convocó un sínodo en Cartago en noviembre del 417, y se escribió a Zósimo pidiéndole no rescindir la sentencia que su predecesor, Inocencio I, había pronunciado contra Pelagio y Celestio, hasta que ambos hubieran confesado la necesidad de la gracia interior para todos los pensamientos, palabras y actos saludables. Al fin Zósimo se detuvo. Por un rescripto del 21 de marzo del 418, aseguró a ellos que no se había pronunciado definitivamente, sino que había despachado al África todos los documentos sobre el pelagianismo para pavimentar el camino hacia una nueva investigación conjunta. De acuerdo con el mandato papal se celebró el primero de mayo del 418, en presencia de 200 obispos, el famoso Concilio de Cartago, que otra vez tipificó al pelagianismo como una herejía en ocho (o nueve) cánones (Denzinger, "Enchir.", 10th ed., 1908, 101-8)." ​

Pero tal como dice el historiador George Salmón en The Infallibility of the Church. London 1890. pp 424,425. "¿Quien desempeñó entonces el oficio de guía de la Iglesia? ¿Fué el papa quien enseñó a los obispos africanos o éstos a aquel?"

porque si no tenía autoridad el Papa que hacian los obispos apelando a su autoridad o mayor aún lo herejes?

Resumen.

Quien quiera encontrar la frase que discutis a Toni, solo tiene que buscarla en los canones redactados por el mismo Agustin de Hipona del Sínodo de Cartago en el 418. Claro que ocurre lo mismo que con Strossmayer que afirman que la carta es falsa pero no te dejan ver la auténtica.
De eso quien más sabe el Chrimar.

Bueno como Toni se mofa de que ha debatido por 7 años con esa frase de San Agustín me imagino que a de tener las actas del Concilio, pero hasta la fecha yo no he visto nada.

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿De donde lo has copiado? Newman no tuvo más remedio que tragar candela y mas despues de separarse del anglicalismo para irse a un mayor paganismo.

Bueno Tobi, te he visto en este foro negar la Trinidad y defender la masonería, no creo que estés en condiciones de acusar a nadie de paganismo y menos a la Iglesia Catolica.
Uno se queda con cara de perro degollado leyendo tus aportaciones, ciertamente no paran de asombrarme las panfletadas que escribes sobre Newman y lo mas gracioso es que al parecer te las crees, pero bueno cada uno con su propia cruz. Newman expreso muy acertadamente antes del concilio Vaticano I.

“Si la Iglesia dice algo en el próximo Concilio sobre la infalibilidad papal, lo hará con una formulación tan estricta y medida y con tantas salvaguardas, condiciones, etc., que añadirá poco a lo que ahora se sostiene. Y lo explicará y delimitará de modo que no pueda aplicarse a casos como el del Papa Honorio. No será, desde luego, como imaginan algunos protestantes, la declaración de que cuanto dice el Papa es infalible”.

Todavía los protestantes después de casi siglo y medio del Vaticano I no han entendido lo que significa infalibilidad, hablar ex cathedra, etc… cuando en realidad lo único que entienden es el ultramontanismo que obviamente no aceptan ellos ni nosotros tampoco. Tobi, no pienso gastar un gramo de saliva intentando explicarte la infalibilidad cuando lo primero que hay que hacer es darte una catequesis general sobre Trinidad, Pecado Original, sacramentos y gracia.

Vayamos al concilio Vat. I.
En la votación preliminar del 13 de julio se demostró que no había la unanimidad moral que los autores católicos reconocen como necesaria en las grandes decisiones conciliares. Eso lo confirma Newman en Letter to the Duke of Norfolk, 97-98. donde dice: "Si es así que los padres no fueron unánimes, ¿es válida la definición? Todo depende de la cuestión: ¿es necesaria o no la unanimidad moral para su validez? En el caso presente creo que sí lo es... Yo no veo bien, no puedo ver que una mayoría en el actual concilio gobierne por sí misma y decida con propia suficiencia, sin el testomonio externo" (es decir: la historia y los precedentes).

Tengo mis reservas sobre si esa cita es verídica o no, dado que precisamente la carta al duque era una defensa a los derechos de los católicos en un ambiente protestante y antiromano y antipapista como lo era (y aun lo es) Inglaterra y dado que precisamente era Newman un defensor de la Infalibilidad aun cuando consideraba que era políticamente desacertada la definición en un momento histórico en el que se gestaban guerras constantemente y además por los ataques mediáticos en los países protestantes a los católicos. Así que esa cita queda bajo sospecha de manipulación, y no digo que hayas sido tú (no te creo tan capaz), sino las páginas de donde copias tus panfletos. Pero lo obvio y lo que vale la pena resaltar en todo este asunto es lo que paso realmente en el concilio para que quede como constancia para católicos y no católicos:
El día 13 de julio se hizo una votación general donde participaron 601 padres conciliares de los cuales 451 votaron a favor, 62 votaron a favor (condicionado) y 88 en contra. Eso tienen los concilios ecuménicos de interesante, no tiene caso celebrar uno si todos están de acuerdo en todas las cosas. Los concilios Tobi, se celebran precisamente para debatir cuestiones en las cuales no hay un acuerdo general, de otro modo no seria concilio, seria un viaje turístico al Vaticano o una peregrinación.
Asi que hice mis cálculos y estos 88 padres que votaron non placet representan del total solo un 14 %, que pasa con el soberano 86 %restante, al parecer a Tobi le parece que no cuentan siendo estos una mayoría abrumadora. Pero lo interesante fue lo que vino después y es lo que el señor Tobi no menciona, los obispos que no aceptaron la infalibilidad durante las discusiones, se sometieron obedientemente a este decreto una vez que fue aprobado, lo aceptaron y no hicieron berrinches de apostasía. Lo cual al parecer molesta a algunos. Se sometió desde Newman (quien ya he dicho que apoyaba el dogma aunque lo consideraba políticamente inoportuno) hasta el Arzobispo de Little Rock quien elocuentemente dijo: Santo Padre ahora creo. Asi que Tobi, no levantes cortinas de humo, que desde el concilio de Jerusalen la gente va a los concilios pues a eso , a debatir, discutir, presentar sus quejas y oposiciones y al final llegar a un acuerdo. Eso pasa solo en la Iglesia, los demás grupos heterodoxos a babearse de la envidia.

Ya que citas la carta al duque de Norfolk, deberías recordar muy bien esta cita:

“Digo sin ambages que si el Estado me exige hacer en una cuestión de culto lo que el Papa me prohíbe, he de obedecer al Papa, y no pensar que cometo un pecado si uso todo mi poder e influencia como ciudadano para impedir que esa ley se vote, o para abrogarla si ya se hubiera votado y promulgado”.

Vayamos, pues, a la historia y sus precedentes con Newman: En su libro publicado en el 1895, escribe sobre "la escandalosa" caida de Liberio papa romano que aprobó y sostuvo el arrianismo, con frases como esta "esta miserable apostasia..." El papa un " (The Arians, 1805, pp 319, 322, 352)
¿Como encaja esto con la infalibilidad papal? Despues de años de haber sido aprobada la Infalibilidad la sigue combatiendo de una manera indirecta.

Tobi imagino que lo de Liberio lo sacas de tu supervisor Boettner:
Boettner reclama "Liberio, en 358, se adhirió a la herejía arriana con el objeto de ganar el obispado de Roma bajo el emperador hereje Constancio." Lo cual no se ajusta a la infalibilidad, porque nada dice la definición dogmatica de que un papa debe ser infalible antes de ser papa. Y ninguna de las debilidades posteriores en el papado de Liberio se ajustan en uno u otro sentido a lo que la Iglesia proclama en la definición dogmatica de infalibilidad. Esto es, hablar como maestro y pastor de toda la cristiandad, no solo como teólogo particular. Así que te dejo para que me presentes un estudio serio sobre un papa que hablando como maestro y pastor de toda la Cristiandad y no como teólogo particular haya errado en su doctrina.Analiza si usas a Honorio que se cumple la premisa de la infalibilidad, y luego ven y hablamos.
Tobi debes partir (para hacer apologética seriamente) de lo que cree tu adversario en verdad y luego buscar los puntos flacos que puedan servirte para derribar su postura y para eso es necesario dedicarle tiempo al asunto y no decir lo primero que se nos viene a la mente, lo cual es tu estrategia según veo.
Queda pendiente para un futuro lejano que demuestres que la sucesión apostólica de los obispos reunidos en Constanza se rompió tras el cisma de occidente.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Exigir??? cuando?? yo te he pedido algo de lo tu alegabas que usas para rebatir, pero cuando se te demuestra cual es tu fuente, empiezas con insultos. Además aca nadie esta hablando de la Tradición ya que hay otro tema para eso, que por cierto ya te han dado muchas razones al respecto, pero tu insistes en lo mismo.

Toni dice ahora: Primeramente quiero dejar claro tu victimismo, nadie te ha insultado o talvez tu capacidad intelectual no te de para mas y menos para diferenciar lo que es un insulto, con el agrabante de que te quieres constituir en webmaster del foro, ya tenemos unas normas y tu criterio no se corresponden con ellas. Por otro lado a mi me gusta recrearme con mis 'presas' y para colocarte una nueva banderilla, el concilio de Melive lo puedes encontrar en : E. Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4 ¿que diras ahora?




NInguna Fuente?? En el catecismo está la Tradición atestiguada por los concilios y los padres apostolicos y de la Iglesia, que tu quieras una listas es ya algo diferente.

Toni dice ahoraisculpa, no te creas el descubridor del fuego, has leído la pregunta inicial? no creo, no dirías tantas tonterías, se reclama desde hace mucho tiempo esto:

En el Concilio de Trento (en una declaración reiterada en el Vaticano I, II y el el Nuevo Catecismo) se declara que toda la verdad y disciplina "se contiene en los libros escritos y en tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los Apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios de Cristo mismo, o bien por inspiración del Espíritu Santo." (Denzinger 783).
Aquí no se está hablando de cualesquiera tradiciones, ni siquiera de lo que puede llamarse tradición eclesiástica, sino de enseñanzas que provienen de los Apóstoles mismos.
Ahora bien, la iglesia universal reconoció hace muchos siglos la extensión y por tanto el contenido de las Escrituras.
Si la Iglesia de Roma afirma haber conservado impoluta las tradiciones que los Apóstoles no escribieron, en tantos siglos cabe pensar que dicha Iglesia debería haber llegado a una clara delimitación de la extensión y el contenido de dicha parte de la Revelación que sostiene tener.
Lo que yo pido es una transcripción autorizada, o siquiera una fuente bibliográfica accesible, donde todas estas tradiciones que la Iglesia de Roma dice tener estén convenientemente compiladas.

Vamos, que no tenies ni zorropapa idea de donde, cuando y quienes os endilgaron muchas de esas tradiciones fraudulentas. (pues no hay fuente que es lo que tu me reclamas a mi) te lo comes con patatas!!!




Y porque tan gallito?? No tuviste la oportunidad en el otro foro para demostrar que tu argumento era tan solido, pero cuando él te demostro toda tu falsedad, no volviste aparecer?? y ahora sales con que los admistradores del foro te pidieron que no participaras, a lo mejor no querian que quedaras en ridicúlo ante la falsedad del argumento, porque no creo que te lo hayan pedido porque tu argumento sea tan solido y que con ese se hubiera termindo el debate o porque tu seas un gran apologista. Por cierto yo estuve pendiente durante todo ese debate y jamás vi un mensaje público donde se le pedia al forista pueblo escogido no participar más. Si es que te lo pidieron lo han de haber hecho en privado y está aca solo se puede mantener como una hipotesis.

Toni dice ahora: Ya te he demostrado que dispongo de la fuente y si no volví apararecer por allí, es porque no comparto la decisión del webmaster de ese foro, que no me deja tratar a muchos que allí pululan como se merecen, dile al tal Arraiz que no de sintomas de cobardía, que se venga a un foro de adultos!! cosa que dudo, aquí repartimos sopa a diestra y siniestra!!!


Porque sería yo en este caso hipocrita y un miserable para tí, si yo no he dirigio ningun mensaje en el tema del Fantasma de la Tradición Católica? Porque en vez de constestarme como amablemente te lo pedí te rasgas las vesituras haciendote el ofendido

Toni dice ahora: Si a ti te queda perfectamente el traje, yo no lo voy a discutir, de todas formas, si quieres hacer el ridiculo como tus correligionarios, ya sabes... pasa por vicaría!!

La oportunidad de debatir con José Miguel la tuviste y no pudiste rebatirlo, sino que desapareciste, y luego de un año vuelves con el mismo argumento y con los mismo errores que cometiste en el otro foro y lo retas nuevamente.

Toni dice ahora: JE, mira como me quedo despues de tu comentario, ese tal Jose Miguel, está invitado a este foro, para que le demos un buen baño!! se que no vendrá, aquí atizamos duro!

Para que??? para que te demuestre otra vez lo que temostro en el otro foro.

Toni dice ahora: Bla, bla, bla, dile de mi parte que le he lanzado un guante, vamos a ver si lo recoje, repito que lo dudo.

Por lo menos deberías de aprender a cambiar la forma de debatir para que no te descubran tu falsedada nuevamente.

Toni dice ahora: Solo los idiotas se gozan cuando se les esta dando en toda la torre, ya te he dado la fuente, has pcado el anzuelo y has quedado a la altura de la suela de un zapato.

P. D: Le pedí que viniera al foro, pero no tiene tiempo pues está ocupado y mucho menos tiene tiempo para rebatir algo que ya parece disco rayado.

Saludos.

Toni dice ahora: Hay mas cobardes que chinos!!!

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hereticas las opiniones de Zozimo?? será necesario volver a colocar la cita de san Agustín contra Juliano otra vez? no lo creo.
QUOTE]

Hermano Kerigma, con nuestro amigo Tobi nunca se sabe, ponsela 10 o 12 veces, y en distintos colores y tamaños a ver si se entera de lo que Agustin dijo. O deja que lo hago yo:

“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar. Prefieres citar a Zosimo, porque en un principio actuó con cierta benevolencia con Celestio…”

“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar. Prefieres citar a Zosimo, porque en un principio actuó con cierta benevolencia con Celestio…”
“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar. Prefieres citar a Zosimo, porque en un principio actuó con cierta benevolencia con Celestio…”

“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar. Prefieres citar a Zosimo, porque en un principio actuó con cierta benevolencia con Celestio…”

En fin, esto se que es por gusto.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vamos a darle otro nuevo repaso a los listillos del foro:

el Pelagianismo, corrupción de la doctrina de la Gracia, cuyo iniciador era un monje bretón, Pelagio. La truhanería de este personaje y de su primer adepto, Celestio, había logrado conquistar la confianza de varios obispos, entre ellos Juan de Jerusalén, y engañar aun a los Papas Inocencio l y su sucesor Zózimo. Fue Agustín quien redactó la carta a los Obispos de Africa al soberano Pontífice para desenmascarar la superchería. Fue él también quien dictó los ocho Cánones por los cuales 224 obispos reunidos en Cartago en el año 4l8 condenaron el nuevo error.

Esto lo dice una importante pagina de teología católica de la que daré la fuente mas tarde cuando me la pida el Kerigma de turno!!

Ahora me pregunto como puede ser engañado un papa? donde queda su infabilidad? estos apolonosequecatólicos, les encanta hacer el rediculo, será otra tradición (digo yo) :-D

Pta: Lo puse en negrita, por los daltónicos del foro!!!

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si, de hecho el Pelagianismo es la doctrina heretica de quienes niegan el Pecado Original y el bautismo de infantes. Sugiero que no te metas en zona pedregosa Toni, que puedes salir malherido si descubres que tu posicion sobre este aspecto es heretica y condenada por la Iglesia catolica antes(mucho antes) de que surgieran anabaptistas(bautistas, y pentecostales en general). Tu solo mira y calla...

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sugiero que no te metas en zona pedregosa Toni, que puedes salir malherido

ja..ja...ja!!! mejor tu no te metas en los foros de adultos!! porque mi saco de piedras es mas grande que ninguno y rara es la vez que no la pongo entre ceja y ceja.

Entonces damos por sentado que San Agustín le llamó 'a candela' al papa? si o no?

Es que te devías con argumentos de patio de colegio!! porque el repaso que se os está dando es de aúpa!!