El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es que eso lo explico en el debate ese. Zósimo fue "engañado" por Pelagio, que escondió sus herejías e hizo una confesión ortodoxa del credo cuando estuvo delante del Papa. Y los obispos africanos, lógicamente, apelaron al Papa explicándole todo de tal forma que el Obispo de Roma entendió que le habían engañado y pasó a condenar de nuevo al hereje. Y el caso quedó definitivamente cerrado como confirma San Agustín al comentar la epístola del Papa Zósimo.
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Tobi
Primera falsedad. Los obispos africanos no apelaron al papa. Lo que hicieron fué afear su defensa sobre aquello que habia condenado su antecesor Inocencio I. A quien apelaron fué al emperador Honorio y este tomó cartas en el asunto.
En cuanto al engaño.... ¿un papa infalible en cuestiones doctrinales se deja engañar por Celestio? Pues si que era listo el tal Celestio puesto que fue capaz de engañar al mismísimo Esp. Sto.
El final de la frase muestra, una vez más, el tipo de honestidad de quien la ha escrito puesto que la epístola que comentó Agustin de Hipona fué de la Inocencio I. y con estas palabras: "Hemos determinado (sinodo del 418) que la sentencia dada por el venerable obispo Inocencio sobre Pelagio y Clestio se mantenga en pie hasta que en pública confesión reconozcan..."
Y este sínodo fué unaéplica a la postura de Zózimo.
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Así que si todo lo que tenéis para negar la autoridad del Papa romano es que los obispos africanos le pidieron que revisara su juicio sobre un hereje que le había engañado haciéndose pasar por ortodoxo, y que el Papa accedió a ello, pues vale. En ningún caso el primado de la sede romana implica que no se pueda pedir a la misma que revise algunas de sus decisiones.
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Tobi
Sigue con la misma falta de honestidad.
Los obispos (y no solo africanos sino de todo el occidente en número superior a los 200 -214-) en el sínodo del 418 no pidieron al Zozimo que revisara su juicio. Este había escrito a los obispos africanos que los hombres que ellos condenaron injustamente "no han sido nunca separados de nuestro cuerpo y de la verdad católica" Así, Zózimo, además, se pasó por "salva sea la parte" la decisión de su antecesor inocencio I A quien pidieron que tomase cartas en el asunto fue al emperador. El 30 de abril el emperador Honorio promulgó una ley contra los pelagianos, desterrando a Pelagio y a Celestio de Roma, en el caso de que se encontrasen en esta ciudad, y condenando al destierro y a la privación de bienes a todos cuantos fueran hallados convictos de profesar la herejía pelagiana y entre los tales estaba Zózimo.
Ante esto el pobre "engañado" se retractó condenando a Pelagio y Celestio en un documento llamado Tractoria que envió a todos los obispos para que lo firmaran. Pero no acabaron aqui los sinsabores no del papa Zózimo sino de los "historiadores" romanistas puesto que diecinueve obispos italianos se opusieron a las medidas en contra de Celestio y apelaron a un concilio ecuménico. Citado por Duchesne.- Agustin, Contra duas Epp Palagianorum, II, 3-5

Ahora, ya vereis como más adelante LFP nos dira que ya replicó a esto en la pág. tal y se queda tan pancho. Sintomáticamente los mismo que hacia el Ahmed

Además cuando Ahmed se bate en retirada toma el relevo LFP. Exactamente igual que cuando LFP hizo mutis en el estos epígrafes apareció dicho Ahmed.

Sospechoso en grado sumo.

Quien falsea una verdad muestra que todo en él es tambien falso.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A esta frase, se me olvido de incluir un pequeño detalle:

Ante esto el pobre "engañado" se retractó condenando a Pelagio y Celestio en un documento llamado Tractoria que envió a todos los obispos para que lo firmaran. Pero no acabaron aqui los sinsabores no del papa Zózimo sino de los "historiadores" romanistas puesto que diecinueve obispos italianos se opusieron a las medidas en contra de Celestio y apelaron a un concilio ecuménico. Citado por Duchesne.- Agustin, Contra duas Epp Palagianorum, II, 3-5

Lo que falta es:
Pero no acabaron aqui los sinsabores no del papa Zózimo sino de los "historiadores" romanistas puesto que diecinueve obispos italianos se opusieron a las medidas en contra de Celestio y apelaron a un concilio ecuménico.
ESA ES LA OPINIÓN QUE TENIAN SOBRE LA AUTORIDAD DE LA SEDE ROMANA COMO PRIMADA DE LA CRISTIANDAD. YA LA AUTORIDAD QUE TENIA ZOZIMO, COMO PAPA INFALIBLE

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Arraiz, anda hombre, entrale!!!

Solo que aquí no te podrás regodear como allá.

 

[Kerigma21]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A resulta que no me has insultado y nuevamente lo haces poniendo en duda mi capacidad intelectual? Me llamaste miserable hipocrita en base a que? solo tu lo sabes. Con respecto al Concilio de Milevi no Melive, no te pedi ninguna bibliografía sino que me citaras en donde San Agustín habia dicho esa frase, ya que así lo afirmaste.

Toni dice: Donde te llamé miserable hipocrita? ademas de mentiroso eres un calumniador de cuidado.

Bueno veamos pues a quien son dirigidas tus amables palabras.

Quien te pidió la cita de San Agustín??? Acaso no fui yo?? y tu me respondiste esto:

Hay que ser un perfecto miserable hipocrita para exigirme a mi la procedencia de una frase dicha por Agustin Y VOSOTROS LOS CATÓLICOS NO TENEIS PANTALONES (NI NUNCA LOS TENDREIS) DE DEMOSTRAR UNA ESTUPIDA TRADICIÓN QUE NO CONSTA EN NINGUN LADO y QUE ES MAS FALSA QUE LOS BILLETES DEL MONOPOLY!!!


Si tu me dijeras que miento... PUES ANDA QUE VOSOTROS!!!!!

Quien es calumniador ahora??

Haber pues Toni, coloca acá la cita del Concilio donde San Agustín afirmo semejante frase, no te será muy dificil pues tienes al fuente en tu mano.


Toni dice: Lee el último aporte de http://foros.catholic.net/viewtopic.php?p=356504#356504

(El cual lo tengo ya copiado en todos los formatos posibles, porque luego os regodeais como los tontos sin tener motívo o razón.

Decir también que estás violando una norma del foro al traer asuntos de otros foros a este, pero que se puede esperar de alguien como tu...

Y tu has violado las reglas muchas veces al insultarme, sin ninguna razón.

Yo no te reclamo nada, te lo pedí pues tu afirmaste que llevabas debatiendo 7 años con ella.

Toni te dice: Y es cierto que llevo 7 años debatiendo con catolicos en los foros, no que lleve siete años con nada que a ti te interese decir mintiendo.

Yo mientiendo?? por favor.

Pero sigo esperando el enlace donde el web master del foro te pidio que ya no participaras en el tema Porque no es Pedro la cabeza de la Iglesia yo no vi ningún mensaje público por parte del web master pidiendote eso, pero si lo hizo me imagino no te será dificil darme el enlace. Además creo que fui claro con respecto a mi hermano José Miguel; si el no viene al foro no es porque tema al peso de tus argumentos o porque lo puedas dar sopa si no porque no tiene tiempo, así me lo hizo saber. Aunque me hubiera gustado que viniera para que te tapará la boca como lo hizo en el otro foro.

Toni dice: Se me comunicó por vía pribada. yo no huyo como los catolicos tipo ahmed...

Bueno se te aviso en privado y porque dices que se hizo público.

En el foro que hablas, no escribí mas porque me avisaron de que no siguiera la disputa con él, esto se hizo publico por parte del administrador, de todas formas le dices a Arraiz, que a ver si es capaz de venirse para acá... y seguímo cualquier debate que quiera, solo me arrugaría ante el Señor!!!

Fue publico (donde?) o privado.

Claro que no lo discutes, pues sabes que yo no habia participado en el tema de la Tradición para que me acuses de miserable hipocrita, solo porque te pedi la cita de San Agustín.

Toni dice: Mentira!! eres tu el que te haces poseedor de esos calificatívos!!! todo el mundo lo puede leer, no dice que tu seas tal cosa, pero si tu mismo te pintas en ese cuadro, pues eso no te lo voy a discutir.

Bueno todo el mundo puede leer lo que escribi arriba para que vean como cambias de parecer.

Y porque no vas tu al de él si tanta ganas tienes de debatir con él, si estás dolido porque no le pudiste responder en el otro foro, facilmente puedes ir atizarlo duro como dices en su propio foro, pero me imagino que querras llevar a Tobi contigo

toni dice: ya estuve por catolic nethst hace tiempo y la mujer esa que lo lleva, borra todo lo que le molesta, que venga aquí si es que se considera tan bueno, el oro se prueba y se forja con el fuego!!

No hable de Catholic.net, si no al que el tiene en su página, pero bueno si ya lo hiciste espero que sigas alla y no esperes que venga aca, pues aca te las das de anchas insultando a la gente cosa que no te permitiran alla.

Si no viene no es porque te tenga miedo o porque tus argumentos sean tan solidos, sino porque no tiene tiempo, te es tan dificil entender eso??

Toni dice: Teme a que le den un repaso de cuidado, mi amigo y hermano Jetonius se aburrió de merendarse a todo el apologeta en habla hispana que le salió al paso, el mas celebre es el padre Daniel Gragnon o como se escríba, no creo que Arraiz sea mejor que este último... pero se puede comprobar, dile que se aparezca, porque Jetonius me tiene dicho, que si aparece alguien 'peligrosito' que viene seguro!!!

A no sabia que el famoso Jetunios era el señor Savarí, pero bueno ya Daniel se ha encargado de llevar varios temas de él al foro catolico que mencionaste y se los han rebatido, porque crees que Daniel ya no se ha aparecido por alla?

Y después dice que no insultas, pero bueno viendo como es tu actitud que otra cosa puedo esperar de tí, veamos pues las actas del Concilio de Milevi donde San Agustín afirmó esa frase. No te será dificil darme la cita.

Toni dice: ya te lo di mas arriba, parece que no solo eres ciego espiritual.

Emile Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4

Ahora está escudriñas los corazones?? vas bien Toni.

No es cobardía sino simplemente no tiene mucho tiempo y él poco tiempo que tiene no quiere perderlo entre entre insultos y descalificaciones.


Toni dice: Si claro..... no tiene tiempo para que le den una autentica revolcada!!!

Bueno, de ver sabido que te ibas a comportar así con mi hermano José Miguel, jamás lo hubiera mencionado, pues desde que toque este punto no has dejado de retarlo, si como este fuera un ring de pelea, tuviste tu oportunidad en el otro foro, pero desapareciste y despues de un año vas a pegar al foro catolico la bibliografía del Concilio de Milevi, dandote aires de sapiensa. Porque tanto tiempo para ir a pegar la famosa bibliografía??

Además ve a venderle a otro eso de que te pidieron que no participaras en el foro, eso no te lo crees ni tu mismo.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pues a la viste de que el tema del epigrafe cambio, me gustaria que llegaramos todos a unas conclusiones.

A travez de este epigrafe, el Señor Luis Fernando Perez, Palermo, Petrino y otros grandes apologos catolicos han demostrado los siguientes puntos:

1.- El Concilio de Constanza declara la supremacía del Concilio sobre el Papa, por ende, tal Concilio fue derogado por el Papa Martin V en sus actas que erraban contra la Supremacia Papal, despues el mismo Concilio de Trento confirmaria tal creencia que veria su cuspide en la confirmacion Dogmatica de la Autoridad del Papa en la Infabilidad Pontificia que SS. Pio IX afirma con apoyo del Concilio Vaticano I.

La eleccion del Papa Martin V se dio fuera del Concilio y con los Cardenales, los 33 delegados fueron enviados por las coronas y principados cristianos de europa para verificar que la eleccion del papa Martin V, el fin del Conciliarismo y la eleccion de un unico Papa se habia dado correctamente. Estos delegados no participaron nunca en la eleccion del Papa.

2.- Se argumenta que tras Urbano VI, la ruptura con la linea de Papas se rumpe cuando surgen no dos, sino tres Papas, Clemente VII de Avigñon que respondia a los intereses franceses, y despues vendria Juan XXIII de Florencia-Pisa con apoyo de la naciente fortuna de los Medicci's.

Lo cierto es que la crisis tiene sus raices en el Papa Clemente V y el Rey Felipe el Hermoso de Francia y los Templarios. Tras la ejecusion sumaria de los templarias abusando del Papa, Felipe el hermoso lograba desahacerse de los caballeros medievales mas famosos que solo respondian ante el Papa. Felipe temiendo que Clemente V se le volteara desidio llevarse la sede Papa a Avigñon con el plan de "proteger" al Papa de la malaria y los infieles musulmanes.

Despues vendria una lista de Papas franceses escogido para interes de la corona francesa que llegado a Gregorio XI, por mediacion de Santa Catalina de Siena, decidio regresar a la sede de san Pedro, el Vaticano en Roma.

Hasta aqui, la linea sigue intacta. Entonces viene el Conclave donde sale electo Urbano VI fue hecho por peticion del pueblo por un Papa no frances, los cardenales en su mayoria escogieron al envejecido Urbano VI para calmar al pueblo.

Pero entonces Carlos V de Francia, con puro cardenal frances, consagra un nuevo Papa, que segun los canones de la Iglesia, seria un Anti-Papa, que fue Clemente VII, Urbano VI siguio siendo verdadero sucesor de san Pedro y Papa. A la muerte de Urbano le siguio Bonifacio IX quien enfrente a Clemente VII y le pide renuncie a ser anti-Papa, pero murio en el cargo sucediendole otro anti-Papa, Benedicto XIII. Sin embargo, la linea Papal seguia en Roma, en Bonifacio IX y a su muerte, en Inocencio VII.

Despues surge otro Papa mas, en Pisa se celebro un Concilio y se consagro a Juan XXIII otro anti-Papa, quien con ayuda de la fortuna Medicci's compro ese cargo. Sin embargo la linea Papa continuaba en Inocencio VII quien al morir de apoplegia, le sucedio Gregorio XII.

La linea de Pedro seguia intecato desde Gregorio XI, Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII y ahora Gregorio XII.

Por lo tanto no hay ruptura entre el actual Pontifice y san Pedro, la linea sigue.

3.- A falta de las pruebas que el forista Tobi decia tener y nunca presento, las citas de San Gregorio el Magno, donde alaba la labor del Papa como Vicario de Cristo, jefe de la Iglesia Catolica.

Todas estas citas son correctas, se nota que san Gregorio el magno creia firmemente en la Primacia de Roma como sede Apostolica y la Supremacia del Papa como Cabeza de la Iglesia.

A los hermanos catolicos, pido apoyo para concluir lo mismo todos en este epigrafe.

De ser asi, podriamos seguir debatiendo sobre Zosimo y otros mas. Pero primero concluyamos sobre Constanza y el Mito de la Sucesion Apostolica.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Kerigma, ya sabes, le dices al campeón de los foros de la mujer, que está invitado a pasar un buen rato por aquí.

Y sobre la autoridad de Zósimo nadie dice nada? sigan con las cortinas de humo, que yo iré a piñón fijo sobre los talones de Aquiles del catolicismo.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El Supermanes exige:

De ser asi, podriamos seguir debatiendo sobre Zosimo y otros mas. Pero primero concluyamos sobre Constanza y el Mito de la Sucesion Apostolica

.
¿Que falta saber del Concilio de Constanza? Dinos en que se basa el romanismo para decir que alló no se quebró la sucesión apostólica.

 

[Kerigma21]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Kerigma, ya sabes, le dices al campeón de los foros de la mujer, que está invitado a pasar un buen rato por aquí.

Y sobre la autoridad de Zósimo nadie dice nada? sigan con las cortinas de humo, que yo iré a piñón fijo sobre los talones de Aquiles del catolicismo.

Bueno no creo que sea necesario que yo se lo diga, pues tu ya te has encargado de hacerle la invitación en el foro catolico.

Si le sobra tiempo talvez te conteste.

 

[Kerigma21]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es que eso lo explico en el debate ese. Zósimo fue "engañado" por Pelagio, que escondió sus herejías e hizo una confesión ortodoxa del credo cuando estuvo delante del Papa. Y los obispos africanos, lógicamente, apelaron al Papa explicándole todo de tal forma que el Obispo de Roma entendió que le habían engañado y pasó a condenar de nuevo al hereje. Y el caso quedó definitivamente cerrado como confirma San Agustín al comentar la epístola del Papa Zósimo.
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Tobi
Primera falsedad. Los obispos africanos no apelaron al papa. Lo que hicieron fué afear su defensa sobre aquello que habia condenado su antecesor Inocencio I. A quien apelaron fué al emperador Honorio y este tomó cartas en el asunto.
En cuanto al engaño.... ¿un papa infalible en cuestiones doctrinales se deja engañar por Celestio? Pues si que era listo el tal Celestio puesto que fue capaz de engañar al mismísimo Esp. Sto.
El final de la frase muestra, una vez más, el tipo de honestidad de quien la ha escrito puesto que la epístola que comentó Agustin de Hipona fué de la Inocencio I. y con estas palabras: "Hemos determinado (sinodo del 418) que la sentencia dada por el venerable obispo Inocencio sobre Pelagio y Clestio se mantenga en pie hasta que en pública confesión reconozcan..."
Y este sínodo fué unaéplica a la postura de Zózimo.
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Creo que este escrito de la Enciclopedia Católica puede aclarar como fue que Celestio y pelagio engañaron al Papa Zosimo.

Inocencio I murió el 12 de marzo del 417 y Zósimo, un griego de nacimiento, lo sucedió. Ante su tribunal la cuestión pelagiana en su integridad fue ahora una vez más abierta y discutida con todas sus implicancias. La ocasión para esto fueron las instancias que Pelagio y Celestio enviaron a la Sede Romana para justificarse a sí mismos. Pero, aunque las previas decisiones de Inocencio I habían removido todas las dudas sobre el asunto mismo, aún la cuestión de las personas comprometidas estaba sin decidir, es decir: ¿Habían realmente enseñado Pelagio y Celestio las doctrinas condenadas como heréticas? El sentido de justicia de Zósimo le impedía castigar a alguien con excomunión, siendo éste dudosamente convicto de su error. Y, si los pasos recientemente dados por los dos que se defendían habían sido considerados, las dudas que debieron surgir sobre este punto no fueron enteramente carentes de fundamento. En el 416 Pelagio publicó un nuevo trabajo, ahora perdido, “De libero arbitrio libri IV” que, en su fraseología parece inclinarse hacia la concepción agustiniana de gracia y del bautismo de los infantes, aunque en principio no se separe del anterior punto de vista del mismo autor. Hablando de la gracia cristiana, Pelagio no sólo admite la revelación divina, sino que además se refiere un tipo de gracia interior, es decir una iluminación de la mente (por medio de los sermones, la lectura de la Biblia, etc.) añadiendo, sin embargo, que esta última no sirve para que sea posible hacer obras que salven, sino sólo para facilitar su realización. Respecto al bautismo de los infantes, Pelagio afirma que les debe ser administrado en la misma forma que a los adultos, no para limpiar a los niños de un reato original, sino para asegurar su entrada “en el reino de Dios”. Los niños no bautizados, estima, podrían ser excluidos del “reino de Dios” después de su muerte, pero no de la “vida eterna”. Pelagio envió esta obra junto con una confesión de fe que aún se conserva. En ella testimonia su obediencia como la de un niño, humildemente necesitado y, al mismo tiempo reconoce inexactitudes fortuitas que pueden ser corregidas por él quien “sostiene la misma fe y el parecer de Pedro”. Todo esto fue dirigido a Inocencio I, de cuyo deceso Pelagio no se había aún enterado. Celestio quien, mientras tanto, había cambiado su residencia de Éfeso a Constantinopla, pero había sido proscrito desde entonces por el obispo anti-pelagiano Ático, dio activamente pasos hacia su rehabilitación. En el 417 fue a Roma en persona y dejó a los pies de Zósimo una confesión de fe detallada (Fragmentos, P. L., XLV, 1718), en ésta afirma su creencia en todas las doctrinas, “desde que hay un Dios Uno y Trino hasta la resurrección de los muertos” (cf. S. Agustín, "De peccato orig.", xxiii). Muy contento con esta fe católica y obediencia, Zósimo envió dos cartas diferentes (P. L., XLV, 1719 sqq.) a los obispos africanos, diciendo que, en el caso de Celestio, los obispos Heros y Lázaro habían procedido sin la debida circunspección y que, Pelagio también, como se había probado por su reciente confesión de fe, no se había desviado de la verdad católica. Como para el caso de Celestio, quien estaba entonces en Roma, el Papa encargó a los Africanos revisar la anterior sentencia o acusarlo de herejía delante del mismo Papa dentro de dos meses. El mandato papal golpeó África como una bomba. Con gran rapidez se convocó un sínodo en Cartago en noviembre del 417, y se escribió a Zósimo pidiéndole no rescindir la sentencia que su predecesor, Inocencio I, había pronunciado contra Pelagio y Celestio, hasta que ambos hubieran confesado la necesidad de la gracia interior para todos los pensamientos, palabras y actos saludables. Al fin Zósimo se detuvo. Por un rescripto del 21 de marzo del 418, aseguró a ellos que no se había pronunciado definitivamente, sino que había despachado al África todos los documentos sobre el pelagianismo para pavimentar el camino hacia una nueva investigación conjunta. De acuerdo con el mandato papal se celebró el primero de mayo del 418, en presencia de 200 obispos, el famoso Concilio de Cartago, que otra vez tipificó al pelagianismo como una herejía en ocho (o nueve) cánones (Denzinger, "Enchir.", 10th ed., 1908, 101-8).

Así que si todo lo que tenéis para negar la autoridad del Papa romano es que los obispos africanos le pidieron que revisara su juicio sobre un hereje que le había engañado haciéndose pasar por ortodoxo, y que el Papa accedió a ello, pues vale. En ningún caso el primado de la sede romana implica que no se pueda pedir a la misma que revise algunas de sus decisiones.
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Tobi
Sigue con la misma falta de honestidad.
Los obispos (y no solo africanos sino de todo el occidente en número superior a los 200 -214-) en el sínodo del 418 no pidieron al Zozimo que revisara su juicio. Este había escrito a los obispos africanos que los hombres que ellos condenaron injustamente "no han sido nunca separados de nuestro cuerpo y de la verdad católica" Así, Zózimo, además, se pasó por "salva sea la parte" la decisión de su antecesor inocencio I A quien pidieron que tomase cartas en el asunto fue al emperador. El 30 de abril el emperador Honorio promulgó una ley contra los pelagianos, desterrando a Pelagio y a Celestio de Roma, en el caso de que se encontrasen en esta ciudad, y condenando al destierro y a la privación de bienes a todos cuantos fueran hallados convictos de profesar la herejía pelagiana y entre los tales estaba Zózimo. Ante esto el pobre "engañado" se retractó condenando a Pelagio y Celestio en un documento llamado Tractoria que envió a todos los obispos para que lo firmaran. Pero no acabaron aqui los sinsabores no del papa Zózimo sino de los "historiadores" romanistas puesto que diecinueve obispos italianos se opusieron a las medidas en contra de Celestio y apelaron a un concilio ecuménico. Citado por Duchesne.- Agustin, Contra duas Epp Palagianorum, II, 3-5

Ahora, ya vereis como más adelante LFP nos dira que ya replicó a esto en la pág. tal y se queda tan pancho. Sintomáticamente los mismo que hacia el Ahmed

Creo que con la afirmación de San Agustín se desmiente que el Papa haya profesado la herejía pelagiana.

San Agustín, Contra Iulianum pelagianum, VI, XII, 37

“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar. Prefieres citar a Zosimo, porque en un principio actuó con cierta benevolencia con Celestio…”

A quien le creo? San Agustín o a Tobi???

Además cuando Ahmed se bate en retirada toma el relevo LFP. Exactamente igual que cuando LFP hizo mutis en el estos epígrafes apareció dicho Ahmed.

Sospechoso en grado sumo.

Quien falsea una verdad muestra que todo en él es tambien falso.

Asi como lo haces tu, de acusar al Papa Zosimo de profesar la herejía pelagina, cuando el mismo San Agustín te desmiente.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De Kerigma:
Creo que con la afirmación de San Agustín se desmiente que el Papa haya profesado la herejía pelagiana.
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Tobi
¿Eso es lo que crees o lo que te conviene creer?
Entonces dinos el porque rectificó mediante su epistola llamada Tractoria a todos los obispos?
¿Y cuando rectificó? Cuando la sentencia imperial le dió en plenas narices.

San Agustín, Contra Iulianum pelagianum, VI, XII, 37

“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar. Prefieres citar a Zosimo, porque en un principio actuó con cierta benevolencia con Celestio…”

A quien le creo? San Agustín o a Tobi???
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Tobi
Esta cita forzosamente ha tenido que ser manipulada puesto que el mismo que denunció a Zosimo al emperador seria reconocer que su denuncia fue falsa y una acusación sin base.
Si esta fue la opinión y aseveración de Agustin, ¿por que convoco un nuevo sínodo en Cartago en el 418?. Fue debido a que Zózimo informó a los prelados africanos de que los hombres que ellos condenaron injustamente "no han sido nunca separados de nuestro cuerpo y de la verdad católica"

Asi, Zózimo, pronuncio un juicio como "presunto sucesor de San Pedro" cuya también "presunta sede -y la autoridad que de la misma dimana- cree ocupar".
Invoca "la autoridad de la Sede Apostólica a las cual los decretos de los Padres tributaron una reverencia peculiar en honor del bendito Pedro" Asegura, además, que no ha llegado a estas conclusiones apresuradamente. Su escrito se dirige a Africa con "la autoridad de la Sede Apostólica" Por lo tanto no se trata de una mera opinión particular de Zózimo, sino de una sentencia del pontífice romano sobre un punto de fe. Es decir ExCátedra
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Cita:
Originalmente enviado por Tobi Ver Mensaje
Además cuando Ahmed se bate en retirada toma el relevo LFP. Exactamente igual que cuando LFP hizo mutis en el estos epígrafes apareció dicho Ahmed.

Sospechoso en grado sumo.

Quien falsea una verdad muestra que todo en él es tambien falso.
Asi como lo haces tu, de acusar al Papa Zosimo de profesar la herejía pelagina, cuando el mismo San Agustín te desmiente.
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Tobi

No, amiguete. San Agustin confirmó mediante denuncia al emperador la desviación doctrinal de Zózimo y te lo acabo de mostrar. Luego aquí hay quien miente. No lo hizo Agustin de Hipona ni los 214 prelados occidentales. Tampoco lo hace Tobi y con una clara demostración. Solo queda un individuo que usa el nick de "kerigma" al que hace un triste honor.
De nuevo ocurre lo mismo: Dime de que presumes y te diré de que careces
Presumes de "kerigma" y haces mentir a Agusti de Hipona y a los 212 prelados que firmaron la denuncia al Emperador.
Debatir con una evidente falta de honestidad ¿es propio de católico-romanos?
Os he pillado un montón de veces a TODOS los que entrais a defender lo indefendible.
A fuer de sincero he de dicir que sólo uno se salva: Gabaon.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Esta mañana me lo he pasado extraordinariamente bien.
Mientras desayunaba contemple un programa de TV3 que se titula "Matins de TV3" (Mañanas de TV3) Que se emite todas las mañanas de Lunes a Viernes desde las ocho a.m. a la 1 p.m.
Visualizé una tertulia de varios intelectuales y en este caso estaba presente Baltasar Porcel con el cual he tenido el placer, hace ya muchos años, de conversar con él en muchas ocasiones. Es filósofo, poeta, literato con un montón de obras publicadas.
En esta ocasión uno de los contertulios recordó una conversación sostenida con Porcel que duró (segun afirmó dicho contertulio) desde las ocho de la tarde hasta las tres de la madrugada. El tema:
¡¡¡El Cisma de Occidente!!!
El contertulio de Porcel afirmó que aquello le empujó a abandonar el Seminario.
Lo que no dijo dicho contertulio fué que más abandonó además del Seminario. Claro que no hubo necesidad de decirlo, quedó más que claro.

De lo que no hay duda es que: cualquiera que tenga uso de razón y capacidad para analizar los hechos en su auténtica realidad, el Cisma de Occidente y su correspondiente Conclio de Constanza, se da cuenta que el actual romanismo nada tiene que ver con la catolicidad de la cual presumen.
Y menos aún de estar bajo la nomenclatura de "cristianos".

Lo cierto es que esta mañana me lo he pasado bomba.

Toni, El Camino, y alguno más de nuestros foristas que residen en la Región catalana lo pueden buscar mediante internet. So lo encuentran se lo pasarán tan bien como me lo he pasado yo.
(No se si Arturo e Isaac lo pueden captar desde Madrid)

Bendiciones.

 

[andres291(II)]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Esta mañana me lo he pasado extraordinariamente bien.
Mientras desayunaba contemple un programa de TV3 que se titula "Matins de TV3" (Mañanas de TV3) Que se emite todas las mañanas de Lunes a Viernes desde las ocho a.m. a la 1 p.m.
Visualizé una tertulia de varios intelectuales y en este caso estaba presente Baltasar Porcel con el cual he tenido el placer, hace ya muchos años, de conversar con él en muchas ocasiones. Es filósofo, poeta, literato con un montón de obras publicadas.
En esta ocasión uno de los contertulios recordó una conversación sostenida con Porcel que duró (segun afirmó dicho contertulio) desde las ocho de la tarde hasta las tres de la madrugada. El tema:
¡¡¡El Cisma de Occidente!!!
El contertulio de Porcel afirmó que aquello le empujó a abandonar el Seminario.
Lo que no dijo dicho contertulio fué que más abandonó además del Seminario. Claro que no hubo necesidad de decirlo, quedó más que claro.

De lo que no hay duda es que: cualquiera que tenga uso de razón y capacidad para analizar los hechos en su auténtica realidad, el Cisma de Occidente y su correspondiente Conclio de Constanza, se da cuenta que el actual romanismo nada tiene que ver con la catolicidad de la cual presumen.
Y menos aún de estar bajo la nomenclatura de "cristianos".

Lo cierto es que esta mañana me lo he pasado bomba.

Toni, El Camino, y alguno más de nuestros foristas que residen en la Región catalana lo pueden buscar mediante internet. So lo encuentran se lo pasarán tan bien como me lo he pasado yo.
(No se si Arturo e Isaac lo pueden captar desde Madrid)

Bendiciones.

Hola Tobí

¿Te puedo pedir un favor?

Que me recomiendas para ilustrarme hacerca del cisma de occidente,me refiero a libros que pueda comprarme,de antemano muchas gracias

y recibe de mi parte un abrazo

shalom

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Tobí

¿Te puedo pedir un favor?

Que me recomiendas para ilustrarme hacerca del cisma de occidente,me refiero a libros que pueda comprarme,de antemano muchas gracias

y recibe de mi parte un abrazo

shalom

Es muy difícil. Tendrias que poseer una amplia biblioteca con las obras de Denzinguer, Döllinguer, Mansi y un largo etc. Despues analizar lo que dicen unos y callan otros.
En Castellano hay una obra extraordinaria. Se trata de "CATOLICISMO ROMANO" Orígenes y desarrollo. Por Jose Grau Ed. E.E.E.
M.C.E. Horeb.
Poligono Industrial Can Trias.
c/Ramón Llull, s/n. 08232 VILADECABALLS (Barcelona) España.
Fraternalmente

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Veamos el resultado de Copiar&Pegar sin razonar del eminente Superman Kal_El
Ha escrito al final de un largo mamometro.
_________________________________

La linea de Pedro seguia intecato desde Gregorio XI, Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII y ahora Gregorio XII.

Por lo tanto no hay ruptura entre el actual Pontifice y san Pedro, la linea sigue.

3.- A falta de las pruebas que el forista Tobi decia tener y nunca presento, las citas de San Gregorio el Magno, donde alaba la labor del Papa como Vicario de Cristo, jefe de la Iglesia Catolica.

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Tobi
Deja en paz a Gregorio Magno y tus pretendidas seguridades al respecto, y vayamos a la "seguridad de la sucesión apostólica".
Veamos. A escrito nuestro erudito en historia:

Por lo tanto no hay ruptura entre el actual Pontifice y san Pedro, la linea sigue.

¿No la hay? Para que no la haya se debió actuar de la siguiente manera:
A la muerte de Gregorio XII los cardenales nombrados por él se deberien reunir en Conclave en Roma y elegir de entre ellos un nuevo papa. ¿Fué así?
Ya que deseas debatir responde si o no a esta pregunta que te acabo de hacer.
Te la repetire: Fueron cardenales nombrados por Gregorio XII (para ser legítimos tenian que haber sido nombrados por él y no por los otros papas ilegítimos) los que eligieron a su sucesor despues de su muerte.

SI, O NO.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bueno veamos pues a quien son dirigidas tus amables palabras.

Quien te pidió la cita de San Agustín??? Acaso no fui yo?? y tu me respondiste esto:


Toni dice: Te he dado la fuente como tres veces.


Quien es calumniador ahora??


Toni dice: Acaso yo de digo a ti "y tu eres pedro" y sobre esa frase tu te endilgas solito el calificatívo. :-D



Y tu has violado las reglas muchas veces al insultarme, sin ninguna razón.


Toni dice: Quien insulta en este foro, es expulsado.



Yo mientiendo?? por favor.


Toni dice: Si, mientes mas que hablas!!!



Bueno se te aviso en privado y porque dices que se hizo público.


Toni dice: De las dos formas, también estaba debatiendo con otro cato aparte del 'maestro' Arraiz, revisa bien todos los aportes que no son muchos



Fue publico (donde?) o privado.


Toni dice: De las dos formas, pero vuelves malébolamente a traer asuntos de otros foros y eso viola la norma nº

7b. También queda prohibido traer polémicas y rencillas de otros foros a éste.

Como quieres que te haga caso si tu eres un delicuente en este foro?



Bueno todo el mundo puede leer lo que escribi arriba para que vean como cambias de parecer.

Toni dice: Ya he dicho que en ese foro se me avisó de las dos formas, una pública y otra a traves de mensaje privado, que pretendes calumniador?

No hable de Catholic.net, si no al que el tiene en su página, pero bueno si ya lo hiciste espero que sigas alla y no esperes que venga aca, pues aca te las das de anchas insultando a la gente cosa que no te permitiran alla.

Toni dice: Ese foro es una payasada, la mujer es la persona mas intolerante que hay en Internet, he participado bastantes veces y siempre, SIEMPRE fuí respetuoso, pero la susodicha borraba mensaje tras mensaje, solo porque le molestaba, el propio Luis Fernando sabe que es cierto, incluso que allá había un tipejo que se las pasaba insultando, decían que no estaba muy bien de la chota, pero le permitían despotricar, espero que Luis Fernando corrobore lo que digo, porque él estaba presente, incluso moderaba en aquella época. Por lo tanto, le dices al Arraiz, que si quiere saber lo que vale un peine, que se venga para acá o a mi foro.



A no sabia que el famoso Jetunios era el señor Savarí, pero bueno ya Daniel se ha encargado de llevar varios temas de él al foro catolico que mencionaste y se los han rebatido, porque crees que Daniel ya no se ha aparecido por alla?

Toni dice: Si, se los pueden rebatir sin estar él, otra cosa es tener a Jetonius delante, nunca he visto a nadie que le llegue ni siquiera a los talones, pero si alguien se cree que puede, se puede concertar un mano a mano en vivo y en directo.




Ahora está escudriñas los corazones?? vas bien Toni.

Toni dice: Nadie puede negar lo que es apararente.




Bueno, de ver sabido que te ibas a comportar así con mi hermano José Miguel, jamás lo hubiera mencionado, pues desde que toque este punto no has dejado de retarlo, si como este fuera un ring de pelea, tuviste tu oportunidad en el otro foro, pero desapareciste y despues de un año vas a pegar al foro catolico la bibliografía del Concilio de Milevi, dandote aires de sapiensa. Porque tanto tiempo para ir a pegar la famosa bibliografía??

Toni dice: Porque ese individuo se jactó hasta lo sumo, uno de sus aportes mas miserables fué decir que yo era puebloescogído o puebloescondido, ahora le toca a él sufrir la verguenza de no tener lo que hay que tener para venir acá y demostrar lo que sabe, eso es cobardía!!!

Además ve a venderle a otro eso de que te pidieron que no participaras en el foro, eso no te lo crees ni tu mismo.

Toni dice: Pues aquí tienes uno de los aportes que me lo dicen, desde ese preciso momento dejé de participar allá.


http://www.labibliaweb.com/foros/showpost.php?p=5675&postcount=58

Igual querias hacer creer que cometí un renuncio, que se puede esperar de un calumniador difamante como tu y no sacudo el polvo de mis zapatos, porque voy a sequir en internet publicando por todos lados las grandes hipocresías de la Iglesia católica y así haré hasta que el Señor me llame, con vosotros no se puede debatir, solo buscais proselistimo, el canayezco ecumenismo es una burda trampa, con el católicismo ni a recoger pepitas de ORO!!!

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni, no olvides esto. Esta gente no vienen a debatir a fin de que la verdad se haga patente. Vienen a enredar a fin de evitarlo.
Hacerles el juego es apoyar su mala fe.

Mis respuestas a sus tergiversiones no son para ellos sino para lectores que sólo entran a leer que clasifico en tres grupos.

Ateos que puede que se lo pasen bien al ver como los que se titulan creyentes se enredan en cosas que no entienden. Pero siempre es posible que haya sido el romanismo el que les aparto de la fe cristiana. Ahora pueden ver que en el mismo todos es falso.

El segundo grupo bien pueden ser creyentes evangélicos y aquí tienen la ocasión de comprobar que desde la prespectiva hitórica acertaron al abandonar el romanismo por la fe protestante.

El tercer grupo el de católicos de buena fe y que desean ahondar en aquello que la Institución en la que militan les ha negado y a la vez tergiversado y que los protestantes tienen razones históricas más que suficintes para seguir los postulados generales de Lutero. La Sola Gracia, Sola Fe y Sola Escritura.

A este se le debe añadir el subgrupo, que es el más numeroso. El de los católicos nominales que le han vuelto la espalda al romanismo. Para esos el Foro es bueno ya que se les muestras que hay un cristianismo auténtico en cuanto que sigue la enseñanza de los evangelios y el de las Cartas Apostólicas rechazando tradiciones humas y fantamasgóricas y sobre todo las supersticiones que tanto apoyo tienen en la jerarquía eclesiástica.

Un abrazo en el Unico Señor.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni, no olvides esto. Esta gente no vienen a debatir a fin de que la verdad se haga patente. Vienen a enredar a fin de evitarlo.
Hacerles el juego es apoyar su mala fe.

Mis respuestas a sus tergiversiones no son para ellos sino para lectores que sólo entran a leer que clasifico en tres grupos.

Ateos que puede que se lo pasen bien al ver como los que se titulan creyentes se enredan en cosas que no entienden. Pero siempre es posible que haya sido el romanismo el que les aparto de la fe cristiana. Ahora pueden ver que en el mismo todos es falso.

El segundo grupo bien pueden ser creyentes evangélicos y aquí tienen la ocasión de comprobar que desde la prespectiva hitórica acertaron al abandonar el romanismo por la fe protestante.

El tercer grupo el de católicos de buena fe y que desean ahondar en aquello que la Institución en la que militan les ha negado y a la vez tergiversado y que los protestantes tienen razones históricas más que suficintes para seguir los postulados generales de Lutero. La Sola Gracia, Sola Fe y Sola Escritura.

A este se le debe añadir el subgrupo, que es el más numeroso. El de los católicos nominales que le han vuelto la espalda al romanismo. Para esos el Foro es bueno ya que se les muestras que hay un cristianismo auténtico en cuanto que sigue la enseñanza de los evangelios y el de las Cartas Apostólicas rechazando tradiciones humas y fantamasgóricas y sobre todo las supersticiones que tanto apoyo tienen en la jerarquía eclesiástica.

Un abrazo en el Unico Señor.

Yo cuando me percaté de todo esto, decidí divertirme un poco a costa de estos personajíllos de mala fe, que crudo lo tienen conmigo estas langostas.

 

[Chrimar]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dos cosas Tobi:
primero, nadie resacrifica a Cristo, tu comentario solo es evidencia de la ignorancia que padeces sobre la doctrina de la Transubstanciacion, nosotros vamos mas lejos, pero mucho mas lejos. Lo que se ofrece en el altar es el verdadero y unico sacrificio del Calvario efectuado una vez y para siempre, solo cambia la forma, esto es se realiza incruentamente. Ya vas bien servido para que estudies a Tomas de Aquino y a Trento.
La segunda cosa, el sacrificio no se ofrece en nombre de la Iglesia, esa ignorancia persistente no te deja aprender. La Hostia es inmolada por el mismo Cristo como ofrenda grata al Padre, por tanto el sacerdote oficia "in persona Christi", pero esto tampoco lo vas a entender porque tendrias que leer las Escrituras lejos de logias masonicas o de grupos pelagianos y gnosticos, y con el espiritu de la Iglesia y de los Padres.
Tobi mejor dedicate a la filatelia, porque la apologetica es cosa seria.

Hola Ahmed!

Antes de hablar sobre Tomás de Aquino (te cuento que los católicos romanos, le dicen Santo Tomás de Aquino) y analizar las opiniones del filósofo en Suma contra los gentiles, (sobre Trento no me pronuncio), quisiera hacerte unas preguntas técnicas, sobre la transubtanciación:

En la hostia, el cuerpo de Cristo, ¿está completo de pies a cabeza? ¿esta vivo o está muerto? si la respuesta es “está vivo”, mi pregunta es ¿en su sistema circulatorio hay sangre?

Como ya he constatado que estás en el foro, agradeceré tus respuestas.

Que el Señor te bendiga

 

[Chrimar]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pido disculpas, meti mal los dedos, debe ser que aún tengo un poco de fiebre. El tema anterior es de otra epígrafe.

Perdón, lo repetiré allí (obligado a copiarlo)
Bendiciones del Señor para tod@s

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

“La palabra primatus (proteía) aparece, en cuanto se me alcanza, en el canon seis del Concilio de Nicea, donde curiosamente está en plural y no describe sólo la función de Roma, sino al mismo tiempo la de Alejandría y Antioquía, no expresando, por tanto, un problema referido exclusivamente a la sede romana”