¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Muy a menudo, y como consecuencia de leer todo tipo de opiniones que de forma tan poderosa como atrayente traen temas como el que aqui estamos debatiendo, no puedo dejar de pensar el como creen los participantes de este post, ya sean estos ultimos creyentes o no creyentes en la " teoria" de un Universo Creado, o increado, como surgio de la nada este mismo Universo.

Por ejemplo, yo, personalmente, estoi profundamente convencido de que, cuando Dios hizo el extraordinario Milagro de convertir la eterna e increada Energia en materia, tal Hecho tuvo que se de tan extraordinaria magnitud cosmica que, ciertamente, no encuentro mejor explicacion a este, para mi, Divino Hecho, que la, tambien para mi, mas que demostrada teotia del BIG BANG.

No obstante, vayamos ahora a razonar la teoria de un mismo Universo increado pero que, a la misma vez, esta plena y certeramente demostrado que ese mismo y supuesto universo increado no siempre estuvo ahi, a la vista del ojo humano, si no que dicho universo tuvo un origen y principio; y que, por tanto, en algun preciso momento tuvo que "surgir o aparecer " ,al menos, para que fuera visible al ojo humano. Y, justamente, aqui es donde la ciencia ha hecho los avances mas extraordinarios y prodigiosos en estos ultimos años. Pues, como toda la humanidad sabe, los logros que en este campo de la ciencia como es la astronomia y sus multiples divisiones en los diferentes campos que esta ciencia puede abarcar, hemos llegado a poner un modernisimo telecopio en el mismo espacio; y, por medio de el, alcanzar, hasta hace muy poco tiempo, lo que era fisicamente imposible para la ciencia humana; a saber, el poder adentrarse, visualmente, hasta los mismos confines del universo conocido. Por tanto, y debido a tantos y tan formidables exitos obtenidos por la ciencia en esta preciosa asignatuta; creo que bien podemos creer en la informacion que, por medio de tan poderosas herramientas como el telescopio espacial " Hubbels ", los mas prestigiosos cientificos estan descubriendo dia tras dia y, entre esa informacion, bien podemos creer que ,la teoria del Big Bang, hace tiempo que paso de ser teoria para convertirse en una hermosa realidad.

Ciertamente, y viendo a que " supersonica" velocidad avanza la ciencia hoy en dia, no seria de extrañar que, el dia menos pensado la ciencia se encuentre, cara a cara, con lo que innumerables personas que hemos creido por la unica e intangible herramienta de la fe; con el mismo Dios Todoperoso y Creador del Universo; y aunque, para tan extremecedor "descubrimiento" haya quien crea que siempre sera necesario echar mano de esa misma y humana fe; yo, personalmente, estoi mas que persuadido que llegara el momento donde el Doberano y Amo del Universo dejara de ser Invisible para su Creacion. Saludos.

Pero tú y yo, por joven que seas, no lo veremos con nuestros ojos humanos.
Yo no hago mas que decir que el Universo y la vida, tan variada, tan interrelacionada, tan complementaria en los dos sexso para la perpetuación de las especies, y la extraordinaria proporción aúrea que se ve por doquier en todo, no puede ser obra de la pura casualidad. Yo creo que eso lo admite cualquiera con dos dedos de frente.
Yo deduzco de eso que tiene que haber detrás una Inteligencia, pero ¿Cómo es esa Inteligencia? ¿Qué cualidades posee? ¿Por qué crearía un universo del que apenas podemos ver algunas estrellas con nuestros ojos? ¿Y por qué creó la vida biológica? Y así cientos de preguntas todas sin respuesta...¿Y sobre todas: ¿Por qué nos hacemos esas preguntas?
Un saludo.
Martamaría

 

[nazarhet]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Pero tú y yo, por joven que seas, no lo veremos con nuestros ojos humanos.
Yo no hago mas que decir que el Universo y la vida, tan variada, tan interrelacionada, tan complementaria en los dos sexso para la perpetuación de las especies, y la extraordinaria proporción aúrea que se ve por doquier en todo, no puede ser obra de la pura casualidad. Yo creo que eso lo admite cualquiera con dos dedos de frente.
Yo deduzco de eso que tiene que haber detrás una Inteligencia, pero ¿Cómo es esa Inteligencia? ¿Qué cualidades posee? ¿Por qué crearía un universo del que apenas podemos ver algunas estrellas con nuestros ojos? ¿Y por qué creó la vida biológica? Y así cientos de preguntas todas sin respuesta...¿Y sobre todas: ¿Por qué nos hacemos esas preguntas?
Un saludo.
Martamaría

Si, amiga mia, ya se que, desde el tiempo que llevamos conociendonos en este excelente foro, nunca has dejado de decir los mismo que ahora mismo has dicho, para mi, con indudable inteligencia; a saber, que con dos excasos dedos de frente, nadie puede negar que este Universo surgio por las mas pura de las casualidades. No obstante, y sobre ese cumulo de preguntas " sin respuesta " al que haces referencia, sigo creyendo que, observando con un minimo de atencio y de humildad, la extraordinaria y sublime manera que, por ejemplo, nos muestra la misma Creacion, bien podemos entender y creer que el Creador ha de ser, por fuerza, Infinitamente mas Sublime que la propia Obra de sus manos; y que, por tanto, de esa misma observacion de lo Creado bien podemos aprender, aunque tan solo sea un poquito, de la Infinita Inteligencia que Diseño y Creo el Universo. Saludos.

 

[nazarhet]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Si, amiga mia, ya se que, desde el tiempo que llevamos conociendonos en este excelente foro, nunca has dejado de decir los mismo que ahora mismo has dicho, para mi, con indudable inteligencia; a saber, que con dos excasos dedos de frente, nadie puede negar que este Universo surgio por las mas pura de las casualidades. No obstante, y sobre ese cumulo de preguntas " sin respuesta " al que haces referencia, sigo creyendo que, observando con un minimo de atencio y de humildad, la extraordinaria y sublime manera que, por ejemplo, nos muestra la misma Creacion, bien podemos entender y creer que el Creador ha de ser, por fuerza, Infinitamente mas Sublime que la propia Obra de sus manos; y que, por tanto, de esa misma observacion de lo Creado bien podemos aprender, aunque tan solo sea un poquito, de la Infinita Inteligencia que Diseño y Creo el Universo. Saludos.

ERROR cuando dije, que nadie puede negar que este universo surgio de la mas pura de las causalidades, queria decir, justamente, lo contrario, que nadie creer......

Saludos.

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

ERROR cuando dije, que nadie puede negar que este universo surgio de la mas pura de las causalidades, queria decir, justamente, lo contrario, que nadie creer......

Saludos.

Ya me dí cuenta del error, pero leyendo todo el mensaje se sobrentiende que querías decir lo contrario, pero está bien aclararlo por si alguien lo lee deprisa.
Un saludo.
Martamaría

 

[Camaronero]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet, espero tu respuesta a mi replica.
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/43141-%C2%BFD%C3%B3nde-comienza-la-evoluci%C3%B3n-con-el-Big-Bang-o-a-partir-de-especies-existentes?p=968862#post968862

¿Tan pronto se acabo la discusion?

 

[Camaronero]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Me da risa, primero muy retador exigiendo pruebas CreacionismoNet y ahora que se te da lo que pides de pronto te haces color de hormiga.
Siempre es lo mismo con los creacionistas, al final huyen.

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Es que no es obra de la pura casualidad, es obra de la seleccion natural, que no es casual.



Ya empezaste mal, muy mal. Debes ordenar mejor tus pensamientos.

Saludos.

¿Puedes explicarme por qué del hecho de hacerme semejantes preguntas deduces que mi mente es un caos?
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Pues mira, será que yo no llego a los dos dedos de frente...

Saludos.

¿Quieres decir que a ti sí te parecen el universo y la vida obra de la casualidad?
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

A mi me fascina mucho mas por qué nos hacemos ciertas respuestas.

Saludos.

¿Cómo cuáles?
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria:

Eso de pensar que una inteligencia superior creo la vida es una idea sin ningun fundamento cientifico. Yo diria que es mas bien un coqueteo con el diseño inteligente. ¿Afirmas el diseño inteligente o afirmas la evolucion? Organiza tus ideas.

Bueno, pues tú aprende a entender lo que escribo. Yo no afirmo nada. Ni la evolución ni el diseño inteligente. Tampoco los niego. Sólo pregunto si sería posible esto o aquello y qué si lo fuera.
Desconozco muchísimas cosas, pero lo sé. Por lo tanto no es cuestión de ordenar mis ideas.
Sólo pregunto sí esto o aquello sería posible y qué si lo fuera, o lo que me parece, pero vamos no he afirmado nada, tampoco negado.
Rechazo de plano es el Creacionismo y la casualidad. Pero no afirmo nada, tampoco lo niego.
El diseño inteligente requiere un diseñador, pero eso no quiere decir que yo piense que es un ser que se pone a pensar y a diseñar como cualquier ingeniero o arquitecto o artista. Si existe, no tengo ni idea de cómo pudiera ser. Luego no afirmo nada, pero tampoco lo niego.
No sé si la energía existe desde siempre y al concentrarse en un punto explosionó, pero hay gente muy entendida que está estudiando esa idea. Yo no lo afirmo, ni lo niego. Hay mucha gente entendida estudiando la evolución. Yo tampoco la afirmo ni la niego.
Sólo pregunto y digo lo que pienso a ver si me voy enterando de lo que realmente causó el universo y la vida.
Soy consciente de mi poco saber en esas cuestiones, pero mi cabeza no es un caos.
Martamaría

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

¿Quieres decir que a ti sí te parecen el universo y la vida obra de la casualidad?
Martamaría

Me encataria escuchar la respuesta a esta pregunta

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Me encataria escuchar la respuesta a esta pregunta

Pues contéstala, porque va dirigida a ti...
Martamaría

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Pues contéstala, porque va dirigida a ti...
Martamaría

Este es el tipo de cosas que hacen tan dificil el dialogo con Ud. No se si pierde la secuencia de las conversaciones a proposito o sencillamente no puede entender la cronologia de una conversacion

Ponga atencion de donde se genera esa linea de debate:

Ud. viene en una conversacion con el forista nazareth. De esta conversacion el Forista NoGod toma la siguiente cita de su mensaje No. 167

Yo no hago mas que decir que el Universo y la vida, tan variada, tan interrelacionada, tan complementaria en los dos sexso para la perpetuación de las especies, y la extraordinaria proporción aúrea que se ve por doquier en todo, no puede ser obra de la pura casualidad. Yo creo que eso lo admite cualquiera con dos dedos de frente.

a lo que NoGod le comenta en el mensaje 174:

Pues mira, será que yo no llego a los dos dedos de frente...

Saludos.

mensaje que Ud. toma y le pregunta en el mensaje 177

¿Quieres decir que a ti sí te parecen el universo y la vida obra de la casualidad?
Martamaría

Como ve esa pregunta Ud. se la esta dirigiendo al forista NoGod y no a mi.

Cuando yo veo la pregunta que Ud. le esta dirigiendo a NoGod comento en el mensaje 181:

Me encataria escuchar la respuesta a esta pregunta

como puede apreciar a mi lo que me interesaria es ver la respuesta a la pregunta que Ud. le esta dirigiendo a NoGod que no a mi (Vino Tinto) Reitero, no se si lo hace adrede o simplemente se le va la onda , o es que es incapaz de seguir un hilo coherente en una conversacion. Lo cierto es que esta situacion hace el intercambio con Ud. un tanto desgastante.

 

[Martamaria]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Este es el tipo de cosas que hacen tan dificil el dialogo con Ud. No se si pierde la secuencia de las conversaciones a proposito o sencillamente no puede entender la cronologia de una conversacion

Ponga atencion de donde se genera esa linea de debate:

Ud. viene en una conversacion con el forista nazareth. De esta conversacion el Forista NoGod toma la siguiente cita de su mensaje No. 167



a lo que NoGod le comenta en el mensaje 174:



mensaje que Ud. toma y le pregunta en el mensaje 177



Como ve esa pregunta Ud. se la esta dirigiendo al forista NoGod y no a mi.

Cuando yo veo la pregunta que Ud. le esta dirigiendo a NoGod comento en el mensaje 181:



como puede apreciar a mi lo que me interesaria es ver la respuesta a la pregunta que Ud. le esta dirigiendo a NoGod que no a mi (Vino Tinto) Reitero, no se si lo hace adrede o simplemente se le va la onda , o es que es incapaz de seguir un hilo coherente en una conversacion. Lo cierto es que esta situacion hace el intercambio con Ud. un tanto desgastante.

¿Sabes por qué pasa eso? Por sacar las frases de contexto. Si apareciera todo el mensaje cuando se da a responcer con cita, y el mensaje viniera "firmado", no pasarían esas confusiones.
Si tú hubieses dicho : a mí también me gustaría conocer que responde el forista tal a la pregunta ( y escribes la pregunta) , pues no hubiese habido ninguna confusión.
Yo contesto a los mensajes, pero si al dar a respuesta con cita sólo aparecen frases descontextualizadas...Pues pasa lo que pasa.
Pero aprendida la lección. De ahora en adelante, si no aparece todo el mensaje, pues no contestaré.
Disculpa que te haya hecho perder el tiempo.
Martamaría

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

¿Sabes por qué pasa eso? Por sacar las frases de contexto. Si apareciera todo el mensaje cuando se da a responcer con cita, y el mensaje viniera "firmado", no pasarían esas confusiones.
Si tú hubieses dicho : a mí también me gustaría conocer que responde el forista tal a la pregunta ( y escribes la pregunta) , pues no hubiese habido ninguna confusión.
Yo contesto a los mensajes, pero si al dar a respuesta con cita sólo aparecen frases descontextualizadas...Pues pasa lo que pasa.
Pero aprendida la lección. De ahora en adelante, si no aparece todo el mensaje, pues no contestaré.
Disculpa que te haya hecho perder el tiempo.
Martamaría

Que Ud. no sepa utilizar las herramientas no es culpa de uno.

Todas las citas a que he hecho referencia claramente refieren a la persona que ha hecho la cita y lo que ha dicho en tal cita. No veo que nadie haya descontextualizado nada. Ud. sencillamente no sabe como utilizar la herramienta o tiene serias dificultades en seguir el hilo de las conversaciones.

Tampoco entiendo su insistencia en achacarle a otro las culpas de sus errores. Aqui todos los foristas nos comunicamos con esta misma herramienta y no hay mayores dificultades. Ud. fue quien se confundio, no yo. ......... y lo ha hecho en reiteradas ocasiones , asi se dificulta el dialogo y se compromete la coherencia del debate.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

No hay nada, nada en el universo que no pueda explicarse por el simple azar.

Si antes del Big Bang no habia "nada" en el espacio que rodeaba aquel punto de concentracion de energia....... como fue que se generaron las "leyes" o fuerzas que regularon o que "ordenaron" esa dispersion de materia?

Tal vez Ud. sepa algo que aun los cientificos cuanticos no han sabido detallar.

A mi en lo particular , tambien me parece extraordinaria la secuencia fibonacci, y mas fabulosa aun cuando la podemos hallarla de forma organica en materia inanimada. Pensar que ese orden o si se le complica el uso del termino que ese arreglo , se dio de manera azarosa , me parece tan inconsecuente como a Ud. le puede parecer la existencia de un "disenador".

Ahora, el problema no nos sobreviene a los creyentes, porque a los creyentes en terminos dialecticos nos es licito CREER lo que mejor nos parezca. El problema les sobreviene a aquellos que afirman el azar no como una entidad sobrenatural sino como elemento ordenador (que dicho sea de paso no existe tal cosa como el azar en la evolucion). Las propias leyes probabilisticas arrojarian la probabilidad ese "urgencia" escasamente infinitesimal.

En pocas palabras, su pretension azarosa es infinitesimalmente probable, o mas bien IMPROBABLE.

Su dios es el azar. ......... uf! Enciendale unas velas y rece por encontrar las respuestas en otra vida, o en la de otro.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

En cuanto a la reproducción por sexos, es una forma de reproducción como otra. Fruto del azar.

Por cierto seria Ud. tan amable de traernos bibliografia al respecto. me refiero a bibliografia de la reproduccion sexual como fruto del azar. Definitivamente estoy por pensar que aqui debemos estar ante la presencia de un guru o algo parecido. Alguien que por algun tipo de revelacion especial debe saber algo que los cientificos desconocen.

 

[Camaronero]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Si antes del Big Bang no habia "nada" en el espacio que rodeaba aquel punto de concentracion de energia....... como fue que se generaron las "leyes" o fuerzas que regularon o que "ordenaron" esa dispersion de materia?

Tal vez Ud. sepa algo que aun los cientificos cuanticos no han sabido detallar.

A mi en lo particular , tambien me parece extraordinaria la secuencia fibonacci, y mas fabulosa aun cuando la podemos hallarla de forma organica en materia inanimada. Pensar que ese orden o si se le complica el uso del termino que ese arreglo , se dio de manera azarosa , me parece tan inconsecuente como a Ud. le puede parecer la existencia de un "disenador".

Ahora, el problema no nos sobreviene a los creyentes, porque a los creyentes en terminos dialecticos nos es licito CREER lo que mejor nos parezca. El problema les sobreviene a aquellos que afirman el azar no como una entidad sobrenatural sino como elemento ordenador (que dicho sea de paso no existe tal cosa como el azar en la evolucion). Las propias leyes probabilisticas arrojarian la probabilidad ese "urgencia" escasamente infinitesimal.

En pocas palabras, su pretension azarosa es infinitesimalmente probable, o mas bien IMPROBABLE.

Su dios es el azar. ......... uf! Enciendale unas velas y rece por encontrar las respuestas en otra vida, o en la de otro.

Como dices, les es licito CREER lo que sea (y ejercen ese derecho a rajatabla), pero tu estas llendo mas alla de ese derecho de creer e implicas la improbabilidad del azar inclinandolo mas hacia la existencia de un ordenador universal afirmando que las "leyes probabilisticas" dictan que seria infinitesimal. ¿Que leyes dictan eso? ¿como pueden inclinarse mas esas leyes por un modelo mas que por otro?.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Como dices, les es licito CREER lo que sea (y ejercen ese derecho a rajatabla), pero tu estas llendo mas alla de ese derecho de creer e implicas la improbabilidad del azar inclinandolo mas hacia la existencia de un ordenador universal afirmando que las "leyes probabilisticas" dictan que seria infinitesimal. ¿Que leyes dictan eso? ¿como pueden inclinarse mas esas leyes por un modelo mas que por otro?.

No sea falaz. Eso es sencillamente un red Herring. Yo en ningun caso estoy intentanod inclinar la balanza de un lado mas que de la otra. Mi argumento va sencillamente por el lado de que en todo caso tendrian una ponderacion similar.


La diferencia es que la "probabilidad " dios es licito CREERLA, pero la probabilidad del azar es licito solo demostrarla.

cual seria esa probabilidad pregunta Ud.?

Intente estimar la probabilidad de ordenamiento en un analis combinatorio de una permutacion sin repeticion de m objetos de n presentados atendiendo a la situacion de cada uno de esos objetos y vera:

1/P(sub n)a elevado a la m = nPm = (n-m)! / n!

Venga le ayudo con los ceros
0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000................. deje el dedo en el cero por una semana y al final agregue el numero que mas le gusta y tal vez tengamos luego un aproximado

...... y todo esto desde un punto de vista deterministico, que si intentamos proponer un modelo aleatorio entonces no habra otra que apelar a las urgencias.

Ahora si Ud. gusta apostar por el azar es libre de hacerlo. Amen.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

pie de erratas donde dice:

1/P(sub n)a elevado a la m = nPm = (n-m)! / n!


debe decir

1/P(sub n)a elevado a la m = 1/nPm = (n-m)! / n!

.......