¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero · 25 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> Ya he acabado de leer completamente el documento-prueba-irrefutable-de-la-evolución titulado "Evolución, ciencia y sociedad" que me enviaste.<o></o>
Si tienes la amabilidad de indicarnos el párrafo en el cual se presenta una evidencia de la evolución (del átomo al evolucionista) yo me comprometo a presentar ese párrafo en este foro y a explicar científicamente que tal evidencia no apoya en absoluto la transformación de materia en hombre mediante errores de copia y selección natural.<o></o>

Hombre ¿sabes como se que no leiste nada? porque la evolucion no trata de transformar materia en seres vivos sino del cambio de los organismos a traves del tiempo. Tan sencillo como ello.

Deja de mezclar temas y de usar mal los conceptos, hasta entonces no tengo nada que discutir contigo.

CreacionismoNet · 25 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com

ffice:smarttags" name="country-region"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com

ffice:smarttags" name="City"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com

ffice:smarttags" name="State"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com

ffice:smarttags" name="place"></o:smarttagtype><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w

oNotOptimizeForBrowser/> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style>

Camaronero dijo:
Hombre ¿sabes <st1:city w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:city> se que no leiste nada? porque la evolucion no trata de transformar materia en seres vivos sino <st1:state w:st="on">del</st1:state> cambio de los organismos a traves <st1:state w:st="on"><st1lace w:st="on">del</st1lace></st1:state> tiempo. Tan sencillo <st1:city w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:city> ello.

¿Entonces dónde está el problema?
¿Dónde está el desacuerdo?
<o

> </o

>
Yo creo que los organismos cambian a lo largo <st1

lace w:st="on"><st1:state w:st="on">del</st1:state></st1

lace> tiempo, dentro de los límites de su género.
Tu también. ¿No?
<o

> </o

>
Pues ya está.
<o

> </o

>
<o

> +++++++++++++++++++++++++</o

>
<o

> </o

>
Mira, vamos a llamar a las cosas por su nombre.
Los evolucionistas no creeis en un Dios creador.
Por lo tanto buscais explicaciones naturalistas para la existencia de las especies.
Teneis una teoría que pretende explicar la aparición de nuevas especies mediante dos mecanismos naturales (variación y selección).
Afirmais que todas las especies menos una surgieron por estos dos mecanismos naturales y en el fondo de vuestro corazon esperais que algún día podreis contar con una teoría naturalista para explicar la generación espontanea de la primera especie.
Y vuestra hipótesis se hunde un poco más con cada descubrimiento científico.
<o

> </o

>
Es un enfrentamiento entre dos cosmovisiones Naturalismo y Creacionismo.
Y la ciencia no está de vuestro lado.
<o

> </o

>
El documento Evolución, Ciencia y Sociedad es una obra maestra de ingeniería linguistica que <st1

lace w:st="on"><st1:country-region w:st="on">usa</st1:country-region></st1

lace> todos los trucos literarios posibles para dar una imagen de que las especies llegan a existir por mecanismos naturales.
Yo recomendaría que lo leyeran detalladamente todos los estudiantes de evolución porque tras esa brillante prosa, jamás presenta ni una sola evidencia de ninguna de estas dos cosas:
<o

> </o

>
1 El orgien mediante mecanismos naturales de la primera especie. (generación espontanea)
2 El orgien mediante mecanismos naturales de las otras especies.(macroevolución)

CreacionismoNet · 25 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
Deja de mezclar temas y de usar mal los conceptos, hasta entonces no tengo nada que discutir contigo.

No estás discutiendo conmigo.
Esto es un foro.
Estás hablando para un público.

bosonhigg · 26 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

El azar de nuevo cuesta arriba..

Hurgando entre algunos articulos vinculados a la Biomedicina, encontre este artículo que a continuación coloco (Lo resaltado en rojo de mi autoría):

"
Cincuenta años después de haber descifrado la estructura del DNA y conocido el código genético, aun permanecen oscuros los mecanismos regulatorios de él. Se han descrito funciones de proteínas propias del cromosoma, que podrían constituir un nuevo código: el código de las histonas.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

ffice

ffice" /><o

></o

>
En Abril de 1953 James Watson y Francis Crick anunciaron el descubrimiento de la estructura del DNA, y más tarde otros lograron descifrar el "código genético" que esta molécula utilizaba para traspasar información de una generación a otra, como también para guardar la información necesaria para dirigir toda la actividad celular.

Ya han pasado cincuenta años desde que se conoció la estructura del DNA y nuevos conocimientos e investigaciones han permitido desentrañar muchos de los mecanismos íntimos y la funcionalidad del proceso. Algo que a primera vista nos parecía relativamente simple, hoy vemos que es de una tremenda complejidad. Cada nueva investigación, más que entregar respuestas, nos abruma con nuevas preguntas que requieren de nuevas investigaciones. Aun estamos lejos de entender a cabalidad lo que sucede en el interior del núcleo celular, y más específicamente, en el interior de un cromosoma, que permite guardar tanta información y utilizarla oportunamente. ¿Cómo se regula la expresión de algunos genes mientras otros permanecen silenciosos? ¿Cómo partiendo de un genoma común para todas las células, estas se van diferenciando hasta llegar a cumplir funciones tan diversas como son las de una célula hepática, un linfocito o una neurona?

Llama la atención el hecho de que al interior de un cromosoma hay dos veces más proteínas que DNA. Todo parece indicar que ellas no están demás. Probablemente dirigen el proceso y regulan su desarrollo, modulando la actividad del DNA que las rodea, de acuerdo a un misterioso código que aun no conocemos.

Probablemente ese código está escrito en una familia de proteínas, llamadas "histonas", las que hasta ahora sólo las habíamos visualizado como necesarias para envolver los paquetes de DNA. Ahora parecen poseer un crítico código que controla las condiciones en que los genes deben activarse, como también cuándo y cómo deben permanecer en reposo.

Este nuevo código tiene aun que ser descifrado, pero todo parece indicar que tiene una función clave, que permite a nuestro genoma una gran flexibilidad y capacidad de respuesta frente a diversas variables. Así por ejemplo, dentro de la diferenciación celular, él debería explicar cómo las diferentes células "recuerdan" qué tipo de células debería llegar a ser y cómo en el proceso traspasan esta información cada vez que la célula tiene que dividirse hasta llegar a constituir una unidad funcional madura.

Complejidad de funciones del código de histonas

Descifrar este código no va a ser fácil, pero la información sería muy valiosa para llegar a conocer todos los procesos fisiológicos normales de las células, y sus desviaciones que llegan a expresarse en enfermedades. Allí en ese código puede estar la clave para entender el proceso del envejecimiento y tal vez intervenir para regularlo. También con lo que ya se ha avanzado, se pueden vislumbrar nuevas vías para revertir el proceso de un cáncer, solucionar problemas de fertilidad, o conocer los mecanismos reguladores de maduración de células troncales y así poder inducir la formación de tejidos diferenciados de acuerdo a lo que se desee. "Creo que éste es un campo de investigación crucial" señala David Allis de la Escuela de Medicina de la Universidad de Virginia, quien acuñó el nombre de "código de histonas".

Hasta ahora las histonas se habían considerado sólo como un andamiaje necesario para guardar adecuadamente los dos metros de DNA que constituyen nuestro genoma, usando el pequeño espacio de un núcleo dentro de una célula. Ya se conoce algo más de su estructura, que en conjunto se ha llamado "nucleosoma" ( ver figura). El esta formado por ocho proteínas histonas. Estas proteínas están aglomeradas, formando una bola de cuya superficie, como colas, emergen los extremos de la estructura molecular de cada proteína. La doble hélice de DNA se enrolla en dos vueltas alrededor de esta bola proteica, para salir el extremo y enrollar otro nucleosoma, de modo que el conjunto llegue a formar una especie de collar de perlas peludas. Luego estas perlas se apilan formando una fibra de cromatina, que en definitiva se empaquetan dentro de un cromosoma (ver figura).

En la década del 60, antes que se entendiera la estructura del nucleosoma, numerosos investigadores habían hecho notar que las histonas estaban decoradas con grupos químicos llamados acetilos y metilos. Pronto se dieron cuenta que cuando estos grupos faltaban, los genes que rodeaban esta región parecían estar inactivos. Al principio parecía que ello era debido a que cuando faltaban estos grupos, el DNA estaba unido más estrechamente al andamio proteico, bloqueándose así el acceso a la maquinaria que transcribía genes a proteínas.

En la década de los 80, investigadores comenzaron a notar que muchas de estas modificaciones químicas ocurrían en las colas de las histonas. Allis Turner de la Universidad de California en Los Angeles, sugirió que estos cambios de los grupos químicos podrían ayudar a que otras proteínas se unieran a la cromatina, y en alguna forma influyeran en su expresión.

Desde entonces los investigadores han comenzado a darse cuenta que los grupos acetilo y metilo son sólo una parte del cuadro. La decoración de las colas de histonas se completa con grupos fosfatos, con pequeños grupos proteicos llamados ubiquitín y ribosil, y otras modificaciones que pueden tener efecto de gatillar cambios químicos.

Hace tres años, Allis y sus colaboradores ordenaron todas estas ideas en una publicación en la revista Nature (vol. 403, p.41), y allí proponían que los grupos químicos de las colas de las histonas realmente constituían un código, que sería lo suficientemente sensible no sólo para controlar cada gene individual, sino también para controlar la actividad de todo el grupo de genes que son vitales para la división celular, y la diferenciación posterior entre los distintos tipos de células.

Según decían, este código debería estar escrito por la colección de enzimas que hoy día se sabe que agregan o remueven grupos químicos de las histonas, como las metil transferasas, que agregan grupos metilos, o las deacetilasas que remueven acetilos. A la fecha se han identificado varias docenas de enzimas que potencialmente modulan las características del código de histonas, y se ha visto que algunas activan expresión de genes.

En resumen, el código de histonas estaría comprometido en el conjunto de grupos químicos que decoran las colas de las histonas. Parecen operar, atrayendo proteínas hacia la cromatina y que tienen la propiedad de activar o copiar genes. Las modificaciones de las histonas también parecen influir en cual apretado debe quedar el rollo de cromatina, lo que en definitiva controla cuan accesible puede ser el DNA para que los genes se activen o se inhiban. De acuerdo con Eric Seilcer de la Universidad. de Oregon, algunas características de estas proteínas tienen la propiedad de silenciar genes, mediante el proceso llamado metilación del DNA, lo que hacen atrayendo enzimas que unen grupos metilos en las bases de la cadena de DNA. Esto puede ser una forma en que la actividad de los genes puede heredarse de los padres, sin que necesariamente se cambien los genes mismos; lo que se ha llamado "herencia epigenética”.

El efecto total de este código de histonas, puede ser realmente complicado. El número de combinaciones en un solo microsoma pueden ser miles. Las modificaciones de las colas pueden tener un efecto bloqueador, o de gatillar enzimas que pueden afectar las características de otras partes de la cola, o aun de otra cola. Y el código puede estar cambiando constantemente en la medida que enzimas continuamente agregan o remueven los grupos químicos. A diferencia del código de DNA que es el mismo para todos los organismos, el código de histonas puede variar de uno a otro. "Es un enorme puzzle", dice Allis. "No creo que nunca se llegue a escribir el funcionamiento de este código en forma esquemática como para permitir escribir un libro para estudiantes".

Sobre todo esto, el código parece funcionar en diferentes escalas de tiempo. En el largo plazo puede asegurar que las células recuerden que son ellas. El mensaje a largo plazo podría ser tan estable como el código genético, persistiendo de una generación a la siguiente. Mientras en un embrión comienzan a multiplicarse las células, también se van diferenciando, hasta llegar a formar por ejemplo, células cardíacas que deben mantener activos todos los genes específicos necesarios para esa función, mientras deben también estar callados los genes irrelevantes. "El código puede trabajar como la memoria celular", dice Turner. Las características se copian en las histonas asociadas con nuevas hebras de DNA, de modo que ellas pueden pasar a la nueva generación de células.

Pero las marcas de las histonas pueden también actuar como sistemas de respuestas rápidas. Un equipo conducido por Louis Mahadevan de la Universidad de Oxford en Inglaterra observa que estresando una célula, como exponiéndola a tóxicos químicos o luz ultravioleta, ésta cambia la estructura de los grupos fosfatos en las colas de las histonas, y esto es lo que gatillan genes que protegen a la célula. "La célula puede responder en minutos" dice Mahadevan. De hecho la respuesta es tan rápida que hace difícil considerar que la modificación de la histona corresponda realmente a un código.

De cualquier modo, las histonas parecen proveer una ligazón importante entre el ambiente y nuestros genes. "Es interesante pensar de las histonas como una forma de sistema integrado" dice Turner. El sistema puede ser como el centro en que se coordina la recolección de señales internas y los factores ambientales que recibe la célula, los que posteriormente pueden inducir cambios en la expresión genética.

Así por ejemplo, en respuesta a infecciones virales, se desencadenan tres reacciones de acetilación, que pueden gatillar la transcripción del gene para beta-interferón, una señal química que estimula el sistema inmune para atacar el virus. También hormonas, como es el estrógeno puede alterar la expresión del gene gatillando reacciones de acetilación. Incluso en muchas otras situaciones como el reloj biológico del ciclo circadiano que responde a la luz, o en la disponibilidad de energía, en la comida y el ejercicio, parecen existir cambios rítmicos en la acetilación que ocurren en el centro de las histonas"

Sólo, el análisis de todo lo resaltado en rojo, le deja un camino dificil al azar, como elemento de origen de estos complejos procesos, al manifestarse en cada uno de ellos un fin específico, cuestion que se contrapone al concepto mismo de azar......

ALGUNA OPINIÓN???

------------------------------------ :kaffeetri

.................................................. ....

----------------------

CreacionismoNet · 26 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com

ffice:smarttags" name="country-region"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com

ffice:smarttags" name="City"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com

ffice:smarttags" name="State"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-com

ffice:smarttags" name="place"></o:smarttagtype><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w

oNotOptimizeForBrowser/> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> Cuando estudiamos la vida de forma científica, observando los hechos empíricos de forma objetiva, sin los prejuicios ateos de las creencias evolucionistas, es decir cuando la ciencia avanza, <o

></o

>
¿Qué observamos?
Que la vida se fundamenta en la información.<o

></o

>
Algo inimaginable para <st1:city w:st="on">Darwin</st1:city> que creía que una célula era un simple globo de protoplasma, <st1:city w:st="on"><st1

lace w:st="on">como</st1

lace></st1:city> una bolita de arcilla con la que se podía modelar desde un piojo hasta una ballena mediante pequeñas modificaciones sucesivas.
Mirad todas las expresiones que <st1:country-region w:st="on"><st1

lace w:st="on">usa</st1

lace></st1:country-region> este artículo y que implican tecnologías de la información e inteligencia aplicada:
<o

> </o

>

bosonhigg dijo:
<o></o>
… descifrado …<o></o>
código genético… <o></o>
los mecanismos regulatorios … <o></o>
funciones … <o></o>
un nuevo código… <o></o>
código de las histonas.<o></o>
… descifrar el código<o></o>
traspasar información … <o></o>
guardar la información … <o></o>
dirigir toda la actividad ….<o></o>
… … mecanismos … <o></o>
funcionalidad … <o></o>
proceso. … <o></o>
…complejidad. … <o></o>
guardar información y utilizarla oportunamente. … <o></o>
… dirigen el proceso y regulan su desarrollo, modulando la actividad … misterioso código ….<o></o>
… ese código está escrito … <o></o>
poseer un crítico código que controla …<o></o>
Este nuevo código tiene aun que ser descifrado, <o></o>
… tiene una función clave, <o></o>
… capacidad de respuesta frente a diversas variables.<o></o>
… las diferentes células "recuerdan" …<o></o>
el proceso traspasan esta información … <o></o>
constituir una unidad funcional ….<o></o>
Complejidad de funciones … <o></o>
código …<o></o>
Descifrar este código<o></o>
la información sería muy valiosa<o></o>
en ese código puede estar la clave para entender el proceso<o></o>
… bloqueándose así el acceso a la maquinaria que transcribía …<o></o>
… las histonas realmente constituían un código, que sería lo suficientemente sensible no sólo para controlar cada gene … controlar la actividad de todo el grupo de genes .<o></o>
este código debería estar escrito … <o></o>
modulan las características <st1:state w:st="on"><st1lace w:st="on">del</st1lace></st1:state> código .<o></o>
… el código de histonas … <o></o>
la propiedad de activar o copiar genes.<o></o>
El efecto total de este código … <o></o>
realmente complicado.<o></o>
"No creo que nunca se llegue a escribir el funcionamiento de este código en forma esquemática <st1:city w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:city> para permitir escribir un libro para estudiantes".<o></o>
… el código parece funcionar en diferentes escalas de tiempo. <o></o>
… El mensaje a largo plazo podría ser tan estable <st1:city w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:city> el código genético,<o></o>
… "El código puede trabajar <st1:city w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:city> la memoria celular", <o></o>
… Las características se copian …<o></o>
… sistemas de respuestas rápidas.<o></o>
… una forma de sistema integrado" <o></o>
…o <st1:city w:st="on"><st1lace w:st="on">el centro</st1lace></st1:city> en que se coordina la recolección de señales internas y los factores ambientales que recibe la célula."<o></o>

<o

></o

>

La pregunta es:<o></o>
¿Cuál es el origen?<o

></o

>
¿Cómo llegaron a existir estos sistemas biológicos de procesamiento de información?<o

></o

>
¿Cómo llegó a existir la información que sustenta la vida?<o

></o

>
¿Cómo llegó a existir un sistema que posee las características de haber sido diseñado con un propósito mediante pequeñas modificaciones a lo largo de millones de años?<o

></o

>
¿Cómo se reprodujeron los antepasados de estos sistemas biológicos durante los millones de años que duró la construcción de su sistema reproductor?
<o

> </o

>
<o

> </o

>
La respuesta científica es:<o></o>
La información surgió de la misma forma que surge la información hoy: procedente de agentes inteligentes.<o

></o

>
El primer sistema reproductor era completamente funcional desde el principio, si no hubiera sido así no existirían hoy los seres vivos.
<o

> </o

>
La respuesta evolucionista es:<o></o>
La información de los sistemas biológicos no procede de la inteligencia sino que ha evolucionado mediante dos mecanismos naturales, el primero son errores de copia (mutaciones) y el segundo la selección natural.<o

></o

>
Esto es un hecho indiscutible. La evidencia es aplastante. Todos los científicos están de acuerdo. Hay que ser un fanático religioso para no verlo.
<o

> </o

>
La reflexión científica ante las creencias evolucionistas debería ser:<o></o>
¿Puede un error de copia generar información?<o

></o

>
¿Se observan en los estudios científicos errores de copia que generen información?<o

></o

>
¿Cómo puede la selección natural seleccionar información de un sistema a medio describir?
<o

> </o

>

bosonhigg dijo:
<o></o>
… un camino dificil al azar, <st1:city w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:city> elemento de origen de estos complejos procesos, al manifestarse en cada uno de ellos un fin específico, cuestion que se contrapone al concepto mismo de azar......<o></o>

Martamaria · 26 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" name="country-region"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" name="City"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" name="State"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" name="place"></o:smarttagtype><style>  </style> Cuando estudiamos la vida de forma científica, observando los hechos empíricos de forma objetiva, sin los prejuicios ateos de las creencias evolucionistas, es decir cuando la ciencia avanza, <o></o>
¿Qué observamos?
Que la vida se fundamenta en la información.<o></o>
Algo inimaginable para <st1:city w:st="on">Darwin</st1:city> que creía que una célula era un simple globo de protoplasma, <st1:city w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:city> una bolita de arcilla con la que se podía modelar desde un piojo hasta una ballena mediante pequeñas modificaciones sucesivas.
Mirad todas las expresiones que <st1:country-region w:st="on"><st1lace w:st="on">usa</st1lace></st1:country-region> este artículo y que implican tecnologías de la información e inteligencia aplicada:
<o> </o>
<o></o>

La pregunta es:<o></o>
¿Cuál es el origen?<o></o>
¿Cómo llegaron a existir estos sistemas biológicos de procesamiento de información?<o></o>
¿Cómo llegó a existir la información que sustenta la vida?<o></o>
¿Cómo llegó a existir un sistema que posee las características de haber sido diseñado con un propósito mediante pequeñas modificaciones a lo largo de millones de años?<o></o>
¿Cómo se reprodujeron los antepasados de estos sistemas biológicos durante los millones de años que duró la construcción de su sistema reproductor?

Totalmente de acuerdo con la preguntas.
<o> </o>
<o> </o>
La respuesta científica es:<o></o>
La información surgió de la misma forma que surge la información hoy: procedente de agentes inteligentes.<o></o>
El problema está en determinar quiénes son esos agentes inteligentes...
El primer sistema reproductor era completamente funcional desde el principio, si no hubiera sido así no existirían hoy los seres vivos.
De acuerdo. Pero a mí me sigue dando qué pensar, el feto y en su forma de respirar en el líquido de la placenta mientras se le formaban los pulmones para respirar el aire una vez nacido...
<o> </o>
La respuesta evolucionista es:<o></o>
La información de los sistemas biológicos no procede de la inteligencia sino que ha evolucionado mediante dos mecanismos naturales, el primero son errores de copia (mutaciones) y el segundo la selección natural.
En cuanto a la selección natural quizá habría que puntualizar. Los individuos más preparados se adaptan mejor y sobreviven Lo que no significa que adquieran nueva información genética, pero las generaciones siguientes son más resistentes y quizá han modificado alguna característica, como los osos polares o los perros de los trineos... luego ¿no se puede decir que ha actuado la selección natural?

<o></o>
Esto es un hecho indiscutible. La evidencia es aplastante. Todos los científicos están de acuerdo ( Todos, no). Hay que ser un fanático religioso para no verlo.
<o> </o>
La reflexión científica ante las creencias evolucionistas debería ser:<o></o>
¿Puede un error de copia generar información?<o></o>
¿Se observan en los estudios científicos errores de copia que generen información?<o></o>
¿Cómo puede la selección natural seleccionar información de un sistema a medio describir?
Si el sistema no es completo, creo que no se puede transmitir, porque no le serviría de nada al individuo, pienso, pero...
<o> </o>

Con el ejemplo de las alas que pueden sustituir a las patas delanteras...pienso que s absurdo pensarlo. ¿Por qué a un individuo que tiene cuatro patas y se defiende prefectamente con ellas para sobrevivir, le van a empezar a salir alas...Y, efectivamente, mientras le salen del todo está en inferioridad de condiciones respecto a sus congéneres y será de los primeros en caer en manos de un depredador o morir por su cuenta. Luego no parece que esa "evolución" tenga mucho sentido...
¿Pero quiénes son esos agentes inteligentes que proporcionan la información a los genes? Porque es alucinante comprobar que una célula cualquiera de nuestro cuerpo puede generar cualquier tejido de nuestro cuerpo...Y hasta un individuo completo y exacto: un clon...
Martamaría

Camaronero · 26 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
No estás discutiendo conmigo.
Esto es un foro.
Estás hablando para un público.

Vaya que profundo.

Bueno referente a este tema no necesito enseñarte nada ni explicarle al publico tampoco, que cada uno busque sus fuentes.

Tonto de mi pensar que podia abrirte aunque sea un poco la mente.

Martamaria · 26 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Camaronero dijo:
Vaya que profundo.

Bueno referente a este tema no necesito enseñarte nada ni explicarle al publico tampoco, que cada uno busque sus fuentes.

Tonto de mi pensar que podia abrirte aunque sea un poco la mente.

Camaronero, no te pongas así, hombre.
No es que hablemos para el público. Es un foro público para beneficiarnos de los conocimientos de unos para los otros. Por eso no está bien que nos mandes a buscar nuestras fuentes. Está bien que el que las haya encontrado las comparta. ¿No te parece? Porque a lo mejor todos no sabemos buscarlas.
Un saludo.
Martamaría
Martamaría

Martamaria · 26 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

bosonhigg dijo:
El azar de nuevo cuesta arriba..

Hurgando entre algunos articulos vinculados a la Biomedicina, encontre este artículo que a continuación coloco (Lo resaltado en rojo de mi autoría):

"
Cincuenta años después de haber descifrado la estructura del DNA y conocido el código genético, aun permanecen oscuros los mecanismos regulatorios de él. Se han descrito funciones de proteínas propias del cromosoma, que podrían constituir un nuevo código: el código de las histonas.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
En Abril de 1953 James Watson y Francis Crick anunciaron el descubrimiento de la estructura del DNA, y más tarde otros lograron descifrar el "código genético" que esta molécula utilizaba para traspasar información de una generación a otra, como también para guardar la información necesaria para dirigir toda la actividad celular.

Ya han pasado cincuenta años desde que se conoció la estructura del DNA y nuevos conocimientos e investigaciones han permitido desentrañar muchos de los mecanismos íntimos y la funcionalidad del proceso. Algo que a primera vista nos parecía relativamente simple, hoy vemos que es de una tremenda complejidad. Cada nueva investigación, más que entregar respuestas, nos abruma con nuevas preguntas que requieren de nuevas investigaciones. Aun estamos lejos de entender a cabalidad lo que sucede en el interior del núcleo celular, y más específicamente, en el interior de un cromosoma, que permite guardar tanta información y utilizarla oportunamente. ¿Cómo se regula la expresión de algunos genes mientras otros permanecen silenciosos? ¿Cómo partiendo de un genoma común para todas las células, estas se van diferenciando hasta llegar a cumplir funciones tan diversas como son las de una célula hepática, un linfocito o una neurona?

Llama la atención el hecho de que al interior de un cromosoma hay dos veces más proteínas que DNA. Todo parece indicar que ellas no están demás. Probablemente dirigen el proceso y regulan su desarrollo, modulando la actividad del DNA que las rodea, de acuerdo a un misterioso código que aun no conocemos.

Probablemente ese código está escrito en una familia de proteínas, llamadas "histonas", las que hasta ahora sólo las habíamos visualizado como necesarias para envolver los paquetes de DNA. Ahora parecen poseer un crítico código que controla las condiciones en que los genes deben activarse, como también cuándo y cómo deben permanecer en reposo.

Este nuevo código tiene aun que ser descifrado, pero todo parece indicar que tiene una función clave, que permite a nuestro genoma una gran flexibilidad y capacidad de respuesta frente a diversas variables. Así por ejemplo, dentro de la diferenciación celular, él debería explicar cómo las diferentes células "recuerdan" qué tipo de células debería llegar a ser y cómo en el proceso traspasan esta información cada vez que la célula tiene que dividirse hasta llegar a constituir una unidad funcional madura.

Complejidad de funciones del código de histonas

Descifrar este código no va a ser fácil, pero la información sería muy valiosa para llegar a conocer todos los procesos fisiológicos normales de las células, y sus desviaciones que llegan a expresarse en enfermedades. Allí en ese código puede estar la clave para entender el proceso del envejecimiento y tal vez intervenir para regularlo. También con lo que ya se ha avanzado, se pueden vislumbrar nuevas vías para revertir el proceso de un cáncer, solucionar problemas de fertilidad, o conocer los mecanismos reguladores de maduración de células troncales y así poder inducir la formación de tejidos diferenciados de acuerdo a lo que se desee. "Creo que éste es un campo de investigación crucial" señala David Allis de la Escuela de Medicina de la Universidad de Virginia, quien acuñó el nombre de "código de histonas".

Hasta ahora las histonas se habían considerado sólo como un andamiaje necesario para guardar adecuadamente los dos metros de DNA que constituyen nuestro genoma, usando el pequeño espacio de un núcleo dentro de una célula. Ya se conoce algo más de su estructura, que en conjunto se ha llamado "nucleosoma" ( ver figura). El esta formado por ocho proteínas histonas. Estas proteínas están aglomeradas, formando una bola de cuya superficie, como colas, emergen los extremos de la estructura molecular de cada proteína. La doble hélice de DNA se enrolla en dos vueltas alrededor de esta bola proteica, para salir el extremo y enrollar otro nucleosoma, de modo que el conjunto llegue a formar una especie de collar de perlas peludas. Luego estas perlas se apilan formando una fibra de cromatina, que en definitiva se empaquetan dentro de un cromosoma (ver figura).

En la década del 60, antes que se entendiera la estructura del nucleosoma, numerosos investigadores habían hecho notar que las histonas estaban decoradas con grupos químicos llamados acetilos y metilos. Pronto se dieron cuenta que cuando estos grupos faltaban, los genes que rodeaban esta región parecían estar inactivos. Al principio parecía que ello era debido a que cuando faltaban estos grupos, el DNA estaba unido más estrechamente al andamio proteico, bloqueándose así el acceso a la maquinaria que transcribía genes a proteínas.

En la década de los 80, investigadores comenzaron a notar que muchas de estas modificaciones químicas ocurrían en las colas de las histonas. Allis Turner de la Universidad de California en Los Angeles, sugirió que estos cambios de los grupos químicos podrían ayudar a que otras proteínas se unieran a la cromatina, y en alguna forma influyeran en su expresión.

Desde entonces los investigadores han comenzado a darse cuenta que los grupos acetilo y metilo son sólo una parte del cuadro. La decoración de las colas de histonas se completa con grupos fosfatos, con pequeños grupos proteicos llamados ubiquitín y ribosil, y otras modificaciones que pueden tener efecto de gatillar cambios químicos.

Hace tres años, Allis y sus colaboradores ordenaron todas estas ideas en una publicación en la revista Nature (vol. 403, p.41), y allí proponían que los grupos químicos de las colas de las histonas realmente constituían un código, que sería lo suficientemente sensible no sólo para controlar cada gene individual, sino también para controlar la actividad de todo el grupo de genes que son vitales para la división celular, y la diferenciación posterior entre los distintos tipos de células.

Según decían, este código debería estar escrito por la colección de enzimas que hoy día se sabe que agregan o remueven grupos químicos de las histonas, como las metil transferasas, que agregan grupos metilos, o las deacetilasas que remueven acetilos. A la fecha se han identificado varias docenas de enzimas que potencialmente modulan las características del código de histonas, y se ha visto que algunas activan expresión de genes.

En resumen, el código de histonas estaría comprometido en el conjunto de grupos químicos que decoran las colas de las histonas. Parecen operar, atrayendo proteínas hacia la cromatina y que tienen la propiedad de activar o copiar genes. Las modificaciones de las histonas también parecen influir en cual apretado debe quedar el rollo de cromatina, lo que en definitiva controla cuan accesible puede ser el DNA para que los genes se activen o se inhiban. De acuerdo con Eric Seilcer de la Universidad. de Oregon, algunas características de estas proteínas tienen la propiedad de silenciar genes, mediante el proceso llamado metilación del DNA, lo que hacen atrayendo enzimas que unen grupos metilos en las bases de la cadena de DNA. Esto puede ser una forma en que la actividad de los genes puede heredarse de los padres, sin que necesariamente se cambien los genes mismos; lo que se ha llamado "herencia epigenética”.

El efecto total de este código de histonas, puede ser realmente complicado. El número de combinaciones en un solo microsoma pueden ser miles. Las modificaciones de las colas pueden tener un efecto bloqueador, o de gatillar enzimas que pueden afectar las características de otras partes de la cola, o aun de otra cola. Y el código puede estar cambiando constantemente en la medida que enzimas continuamente agregan o remueven los grupos químicos. A diferencia del código de DNA que es el mismo para todos los organismos, el código de histonas puede variar de uno a otro. "Es un enorme puzzle", dice Allis. "No creo que nunca se llegue a escribir el funcionamiento de este código en forma esquemática como para permitir escribir un libro para estudiantes".

Sobre todo esto, el código parece funcionar en diferentes escalas de tiempo. En el largo plazo puede asegurar que las células recuerden que son ellas. El mensaje a largo plazo podría ser tan estable como el código genético, persistiendo de una generación a la siguiente. Mientras en un embrión comienzan a multiplicarse las células, también se van diferenciando, hasta llegar a formar por ejemplo, células cardíacas que deben mantener activos todos los genes específicos necesarios para esa función, mientras deben también estar callados los genes irrelevantes. "El código puede trabajar como la memoria celular", dice Turner. Las características se copian en las histonas asociadas con nuevas hebras de DNA, de modo que ellas pueden pasar a la nueva generación de células.

Pero las marcas de las histonas pueden también actuar como sistemas de respuestas rápidas. Un equipo conducido por Louis Mahadevan de la Universidad de Oxford en Inglaterra observa que estresando una célula, como exponiéndola a tóxicos químicos o luz ultravioleta, ésta cambia la estructura de los grupos fosfatos en las colas de las histonas, y esto es lo que gatillan genes que protegen a la célula. "La célula puede responder en minutos" dice Mahadevan. De hecho la respuesta es tan rápida que hace difícil considerar que la modificación de la histona corresponda realmente a un código.

De cualquier modo, las histonas parecen proveer una ligazón importante entre el ambiente y nuestros genes. "Es interesante pensar de las histonas como una forma de sistema integrado" dice Turner. El sistema puede ser como el centro en que se coordina la recolección de señales internas y los factores ambientales que recibe la célula, los que posteriormente pueden inducir cambios en la expresión genética.

Así por ejemplo, en respuesta a infecciones virales, se desencadenan tres reacciones de acetilación, que pueden gatillar la transcripción del gene para beta-interferón, una señal química que estimula el sistema inmune para atacar el virus. También hormonas, como es el estrógeno puede alterar la expresión del gene gatillando reacciones de acetilación. Incluso en muchas otras situaciones como el reloj biológico del ciclo circadiano que responde a la luz, o en la disponibilidad de energía, en la comida y el ejercicio, parecen existir cambios rítmicos en la acetilación que ocurren en el centro de las histonas"

Sólo, el análisis de todo lo resaltado en rojo, le deja un camino dificil al azar, como elemento de origen de estos complejos procesos, al manifestarse en cada uno de ellos un fin específico, cuestion que se contrapone al concepto mismo de azar......

ALGUNA OPINIÓN???

Hola, bosonhigg...¿Una opinión?
Lo he leído con mucha atención. Me ha parecido muy interesante, porque está respaldado por estudios, pero eso es todo.
Bueno, me atrevería a decir que todos esos descubrimientos ponen de manifiesto que estamos en mantillas respecto a conocer el origen y el desarrollo de la vida a nivel celular, cromosómico, histónico...Y que efectivamente, pensar que es fruto del hazar es absurdo. Pero ponerlo en las manos del Dios de la biblia...no es creíble. Al menos yo no puedo creerlo.
Entonces ¿qué? ¿Quiénes son esos agentes inteligentes a quienes debemos la vida?
Martamaría

------------------------------------.................................................. ....

----------------------

Martamaria · 26 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Errata ortográfica:
Donde escribí hazar ( que es una flor) debí escribir: azar.
Martamaría

Martamaria · 26 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> Hablando de serpientes y cocodrilos Martamaria, tras rechazar que un mamífero se transforme en ave, dice…<o></o>
<o></o>
¿Has pensado bien la frase que has escrito?<o></o>
No puedes creer que un mamífero se transforme en ave (valga también para la transformación reptile-ave que es la que proponent los evolucionistas).<o></o>
Estoy de acuerdo contigo.<o></o>
Pero tampoco puedes creer que las aves…<o></o>
<o></o>
Y yo pregunto.<o></o>
Si no hubieran tenido la capacidad de perpetuar la especie en el momento de su "aparición" sobre la tierra ¿Cómo se han perpetuado las especies?<o></o>
Si la primera ave no hubiera podido poner huevos y reproducirse, no tendríamos ese ave hoy. Si tenemos una paloma es porque su mamá tenía un aparato reproductivo completo, capaz de perpetuar la especie.<o></o>
Y si la mamá paloma lo tenía, es porque lo tenía la abuela paloma, y así sucesivamente.<o></o>
Es decir que la primera paloma (o el ave de la que ella evolucionó) ya tenía capacidad de perpetuar la especie.<o></o>
¿Por qué dices que no puedes…<o></o>
?<o></o>
Lo que yo no puedo creer es que aparecieran sin la capacidad de perpetuar la especie, porque si no las especie no se hubiera perpetuado.

Vamos a ver si me explico:

Por descontado que si un individuo de una especie es adulto y normal ya tiene la capacidad de reproducirse y perpetuar la especie. Hasta ahí nigún problema.
La palomita tuvo una mamá que tuvo otra mamá que tuvo otra mamá...
¿Hasta cuándo podemos ir hacia atrás? Indefinidamente, no. Pues lo que yo quiero saber es cómo apareció la primera paloma adulta para poner huevos y tener más palomitas...Porque pensar que fue primero el huevo sin una paloma para incuvarlo y cuidarlo y enseñar a sus crias...aún es más dificil de aceptar...
Eso es lo que quiero saber: cómo apareció sobre la tierra cada individuo adulto de cada especie...
Martamaría

Martamaria · 26 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
<link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" name="State"></o:smarttagtype><o:smarttagtype namespaceuri="urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" name="place"></o:smarttagtype><style>  </style> <o></o>
Pero explícame qué razones tienes en la cabeza (porque estoy seguro de que estás razoando, que lo que dices no son sandeces) ¿qué te hace pensar que es absurdo? <o></o>
<o></o>
Pues claro que estoy razonando, no digo lo primero que se me viene a la mente. Trato de entender y para eso hago preguntas. Y cuando las respuestas no me las puedo creer, es cuando digo que no me caben en la cabeza.
La misma Biblia explica el porqué de los diferentes métodos de Dios para crear plantas-animales, varón y hembra, por procedimientos distintos.
Pero es que mi problema empieza porque no puedo creer que la biblia la haya inspirado un ser superior. Para mí la escribieron hombres del pueblo de Israel para enseñar al pueblo lo que creían que debía saber sobre lo creado y sobre el Dios en que ellos creían y además les hablaba y hacía pactos con ellos como un rey de la tierra con sus súbditos. Y yo no puedo creer eso. Si es que existe un Dios, no puede ser como lo describe la biblia.

<o></o>
Pero intuyo que tu razonamiento no va por ahí.<o></o>
Quizas quieres decir que si de verdad existiera ese Dios lo habría creado todo mediante su palabra y ya está.

Quiero decir que si fuera cierto que existiera un ser superior al que llamar Dios, y en un momento de su eterna existencia decidiera crear el universo y la vida, no lo haría como dice la biblia. No crearía los animales y las plantas de una en una, ni todas de una vez, y por fin el hombre y la mujer. Y mucho menos los colocaría en un lugar con una trampa a ver si caían, que ya sabría que sí, para despacharlos sin darles una segunda oportunidad, etc. etc.
Crearía más bien la posibilidad de llegar a ser. Crearía elementos con leyes e con información intríseca, para que se desarrollaran según esa información y esas leyes y llegara a formarse todo cuanto existe, hasta llegar al hombre, libre y responsable.
Y aun suponiendo que así fuera (eso no chocaría con mi razón) Me pregunto ¿qué necesidad tendría ese Dios de crear la Creación y al hombre? Y menos, sabiendo el enorme sufrimienmto que causaría a inocentes el mal uso de su libertad...Un ser que supone serí infinitamente sabio...¿Por qué daría lugar a eso?

O quizás quieres decir que lo <st1:state w:st="on"><st1lace w:st="on">del</st1lace></st1:state> barro de la tierra y la costilla son cuentos y lo otro no.
¿Me explicas más detalladamente lo que quieres decir con estas palabras?:
<o></o>
<o> </o>

Los "cuentos" de la biblia, no son cuentos, son alegorías, con objeto de explicar hechos que de otra manera aquellas gentes no comprenderían. Pero eso no quiere decir que sean mentira, son formas de explicar hechos a gentes sencillas.
Pero esas explicaciones no vienen de Dios. No las inspiró Dios. Las escribieron los responsables del pueblo, tal como ellos creían que eran las cosas y la idea que tenía de DIos y de cómo actúaba con ellos, con su pueblo. (Como si Dios tuviese un pueblo particular y los demás pueblos que se las arreglen...)
No sé si me he explicado. Si no es así , pregunta lo que quieras.
Un saludo.
Martamaría

bosonhigg · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
Los "cuentos" de la biblia, no son cuentos, son alegorías, con objeto de explicar hechos que de otra manera aquellas gentes no comprenderían. Pero eso no quiere decir que sean mentira, son formas de explicar hechos a gentes sencillas.
Pero esas explicaciones no vienen de Dios. No las inspiró Dios. Las escribieron los responsables del pueblo, tal como ellos creían que eran las cosas y la idea que tenía de DIos y de cómo actúaba con ellos, con su pueblo. (Como si Dios tuviese un pueblo particular y los demás pueblos que se las arreglen...)
No sé si me he explicado. Si no es así , pregunta lo que quieras.
Un saludo.
Martamaría

This is rigth.......

Camaronero · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
Camaronero, no te pongas así, hombre.
No es que hablemos para el público. Es un foro público para beneficiarnos de los conocimientos de unos para los otros. Por eso no está bien que nos mandes a buscar nuestras fuentes. Está bien que el que las haya encontrado las comparta. ¿No te parece? Porque a lo mejor todos no sabemos buscarlas.
Un saludo.
Martamaría
Martamaría

No te preocupes, solo estoy siguiendole la corriente en su divague a CreacionismoNet, no vale la pena hacerle entender las cosas y por eso me pongo a su nivel.

Spalatin · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CUsers%5Cbigmama%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CUsers%5Cbigmama%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CUsers%5Cbigmama%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>ES-MX</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--><style> <!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format

ther; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 3.0cm 70.85pt 3.0cm; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> </style> De hecho marta maria, los demás pueblos son descendientes de los hijos de Noé, ósea, se supone que tenían al mismo dios, el problema parece, es que le abandonaron o fueron distorsionando la información acerca de el, además de irse corrompiendo al sucumbir al pecado.
Parece ser que el único que se mantuvo recto fue Abraham y por eso lo eligió a él para poder hacer un pueblo que siguiera al Dios verdadero. <o

></o

>

bosonhigg · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
Hola, bosonhigg...¿Una opinión?
Lo he leído con mucha atención. Me ha parecido muy interesante, porque está respaldado por estudios, pero eso es todo.
Bueno, me atrevería a decir que todos esos descubrimientos ponen de manifiesto que estamos en mantillas respecto a conocer el origen y el desarrollo de la vida a nivel celular, cromosómico, histónico...Y que efectivamente, pensar que es fruto del hazar es absurdo. Pero ponerlo en las manos del Dios de la biblia...no es creíble. Al menos yo no puedo creerlo.
Entonces ¿qué? ¿Quiénes son esos agentes inteligentes a quienes debemos la vida?
Martamaría

Estimada amiga,...La explicación acerca del origen la causa primigenia de todo, pasa por consideraciones que van más allá de esta realidad espacio temporal. Existen otras realidades distintas a la nuestra, puedes llamarlas como quieras, otros universos, otras dimensiones, en fin como mejor prefieras. Estas realidades existen, no como la mera utopía de una mente imaginaria, son reales y la ciencia ya comienza a tocar a sus puertas. Dichas realidades, se encuentran regidas por leyes distintas a las que rigen nuestra realidad espacio temporal. Sólo, en su propio marco referencial son ellas entendibles. La causa y origen de todas estas realidades, es espíritu que aunque esencia, es real en su propio marco de referencia. El espíritu es siempre superior a la materia, Y la inteligencia suprema es espíritu. Es ese Dios de Los Cristianos,el Dios de lo Judíos el Dios de La religión Musulmana, el Dios del Hinduismo, El Dios de Zoroastro, Es la infinitud, es la Totalidad, Es El Supremo,,Es el Alfa y el Omega .Es en definitiva Dios. Yo prefiero llamarlo Padre.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
El Padre, es el dador de eso que llamamos personalidad y que representa el Yo individual, la identidad única y más allá de esto EL SER….El Padre, creó todas estas realidades y aún más. La nuestra, esta realidad espacio temporal, está regidas por leyes y una de ellas, aunque poco entendida hasta ahora, es la Evolución. Todo evoluciona y cambia, regido por leyes en este marco referencial. Pero al contrario de lo que muchos piensan, cambian y evolucionan bajo un plan y un propósito universal. No hace falta más que echar un vistazo a nuestro entorno, para observar este fenómeno natural. Y digo natural, puesto que es una ley al igual que la gravedad, o el electromagnetismo. Hemos ido desde lo más simple a lo más complejo, todo en nuestro entorno se desarrolla en un ciclo de cambios constantes. Nada es estático. Vamos de la niñez a la vejez. Al igual que una planta nace de una pequeña semilla. Nuestra educación empieza en la primaria y paso a paso avanzamos. En nuestros trabajos obtenemos nuestros cargos comenzando desde niveles inferiores hasta llegar a altos cargos según vayamos acumulando experiencia. El conocimiento avanza desde lo más rudimentario hacia lo más complejo. Y por último, nuestro crecimiento espiritual, también ha ido cambiando a través de la historia, hemos pasado de la creencia por temor a los fenómenos naturales, hasta llegar a las distintas corrientes y diversidad de creencias de hoy en día. Algunas de éstas más avanzadas que otras, en cuanto, al reconocimiento de la hermandad y la fraternidad entre los hombres, como premisa fundamental, hacia una sociedad regida por valores morales altruistas y de mayor trascendencia. Pero aún así las religiones del mundo deben seguir avanzando, ya lo he comentado anteriormente. Las religiones del mundo deben avanzar, deben evolucionar hacia verdaderos valores de crecimiento espiritual. La verdadera religión, no desecha el valor de la ciencia y no se basa en conceptos teológicos, fundamentalistas y dogmáticos. La verdadera religión, es realmente viva.<o></o>
<o></o>
La ley evolutiva constituye la marca de nuestra realidad espacio temporal.<o></o>
<o></o>
El desarrollo de la vida, no es el resultado del azar. Es el resultado de un plan cósmico, tendiente a alcanzar el mayor de los propósitos. La evolución de un simple ser surgido de la materia inerte, y capaz de trascender y superarse en las edades del tiempo, hasta alcanzar la identificación con El Supremo en la eternidad misma.<o></o>
<o></o>
Mi querida amiga, el que quieras encontrar y aún más entender al Ser Supremo, escapa a mi voluntad, o la de cualquiera que con la mejor de las intenciones, quiera explicarte esta realidad superior. Si de verdad quieres encontrar al padre. Debes buscar dentro de ti, dentro de TU SER…porque es allí donde reside esa parte de la infinitud dada a la criatura, para que a través de su libre albedrío, pueda, según su voluntad encontrarlo. Es en definitiva, un decisión del alma. Una decisión personalísima.

Cordial Saludo.........

--------------------------------------------

CreacionismoNet · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w

oNotOptimizeForBrowser/> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style> Dice Martamaria...

Martamaria dijo:
... a mí me sigue dando qué pensar, el feto y en su forma de respirar en el líquido de la placenta mientras se le formaban los pulmones para respirar el aire una vez nacido...

La idea que tratamos aquí es la siguiente:
Sería posible que un ser vivo desarrolle una funcionalidad sin que la necesita en el presente y que empezara a usarla en el futuro.
Por ejemplo, el feto. El cual desarrolla unos pulmones con capaces de respirar oxígeno mientras está en el vientre materno respirando sin ellos.

1/ Recordemos que los cambios que propone la evolución sólo ocurren en la reproducción. Es decir en el paso de una generación a otra, mientras que lo que vemos en el feto es parte de un ciclo de una vida, son cambios intrageneracionales.

2/ El feto prepara sus pulmones para una necesidad futura. Tiene un propósito. Una finalidad muy precisa. Construye unos pulmones sin haber encontrado nunca oxígeno en el ambiente. Parece como si alguien le explicara al feto lo que le espera en el futuro y que el bebé se prepare para superar un acontecimiento que jamás en su vida ha experimentado.

3/ Los pulmones del feto no se crean durante la gestación. Ya está "creados" en las letras de su código genético. Forman parte de un plan preconcebido de forma inteligente.<o

></o

>

CreacionismoNet · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w

oNotOptimizeForBrowser/> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style>

Martamaria dijo:
En cuanto a la selección natural quizá habría que puntualizar. Los individuos más preparados se adaptan mejor y sobreviven Lo que no significa que adquieran nueva información genética, pero las generaciones siguientes son más resistentes y quizá han modificado alguna característica, como los osos polares o los perros de los trineos... luego ¿no se puede decir que ha actuado la selección natural?

<o

></o

>
Sí.<o

></o

>
Sin duda.<o

></o

>
Los osos polares son un ejemplo de selección natural.<o

></o

>
La selección natural es un fenómeno observado y reconocido por todos.<o

></o

>
Es más, actúa en conjunción con las mutaciones con un propósito: preservar la especie.(aunque no siempre lo consiga)<o

></o

>
Veamos un ejemplo:<o

></o

>
Supongamos una pareja de osos.<o

></o

>
Ellos, instintivamente preservan su especie teniendo oseznos.<o

></o

>
No todos sus oseznos tiene el pelo del mismo color, algunos son más claros y otros más oscuros.<o

></o

>
Supongamos que ocurre una glaciación.<o

></o

>
Los osos se encuentran en un entorno blanco por causa de las frecuentes nevadas.<o

></o

>
Aquellos osos con el pelo más claro tendrán más posibilidades de sobrevivir que los osos de pelo oscuro.<o

></o

>
Los osos más claros serán los más fértiles, tendrán más descendientes que los de pelo oscuro.<o

></o

>
Si la glaciación dura milenios (como es el caso del polo norte) la selección natural eliminará los individuos de pelaje oscuro, dejando vivir sólo los de pelaje claro.<o

></o

>
<o

> </o

>
Pero la selección natural no ha creado ninguna función, ni órgano, ni color de pelo, tan sólo ha destruido al 99% de la población discapacitada para vivir en la nieve.<o

></o

>
La selección natural es una fuerza conservadora, no creativa, que mantiene la especie dentro de unos límites, los del genoma.<o

></o

>
<o

> </o

>
La selección natural no crea pues sólo puede seleccionar lo que ya existe. En el caso de los osos blancos, la capacidad de tener pelo blanco existía ya en el genoma.<o

></o

>

CreacionismoNet · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w

oNotOptimizeForBrowser/> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style>

Martamaria dijo:
¿Pero quiénes son esos agentes inteligentes que proporcionan la información a los genes? Porque es alucinante comprobar que una célula cualquiera de nuestro cuerpo puede generar cualquier tejido de nuestro cuerpo...Y hasta un individuo completo y exacto: un clon...

<o

></o

>
Aquí llegamos a la frontera de la ciencia.<o

></o

>
La ciencia no puede saber quién es el Diseñador.<o

></o

>
A menos que encontráramos partículas subatómicas con la inscripción "Made By God". Pero aún así, eso no sería ninguna prueba de que las hubiera hecho Dios, porque "Made By God" lo puede escribir cualquiera (hasta yo mismo) sin ser Dios.<o

></o

>
<o

> </o

>
Pero quiero hace hincapié en que la cuestión que tratamos es: <o

></o

>
¿Estamos aquí como resultado de procesos naturales sí o no?<o

></o

>
Y lo que la ciencia nos dice es que no, porque es imposible que los procesos naturales produzcan información.<o

></o

>
<o

> </o

>
El Lazarillo de Tormes es anónimo.<o

></o

>
Pero no necesitamos conocer el autor para resolver esta pregunta:<o

></o

>
¿Es "El Lazarillo de Tormes" el resultado de procesos naturales sí o no?<o

></o

>
Y lo que la ciencia nos dice es que no, porque es imposible que los procesos naturales produzcan información.<o

></o

>
<o

> </o

>
Yo estoy dispuesto a responder a la pregunta de Martamaria. Pero, dado que la ciencia no puede responder, las respuestas vienen de la lógica y la razón.<o

></o

>

CreacionismoNet · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> </w:Compatibility> <w

oNotOptimizeForBrowser/> </w:WordDocument> </xml><![endif]--><style>  </style>

Martamaria dijo:
… no puedo creer que la biblia la haya inspirado un ser superior. Para mí la escribieron hombres del pueblo de Israel para enseñar al pueblo lo que creían que debía saber sobre lo creado y sobre el Dios en que ellos creían y además les hablaba y hacía pactos con ellos como un rey de la tierra con sus súbditos. Y yo no puedo creer eso. Si es que existe un Dios, no puede ser como lo describe la biblia.

<o

></o

>
Bien, si no te molesta, me permito analizar tus palabras pasito a pasito.<o

></o

>
NADIE DICE QUE LA BIBLIA HAYA SIDO INSPIRADA POR DIOS, tal como tú entiendes la palabra "inspirada."<o

></o

>
Lo que significa la palabra "inspirada" en el contexto de la redacción de la Biblia, es que es verdad.<o

></o

>
Cuando decimos que la Biblia es inspirado no queremos decir que vino un angel y le sopló al oído a Moisés lo que tenía que escribir, queremos decir que, de todo lo que Moisés escribió, ciertas partes son verdad. Y que agradecemos a Dios que guardara a Moisés de escribir cosas falsas.<o

></o

>
TODOS RECONOCEMOS QUE LA BIBLIA ES OBRA DE HOMBRES.<o

></o

>
Nadie pretende que el texto descendió del cielo.<o

></o

>
Los documento bíblicos tiene la marca de autores humanos, escritos en idiomas humanos, con figuras de lenguaje y expresiones humanas.<o

></o

>
Pero eso no implica que sean falsos.<o

></o

>
A veces los humanos escriben cosas que son verdad.<o

></o

>
Por ejemplo: "2 + 2 = 4"<o

></o

>
Es un texto humano, pero no necesariamente falso.<o

></o

>
La falsedad o veracidad de un texto sólo se determina analizando el mismo texto.<o

></o

>
Los enemigos de la Biblia argumentan así: "Fue escrita por hombre, luego contiene errores".<o

></o

>
La ciencia argumenta así: "Estudiando el texto observamos estos errores: 1.. 2… 3.."<o

></o

>
<o

> </o

>
Resumo lo que quiero decir:<o

></o

>
"Inspiración bíblica" significa que el texto dice la verdad.<o

></o

>
"Autoría humana" no es sinónimo de falsedad.<o

></o

>
Loa veracidad o falsedad de una afirmación debe determinarse por el estudio de tal afirmación, no porque pertenezca a un libro religioso.<o

></o

>