¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Martamaria dijo:
<o></o>
Los "cuentos" de la biblia, no son cuentos, son alegorías, con objeto de explicar hechos que de otra manera aquellas gentes no comprenderían. Pero eso no quiere decir que sean mentira, son formas de explicar hechos a gentes sencillas.
Pero esas explicaciones no vienen de Dios. No las inspiró Dios. Las escribieron los responsables del pueblo, tal como ellos creían que eran las cosas y la idea que tenía de DIos y de cómo actúaba con ellos, con su pueblo. <o></o>

<o

></o

>
Cierto.<o

></o

>
Pero lo uno no es incompatible con lo otro.<o

></o

>
Es 100% correcto que…<o

></o

>

Martamaria dijo:
<o></o>
Las escribieron los responsables del pueblo, tal como ellos creían que eran las cosas y la idea que tenía de DIos y de cómo actúaba con ellos, con su pueblo. <o></o>

<o

></o

>
Pero eso no implica que el texto escrito no se atenga a la verdad de los hechos.<o

></o

>
No puedes decir que algo es falso porque<o

></o

>

Martamaria dijo:
<o></o>
lo escribieron los responsables del pueblo,

<o

></o

>
No puedes decir que es falso porque <o

></o

>

Martamaria dijo:
<o></o>
.. escribieron …, tal como ellos creían que eran las cosas …<o></o>

<o

></o

>
La falsedad de un hecho debe argumentarse en base a este hecho, no en base a quién lo escribió ni a lo que la persona creyera.<o

></o

>
<o

> </o

>
--------------------<o

></o

>

Martamaria dijo:
<o></o>
Los "cuentos" de la biblia, no son cuentos, son alegorías, con objeto de explicar hechos que de otra manera aquellas gentes no comprenderían. <o></o>

<o

></o

>
¿Y por qué?<o

></o

>
La Biblia es literatura humana. Usa por tanto los estilos literarios humanos. Eso incluye el uso de figuras de lenguaje.<o

></o

>
Una figura de lenguaje usada en la Biblia es la alegoría, otra figura es la hipérbole, otra figura es la parábola, todas ellas son figuras de lenguaje legítimas.<o

></o

>
A veces los escritos humanos no usan figuras de lenguaje (la guía telefónica).<o

></o

>
A nadie se le ocurría decir que por que los españoles dieron a la literatura universal un Siglo de Oro, todo lo que escriben los españoles es novela y teatro.<o

></o

>
No, a veces escribimos leyes, y hojas de cálculo, y procesos de control de calidad, etc..<o

></o

>
Cada texto corresponde a un estilo literario.<o

></o

>
Asi también la Biblia, a veces contiene leyes (10 mandamientos) a veces poesía (Salmos) a veces genealogías (Jesucristo) a veces historia (Jericó).<o

></o

>
Si tu afirmas que <o

></o

>

Martamaria dijo:
<o></o>
… son alegorías, con objeto de explicar hechos que de otra manera aquellas gentes no comprenderían. <o></o>

<o

></o

>
Será porque has estudiado las evidencias (en este caso el texto bíblico) y has observado en ellas marcas típicas de los textos redactados para explicar conceptos a aquellas gentes que no comprendía.<o

></o

>
¿No es así?<o

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>
No.<o

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>
No es de la lectura del texto bíblico de donde has sacado esa conclusión.<o

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>
¿Por qué no juzgas a la Biblia objetivamente, por sí misma, aparte de las preconcepciones religiosas ateas?<o

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>

CreacionismoNet · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Martamaria dijo:
<o></o>
Quiero decir que si fuera cierto que existiera un ser superior al que llamar Dios, y en un momento de su eterna existencia decidiera crear el universo y la vida, no lo haría como dice la biblia. No crearía los animales y las plantas de una en una, ni todas de una vez, y por fin el hombre y la mujer. Y mucho menos los colocaría en un lugar con una trampa a ver si caían, que ya sabría que sí, para despacharlos sin darles una segunda oportunidad, etc. etc.
Crearía más bien la posibilidad de llegar a ser. Crearía elementos con leyes e con información intríseca, para que se desarrollaran según esa información y esas leyes y llegara a formarse todo cuanto existe, hasta llegar al hombre, libre y responsable.
Y aun suponiendo que así fuera (eso no chocaría con mi razón) Me pregunto ¿qué necesidad tendría ese Dios de crear la Creación y al hombre? Y menos, sabiendo el enorme sufrimienmto que causaría a inocentes el mal uso de su libertad...Un ser que supone serí infinitamente sabio...¿Por qué daría lugar a eso? <o></o>

<o

></o

>
Dices que ciertas cosas no chocan con tu razón.<o

></o

>
En particular estas:<o

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>

Martamaria dijo:
<o></o>
(Dios) Crearía más bien la posibilidad de llegar a ser. Crearía elementos con leyes e con información intríseca, para que se desarrollaran según esa información y esas leyes y llegara a formarse todo cuanto existe, hasta llegar al hombre, libre y responsable. <o></o>

<o

></o

>
Es decir que tu razón sabe cómo actuaría un hipotético dios que tu razón te asegura que no existe.<o

></o

>
No solamente tu razón te proporciona la certeza de la inexistencia de Dios sino que también te garantiza cómo sería en el caso de existir.<o

></o

>
Lo que tu tienes no es una razón sino la gallina de los huevos de oro.<o

></o

>
(perdón, lo digo sin ánimo de ofender)<o

></o

>
<o

> </o

>
Creo que lo que quieres decir es que tu "cosmovisión" podría incluir ideas como que Dios creara…<o

></o

>

Martamaria dijo:
<o></o>
… elementos con leyes e con información intríseca, para que se desarrollaran según esa información … <o></o>

<o

></o

>
Pero que tu "cosmovisión" no acepta un Dios creador que ordene que el universo exista.<o

></o

>
Por eso lo que yo pretendo es sacar a la luz los cimientos en los que se basa esa cosmovisión.<o

></o

>
Y estoy convencido que no son cimientos sólidos científicamente, porque lo que estás dispuesta a aceptar…<o

></o

>

Martamaria dijo:
<o></o>
… elementos con leyes e con información intríseca, para que se desarrollaran según esa información … <o></o>

<o

></o

>
huele a darwinismo decimonónico, huele a postulados no científicos.<o

></o

>

CreacionismoNet · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Martamaria dijo:
Eso es lo que quiero saber: cómo apareció sobre la tierra cada individuo adulto de cada especie...

<o

></o

>
Los seres vivos somos información.<o

></o

>
La información siempre surge en una mente y muchas veces se plasma en materias.<o

></o

>
<o

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>
Un poeta crea en su mente, y después de haber concebido el poema en su mente, lo plasma en papel.<o

></o

>
<o

> </o

>
Un músico crea en su mente, y después de haber concebido la pieza musical en su mente, la plasma en una partitura.<o

></o

>
<o

> </o

>
Un pintor crea en su mente, y después de haber concebido la imagen en su mente, la plasma en un lienzo.<o

></o

>
<o

> </o

>
Un programador informático crea en su mente, y después de haber concebido la los pasos necesarios para procesar la información en su mente, la plasma en un programa informático.<o

></o

>
<o

> </o

>
Un arquitecto crea en su mente, y después de haber concebido el edificio en su mente, lo materializa con ladrillos y acero.<o

></o

>
<o

> </o

>
<o

> </o

>
Un biólogo molecular crea vida en su mente, y después de haber concebido el funcionamiento de un ser vivo en su mente, la plasma en una cadena de ADN.<o

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>
<o

> </o

>
De la misma forma, todos los individuos adultos autoreproductores, por ser información, tuvieron que existir necesariamente en una mente.<o

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>
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> </o

>
¿No creéis ?<o

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>

CreacionismoNet · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Martamaria dijo:
<o></o>
…, las partículas contenían energía y habían liberado un calor inmenso, y se fusionaron y se escindieron. No eran inertes y fueron formando compuestos cada vez más complejos.

<o

></o

>
¿Sabes que no somos los primeros que discutimos este tema usando estos argumentos?<o

></o

>
<o

> </o

>
El orador y político romano Marco Tulio Cicerón (106-43 a.C.) en su libro De Natura Deorum (Sobre la naturaleza de los dioses), usa enérgicamente los argumentos del diseño contra de la concepción evolucionista de Epicuro (341-270 a.C.).<o

></o

>
Epicuro enseñaba que todas las cosas se forman por las colisiones aleatorias de las partículas, las cuales podrían formar, incluso, algo tan hermoso como el mundo.<o

></o

>
Ese es tu argumento Martamaria.<o

></o

>
Cicerón respondió que esto es semejante a creer que si lanzáramos al suelo las letras del alfabeto con la suficiente frecuencia, deberíamos componer los Anales de Ennio.<o

></o

>
Y señaló que si las colisiones aleatorias de partículas podían crear un mundo, ¿por qué no podían construir objetos mucho menos difíciles, como una columnata, un templo, una casa o una ciudad, los cuales, sin duda alguna fueron diseñados?<o

></o

>
Este es mi argumento.<o

></o

>
¿No es sorprendente?<o

></o

>
Después de 2.100 años, seguimos tratando el mismo tema, con los mismos argumentos.<o

></o

>

Martamaria · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
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¿Sabes que no somos los primeros que discutimos este tema usando estos argumentos?<o></o>
<o> </o>
El orador y político romano Marco Tulio Cicerón (106-43 a.C.) en su libro De Natura Deorum (Sobre la naturaleza de los dioses), usa enérgicamente los argumentos del diseño contra de la concepción evolucionista de Epicuro (341-270 a.C.).<o></o>
Epicuro enseñaba que todas las cosas se forman por las colisiones aleatorias de las partículas, las cuales podrían formar, incluso, algo tan hermoso como el mundo.
Pues la verdad que desconocía que ya desde tan antiguo se planteaban las dos opciones.
Pero que no es mi argumeto, que yo sólo pregunto por qué no puede ser así, o de otra manera, que yo no sé cómo fue. Si yo lo único que no acepto es que haya sido el Dios de la biblia y tal como dice la biblia, porque eso no cabe en mente. Si me razonan una forma de llegar a donde estamos, pues yo encantada. Pero eso de que un ser del que nadie sabe nada con certeza, creara todos y cada uno de los millones de animales, insectos, virus y bacaterias, y las plantas una por una, o todas de una vez, y luego al hombre con una capacidad tan grande tanto de hacer el bien como el mal...pues que se me hace muy dificil de aceptar...¿Para qué sabiendo que se iba a generar tanto sufrimiento y tantos seres iban a ser o condenados eternamente o destruidos eternamente...?
La verdad que no le veo sentido, partiendo de un ser infinitamente sabio...

<o></o>
Ese es tu argumento Martamaria.<o></o>
Cicerón respondió que esto es semejante a creer que si lanzáramos al suelo las letras del alfabeto con la suficiente frecuencia, deberíamos componer los Anales de Ennio.<o></o>
Y señaló que si las colisiones aleatorias de partículas podían crear un mundo, ¿por qué no podían construir objetos mucho menos difíciles, como una columnata, un templo, una casa o una ciudad, los cuales, sin duda alguna fueron diseñados?
Bueno, porque no es lo mismo. Las partículas no son inertes como los ladrillos. Reaccionan entre sí dado lugar a compuestos más complejos. Los ladrillos no reaccionan entre sí. Si se unen dos partículas pasa algo. Si dejas un montón de ladrillos juntos no pasa nada...
<o></o>
Este es mi argumento.<o></o>
¿No es sorprendente?<o></o>
Después de 2.100 años, seguimos tratando el mismo tema, con los mismos argumentos.<o></o>

Pues sí que es sorprendente. Y al parecer, aún no se ha llegado a un consenso...
Un saludo.
Martamaría

Martamaria · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
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Los seres vivos somos información.<o></o>
La información siempre surge en una mente y muchas veces se plasma en materias.<o></o>
<o></o>
Un poeta crea en su mente, y después de haber concebido el poema en su mente, lo plasma en papel.<o></o>
<o> </o>
Un músico crea en su mente, y después de haber concebido la pieza musical en su mente, la plasma en una partitura.<o></o>
<o> </o>
Un pintor crea en su mente, y después de haber concebido la imagen en su mente, la plasma en un lienzo.<o></o>
<o> </o>
Un programador informático crea en su mente, y después de haber concebido la los pasos necesarios para procesar la información en su mente, la plasma en un programa informático.<o></o>
<o> </o>
Un arquitecto crea en su mente, y después de haber concebido el edificio en su mente, lo materializa con ladrillos y acero.<o></o>
<o> </o>
<o> </o>
Un biólogo molecular crea vida en su mente, y después de haber concebido el funcionamiento de un ser vivo en su mente, la plasma en una cadena de ADN.<o></o>
<o> </o>
De la misma forma, todos los individuos adultos autoreproductores, por ser información, tuvieron que existir necesariamente en una mente.<o></o>
<o> </o>
¿No creéis ?<o></o>

¿Y qué se sabe con absoluta certeza sobre esa Mente?
Y si existe esa Mente, se supone que es perfecta y omnipotente...¿Cómo entonces hay seres con fallos y leyes naturales que producen catástrofes?
Martamaría

Martamaria · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
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Dices que ciertas cosas no chocan con tu razón.<o></o>
En particular estas: ¿Cuáles?<o></o>
<o></o>
Es decir que tu razón sabe cómo actuaría un hipotético dios que tu razón te asegura que no existe.
Vamos a ver, no es así. Yo pienso cómo actuaría un dios, que fuera verdaderamente dios y padre amoroso, como el del hijo pródigo. Pero no aseguro que no existe. El que yo digo que no existe es el Dios de la biblia si dice y hace lo se dice en la biblia. <o></o>
No solamente tu razón te proporciona la certeza de la inexistencia de Dios sino que también te garantiza cómo sería en el caso de existir.
Tampoco es eso, una cosa es que no me crea lo que dice la biblia como palabra de Dios, y otra que mi mente me garantice nada, ni que existe ni que no existe ni cómo será si existe. Yo lo pienso así, pero vamos no tengo ni idea de que sea ni de que no sea ni de cómo será si es. Sólo sé lo que mi mente no admite, lo demás es pensar hipotéticamente. <o></o>
Lo que tu tienes no es una razón sino la gallina de los huevos de oro.<o></o>
(perdón, lo digo sin ánimo de ofender)<o></o>
<o> </o>
Bueno, pues no es que sea Einstein ni de lejos, pero vamos, algo sí discurro.
Creo que lo que quieres decir es que tu "cosmovisión" podría incluir ideas como que Dios creara…<o></o>
<o></o>
Pero que tu "cosmovisión" no acepta un Dios creador que ordene que el universo exista.<o></o>
Un Dios personal como el de la biblia, que habla con quien quiere y hace pactos y dicta un libro...pues la verdad que no me cabe en la cabeza, pero podría admitir una Mente creadora, sin más, pero en ese caso no le veo sentido en crear al hombre...
Por eso lo que yo pretendo es sacar a la luz los cimientos en los que se basa esa cosmovisión.<o></o>
Vale ¿pero de dónde vas a sacar esos cimientos? ¿Y realmente científicos? Si son realmente científicos los entenderé.
Adelante.
Un saludo.
Martamaría

P.D.
Al dar a responder con cita salen tal cantidad de signos entre las frases que dificultan enormente el responder. ¿Tú sabes por qué salen y cómo eliminarlas para que se vea el mensaje "limpio"?

Y estoy convencido que no son cimientos sólidos científicamente, porque lo que estás dispuesta a aceptar…<o></o>
<o></o>
huele a darwinismo decimonónico, huele a postulados no científicos.<o></o>

Martamaria · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> <o></o>
Cierto.<o></o>
Pero lo uno no es incompatible con lo otro.<o></o>
Es 100% correcto que…<o></o>
<o></o>
Pero eso no implica que el texto escrito no se atenga a la verdad de los hechos.<o></o>
No puedes decir que algo es falso porque<o></o>
<o></o>
No puedes decir que es falso porque <o></o>
<o></o>
La falsedad de un hecho debe argumentarse en base a este hecho, no en base a quién lo escribió ni a lo que la persona creyera.<o></o>
<o> </o>
--------------------<o></o>
<o></o>
¿Y por qué?<o></o>
La Biblia es literatura humana. Usa por tanto los estilos literarios humanos. Eso incluye el uso de figuras de lenguaje.<o></o>
Una figura de lenguaje usada en la Biblia es la alegoría, otra figura es la hipérbole, otra figura es la parábola, todas ellas son figuras de lenguaje legítimas.<o></o>
A veces los escritos humanos no usan figuras de lenguaje (la guía telefónica).<o></o>
A nadie se le ocurría decir que por que los españoles dieron a la literatura universal un Siglo de Oro, todo lo que escriben los españoles es novela y teatro.<o></o>
No, a veces escribimos leyes, y hojas de cálculo, y procesos de control de calidad, etc..<o></o>
Cada texto corresponde a un estilo literario.<o></o>
Asi también la Biblia, a veces contiene leyes (10 mandamientos) a veces poesía (Salmos) a veces genealogías (Jesucristo) a veces historia (Jericó).<o></o>
Si tu afirmas que <o></o>
<o></o>
Será porque has estudiado las evidencias (en este caso el texto bíblico) y has observado en ellas marcas típicas de los textos redactados para explicar conceptos a aquellas gentes que no comprendía.<o></o>
¿No es así?<o></o>
No.<o></o>
No es de la lectura del texto bíblico de donde has sacado esa conclusión.<o></o>
¿Por qué no juzgas a la Biblia objetivamente, por sí misma, aparte de las preconcepciones religiosas ateas?<o></o>

Me gustaría contestarte, pero así no puedo. El texto sale lleno de signos entre las frases y no aparecen las frases mías a las que tú contestas. En la página sale "limpio", pero al darle a responder con cita, aparece lleno de signos entre las frases, así no se puede responder.
Espero que haya alguna forma de arreglarlo, porque no sale en todos los mensajes. No sé de qué depende.
Un saludo.
Martamaría

Martamaria · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

CreacionismoNet dijo:
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 11"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 11"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cgomezrf%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><style>  </style> <o></o>
Bien, si no te molesta, me permito analizar tus palabras pasito a pasito.
NADIE DICE QUE LA BIBLIA HAYA SIDO INSPIRADA POR DIOS,
Bueno, los que dicen por aquí que es inpirada lo dicen con todo el conocimiento de que cada palabra es palabra de Dios y no se puede cambiar ni una coma.
total como tú entiendes la palabra "inspirada."
Lo que significa la palabra "inspirada" en el contexto de la redacción de la Biblia, es que es verdad.<o></o>
¿Quieres decir, pues, que es verdad que Dios hablaba directamente con su pueblo y hacía y decía todo lo que se pone en su boca en la biblia?
Cuando decimos que la Biblia es inspirado no queremos decir que vino un angel y le sopló al oído a Moisés lo que tenía que escribir, queremos decir que, de todo lo que Moisés escribió, ciertas partes son verdad. Y que agradecemos a Dios que guardara a Moisés de escribir cosas falsas.
Bien. Yo puedo creer que Moisés escribiera tal como le dictaba su juicio por el bien de su pueblo, , pero no que alguien divino tuviese nada que ver en lo que escribía.
TODOS RECONOCEMOS QUE LA BIBLIA ES OBRA DE HOMBRES.
Todos no. Los hay y muchos, que creen que es palabra de Dios letra por letra.
Nadie pretende que el texto descendió del cielo.<o></o>
Los documento bíblicos tiene la marca de autores humanos, escritos en idiomas humanos, con figuras de lenguaje y expresiones humanas.
En eso de acuerdo. Pero no todos los creyentes piensan así.
Pero eso no implica que sean falsos.<o></o>
Yo nunca he dicho que los hechos históricos sean falsos, ni que haya que quemar la biblia, porque tiene partes muy válidas: los salmos, el cantar de los cantares, el eclexiastes, algunas historias ejemplares. Pero de eso a creer que la ha "dictado" Dios...
A veces los humanos escriben cosas que son verdad.<o></o>
Por ejemplo: "2 + 2 = 4"<o></o>
Es un texto humano, pero no necesariamente falso.<o></o>
La falsedad o veracidad de un texto sólo se determina analizando el mismo texto.<o></o>
Los enemigos de la Biblia argumentan así: "Fue escrita por hombre, luego contiene errores".<o></o>
Yo nunca he dicho eso. He dicho que algunas cosas que se ponen en boca de Dios , no las pudo decir Dios. Y algunos hechos que se le adjudican a DIos, tampoco los pudo hacer ni mandar hacer Dios.
La ciencia argumenta así: "Estudiando el texto observamos estos errores: 1.. 2… 3.."<o></o>
<o> </o>
Resumo lo que quiero decir:<o></o>
"Inspiración bíblica" significa que el texto dice la verdad.<o></o>
"Autoría humana" no es sinónimo de falsedad.<o></o>
Loa veracidad o falsedad de una afirmación debe determinarse por el estudio de tal afirmación, no porque pertenezca a un libro religioso.
Que yo, no digo que sea falso lo que dice, lo único que digo yo es que los escritores de la biblia escribieron según su juicio para el bien de su pueblo que era teocrático y todo lo referían a Dios, pero que Dios, no tuvo nada que ver directamente.
Un saludo.
Martamaría<o></o>

bosonhigg · 27 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
¿Y qué se sabe con absoluta certeza sobre esa Mente?
Y si existe esa Mente, se supone que es perfecta y omnipotente...¿Cómo entonces hay seres con fallos y leyes naturales que producen catástrofes?
Martamaría

Estimada amiga, te preguntas que sabemos acerca de La Mente Divina. Mi respuesta es que no se puede saber más que lo que tú por voluntad propia desees. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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En cuanto a lo segundo, solo puedo decirte, que no se puede culpar al Padre por la ignorancia del hombre.<o

></o

>
<o

></o

>
¿Podrías tu culpar al Padre, por la ignorancia del hombre que decidió edificar su casa encima de la boca de un volcán activo?, ¿podrías culpar al Padre por la testarudez del hombre que decide construir su hogar y el de su familia sobre el cauce de un río seco en temporada seca, aún a sabiendas que el río podría arrasar su casa en temporada de invierno?.<o

></o

>
<o

></o

>
Del mismo modo, el hombre en su ignorancia, aún no ha podido dominar y entender, todos los fenómenos naturales que provocan tragedias, en las que perecen muchas personas. En la medida que dicho conocimiento avance, podrán evitarse muchas de las muertes, asociadas a estos fenómenos.<o

></o

>
<o

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>
Algo que debes entender, es que esta realidad es la única para todos y cada uno de los que nos ha tocado vivir en ella. Es una realidad signada por vicisitudes ante la vida. Pretender que no sea así, es querer vivir en una realidad que no es la nuestra. Sería, pretender vivir en una realidad de perfección divina y estas realidades de hecho existen, pero no es la nuestra. . Hemos sido creados, en una realidad espacio temporal signada por procesos evolutivos de constante cambio, no hay otra para nosotros. Nuestra realidad, es una donde el proceso evolutivo, es el que nos permite ir cambiando, hacia valores morales de mayor trascendencia y que harán al hombre, avanzar hacia una civilización de mayor desarrollo. El avance de la ciencia, permitirá, como lo ha hecho a través de toda su historia, ir derrotando poco a poco, todas las enfermedades incluso las más devastadoras. Es solo, a través de la obtención de un conocimiento paulatino, que el hombre podrá ir avanzando en la comprensión de muchos de los fenómenos, que hasta ahora le crean cierto desconcierto, pero que a su vez le permitirán ir comprendiendo la maravillosa naturaleza de un universo creado por una mente Superior y Divina.

Cordial Saludo.....

------------------- <o

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CreacionismoNet · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Martamaria dijo:
Y si existe esa Mente, se supone que es perfecta y omnipotente...¿Cómo entonces hay seres con fallos …?<o></o>

<o

></o

>
Como siempre, la Ciencia y la Biblia nos dan una respuesta conjunta:<o

></o

>
Mira, Martamaria, te copio aquí un párrafo de la Wikipedia.<o

></o

>
Consideralo por ti misma…<o

></o

>

**************<o

></o

>
En Biología, se conoce como efecto fundador a las consecuencias derivadas de la formación de una nueva población de individuos a partir de un número muy reducido de éstos. Para los miembros de esta nueva población y sus descendientes es como si el resto de los individuos de su especie hubiesen desaparecido, por lo que sus particularidades son muy similares a las que experimenta una especie tras un cuello de botella. Si el número de individuos iniciales era excepcionalmente bajo (4 o 5, una sola pareja) se dice que la población presenta un Efecto Fundador Extremo.<o

></o

>
**************<o

></o

>
<o

> </o

>
Al leer esto nadie se tira de los pelos ¿verdad?<o

></o

>
Es pura ciencia.<o

></o

>
Tiene que ser verdad.<o

></o

>
Es (para muchos) la palabra de la diosa (la diosa ciencia, claro está).<o

></o

>
Ahora si yo te dijera que...
el efecto fundador puede ser inducido por la introducción en los individuos fundadores de una substancia ajena al metabolismo de la especie o la eliminación de un factor clave que afecte decisivamente a los procesos de duplicación genética.<o

></o

>

¿Que me contestarías?<o

></o

> Ciertamente dirías:

"Es una posibilidad interesante, aunque depende de que tal invasión o eliminación tuviera lugar en todos los individuos una especie" <o

></o

>

Y pensándolo bien reconocerías que..<o

></o

>

Hay más posibilidades de que se produzcan efectos fundadores cuanto más nos retrasemos en el tiempo, es decir cuanto más reducida es la población de la especie.<o

></o

>
<o

> </o

>
1/ Supongamos una población humana original de dos personas. Un hombre y una mujer. 2/ Supongamos que ambos ingieren una substancia ajena a su metabolismo que inhiba un factor clave del proceso de duplicación genética.
3/ El resultado sería un Efecto Fundador por el cual todas las generaciones sucesivas se verían afectadas por mutaciones.<o

></o

>
<o

> </o

>
Que es exactamente lo que vemos en las especies vivas hoy.<o

></o

>
<o

> </o

>
Recapitulo:<o></o>
<o

> </o

>Cuando una especie está constituida por muy pocos individuos (2 por ejemplo) existe un altísimo riesgo de la aparición de un efecto fundador.<o

></o

>
Para que ocurriera, el factor causante debe haberse introducido en todos los individuos (2 en nuestro caso), antes de la primera descendencia.<o

></o

>
<o

> </o

>
Reflexiono:<o></o>
¿No te suena de nada eso de una substancia ingerida por los dos fundadores de la especie humana que cause disfuncionamientos en el organismo?

Cuando el Efecto Fundador aparece en un libro de bilogía todo el mundo se lo cree, cuando aparecen la Biblia todo el mundo dice que es un mito.

<o

></o

>

Martamaria · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

bosonhigg dijo:
Estimada amiga, te preguntas que sabemos acerca de La Mente Divina. Mi respuesta es que no se puede saber más que lo que tú por voluntad propia desees.
Pues a ver cómo me lo explicas, porque yo deseo saberlo todo y no consigo saber nada, ni siquiera si existe....

En cuanto a lo segundo, solo puedo decirte, que no se puede culpar al Padre por la ignorancia del hombre.<o></o>
<o></o>
¿Podrías tu culpar al Padre, por la ignorancia del hombre que decidió edificar su casa encima de la boca de un volcán activo?, ¿podrías culpar al Padre por la testarudez del hombre que decide construir su hogar y el de su familia sobre el cauce de un río seco en temporada seca, aún a sabiendas que el río podría arrasar su casa en temporada de invierno?.
Por eso no, pero ¿porqué existen volcanes, tornados, huracanes, vendavales y demás catastrofes naturales en las que el hombre no tiene nada que ver? ¿Por qué no crear un mundo con unas estaciones climáticas adecuadas para la producción de alimentos y descanso del hombre? LLuvia, sol y vientos nos destructivos para que no haya cosechas y hogares destrozados? Por qué crear seres que para alimantarse se tengan que comer unos a otros?o></o>
<o></o>
Del mismo modo, el hombre en su ignorancia, aún no ha podido dominar y entender, todos los fenómenos naturales que provocan tragedias, en las que perecen muchas personas. En la medida que dicho conocimiento avance, podrán evitarse muchas de las muertes, asociadas a estos fenómenos.<o></o>
El hombre prodrá llegar a defenderse de los terremotos y tornados y demás catástrofes naturales, pero si Dios hubiese creado un mundo sin ellas, el hombre no tendría necesidad de inventar cómo defenderse de las mismas.
<o></o>
Algo que debes entender, es que esta realidad es la única para todos y cada uno de los que nos ha tocado vivir en ella.
Pero podría haber sido otra. ¿O es que los valoreres morales no pueden evolucionar si no es a fuerza de una vida como la que vivimos?
Es una realidad signada por vicisitudes ante la vida. Pretender que no sea así, es querer vivir en una realidad que no es la nuestra. Sería, pretender vivir en una realidad de perfección divina y estas realidades de hecho existen, pero no es la nuestra. . Hemos sido creados, en una realidad espacio temporal signada por procesos evolutivos de constante cambio, no hay otra para nosotros. Nuestra realidad, es una donde el proceso evolutivo, es el que nos permite ir cambiando, hacia valores morales de mayor trascendencia y que harán al hombre, avanzar hacia una civilización de mayor desarrollo. El avance de la ciencia, permitirá, como lo ha hecho a través de toda su historia, ir derrotando poco a poco, todas las enfermedades incluso las más devastadoras. Es solo, a través de la obtención de un conocimiento paulatino, que el hombre podrá ir avanzando en la comprensión de muchos de los fenómenos, que hasta ahora le crean cierto desconcierto, pero que a su vez le permitirán ir comprendiendo la maravillosa naturaleza de un universo creado por una mente Superior y Divina.

No entiendo que pudiendo hacer las cosas bien no se hagan.
Durante mucho tiempo funcionó lo de la letra con sangre entra, pero hemos visto que no es un buen método y lo digo con conocimiento de causa porque soy maestra.
No es necesario vivir en un mundo como el que vivimos para aprender valores morales.
Un saludo.
Martamaría

Cordial Saludo.....

------------------- <o></o>

CreacionismoNet · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Martamaria dijo:
<o></o>
Yo pienso cómo actuaría un dios, que fuera verdaderamente dios y padre amoroso, como el del hijo pródigo. Pero no aseguro que no existe. El que yo digo que no existe es el Dios de la biblia si dice y hace lo se dice en la biblia.<o></o>

La historia del hijo pródigo viene de la Biblia.
Es una parábola que nos enseña una característica de Dios.
La característica que enseña la parábola del hijo pródigo no es el amor sino la alegría que Dios experiemta cuando uno de nosotros se arrepiente.
Lo del padre amoroso también lo enseña la Biblia, pero en otros pasajes.
<o

></o

>

CreacionismoNet · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Martamaria dijo:
<o></o>
una cosa es que no me crea lo que dice la biblia como palabra de Dios, y otra que mi mente me garantice nada, ni que existe ni que no existe ni cómo será si existe. Yo lo pienso así, pero vamos no tengo ni idea de que sea ni de que no sea ni de cómo será si es. Sólo sé lo que mi mente no admite, lo demás es pensar hipotéticamente.<o></o>

<o

></o

>
Estas palabras son un ejemplo de honestidad intelectual.<o

></o

>

CreacionismoNet · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Martamaria dijo:
<o></o>
Un Dios personal como el de la biblia, que habla con quien quiere y hace pactos.. pues la verdad que no me cabe en la cabeza....<o></o>

<o

></o

>
Los pactos de Dios no son caprichosos. Dios hace pactos con personas o grupos muy concretos (Adán, Noé, Abraham, Israel, los del camino). Cada uno de estos pactos lleva implícita una lección para los testigos de alrededor.<o

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>
De forma general los pactos son instrumentos para ensalzar a Dios.<o

></o

>

Martamaria dijo:
<o></o>
Un Dios personal como el de la biblia, que … dicta un libro...pues la verdad que no me cabe en la cabeza...<o></o>

<o

></o

>
A mi tampoco.<o

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>
Pero no es este el caso de la Biblia.<o

></o

>
Dios no dictó sino que preservó a los autores de equivocación. Pero lo autores fueron libres de expresar sus pensamientos en el escrito. La única diferencia es que estos escritos se ajustan a la verdad. La Biblia no es el único escrito humano que se ajusta a la verdad, la mayoría de las leyes científicas también se ajustan a la verdad.<o

></o

>

CreacionismoNet · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
Bueno, los que dicen por aquí que es inpirada lo dicen con todo el conocimiento de que cada palabra es palabra de Dios y no se puede cambiar ni una coma.

Me sorprende que alguien diga eso porque en la Biblia no hay comas.
De hecho el Antiguo Testamento no contiene ni siquiera vocales.
El Nuevo Testamento original se escribe sin signos de puntuación e incluso sin espacios en blanco entre las palabras.
Creo que eso de que…

Martamaria dijo:
… cada palabra es palabra de Dios …

Debe ser lo que los teólogos llaman inspiración verbal.
Inspiración verbal significa que lo que es verdadero es el significado de las palabras en su contexto original, no el pensamiento que tuviera el autor.
Por ejemplo, la mayoría de los autores de la Biblia escribieron creyendo que la Tierra es plana. Su hubieran plasmado en palabras esta creencia la Biblia contendría errores científicos. Pero no lo hicieron. A pesar de que su información científica era errónea, lo que sí escribieron era, y es, verdad.

Martamaria dijo:
¿Quieres decir, pues, que es verdad que Dios hablaba directamente con su pueblo y hacía y decía todo lo que se pone en su boca en la biblia?

¿Quieres decir, pues, que alguien que es capaz de crear el Universo y la Vida no capaz de hablar directamente con su pueblo y hacer y decir todo lo que se pone en su boca en la Biblia ?

Martamaria dijo:
Bien. Yo puedo creer que Moisés escribiera tal como le dictaba su juicio por el bien de su pueblo , pero no que alguien divino tuviese nada que ver en lo que escribía.

Si Moisés usó inteligencia o juicio: ¿De dónde procede la inteligencia? ¿La compró en El Corte Inglés?
No existe ningún mecanismo natural que genere inteligencia.
La inteligencia capaz de codificar información es una propiedad inmaterial. Si no pudo evolucionar, tuvo que ser creada.
En un sentido estricto ni Moisés ni nadie posee su propia inteligencia, la capacidad de raciocinio nos es dada por el Creador.
Además Él puede cuidar de que no nos equivoquemos en nuestras expresiones escritas, que de eso se trata la Biblia.

Martamaria dijo:
Los hay y muchos, que creen que la Biblia no es obra de hombres sino que es palabra de Dios letra por letra.

Sí.
Yo por ejemplo.
Pero es que un escrito puede ser 100% Palabra de Dios y 100% palabra de hombre. No veo ningún problema.
¿No te parece que si Dios quisiera comunicarse con nosotros usaría lenguaje normalo y corriente?
Pues ese es el lenguaje de la Biblia: Hebreo y Griego.

Martamaria dijo:
En eso de acuerdo (en que los documentos bíblicos tiene la marca de autores humanos, escritos en idiomas humanos, con figuras de lenguaje y expresiones humanas.) Pero no todos los creyentes piensan así.

Todos los escritos (El Quijote, La Wikipedia, La piedra de Roseta, El Código Penal, Las Mil y Una Noches, y Caperucita Roja) se interpretan con un método.
Todos los escritos humanos se interpretan con el mismo método.
Este método (aunque tiene muchos nombres) se denomina histórico-gramático-literal. Y se denomina así porque la interpretación de un texto debe tener en cuenta la historia, la gramática y la forma literaria a la que pertenece.
Así pues el BOE se interpreta como leyes. El Quijote como novela, y Caperucita Roja como fantasía.
Pues lo mismo pasa con la Biblia.
La Biblia, es 100% literatura humana y debe interpretarse según las normas lingüísticas, gramaticales, léxicas, morfológicas, idiomáticas, culturales e históricas correspondientes al escrito en cuestión.
Esto se conoce como interpretación literal (es decir teniendo en cuenta la literatura).

CreacionismoNet · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

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Martamaria dijo:
<o></o>
Yo nunca he dicho que los hechos históricos sean falsos, ni que haya que quemar la biblia, porque tiene partes muy válidas: los salmos, el cantar de los cantares, el eclexiastes, algunas historias ejemplares. Pero de eso a creer que la ha "dictado" Dios...<o></o>

<o

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>
Tienes razón.<o

></o

>
Pero la Biblia no pretende en ningún sitio ser un dictado de Dios.<o

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>
El término que la Biblia usa para referirse a su propia naturaleza es theonustos que se pude traducir literalmente como Diossoplada.<o

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>
Muchos traducen "inspirada".<o

></o

>
Significa que los autores fueron movidos por Dios para, en el momento de escribir, limitarse a la verdad, y dejar fuera errores.<o

></o

>

Martamaria dijo:
<o></o>
Que yo, no digo que sea falso lo que dice, lo único que digo yo es que los escritores de la biblia escribieron según su juicio para el bien de su pueblo que era teocrático y todo lo referían a Dios, pero que Dios, no tuvo nada que ver directamente.<o></o>

<o

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>
Sí. En eso estamos de acuerdo. El autor bíblico escribió con toda la libertad humana con la que escribimos nosotros. No fue un autómata de Dios. Eso es lo que enseña la Biblia.<o

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>

CreacionismoNet · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
¿porqué existen volcanes, tornados, huracanes, vendavales y demás catastrofes naturales en las que el hombre no tiene nada que ver?

¿Cómo podemos estar seguros de que el hombre no tiene nada que ver?
Los defensores del Cambio Climático y la mayoría de los ecologistas afirman que el comportamiento humano efecta a los ecosistemas.
Yo no estoy defendiendo ni cambio climático ni ecología.
Lo que defiendo es que volcanes, tornados, huracanes, vendavales y demás catastrofes naturales no son parte del plan original de Dios sino una consecuencia de las decisiones del hombre.
La geología muestra que la mayor parte de la actividad tectónica brusca registrada en la corteza terrestre ocurre en los últimos 5000 años, porque es una actividad postsedimentaria y no existen sedimentos posteriores.
Eso es lo que enseñan la Biblia..
"maldita será la tierra por tu causa; con dolor comerás de ella todos los días de tu vida. Espinos y cardos te producirá (Génesis 3:17)
"Porque sabemos que toda la creación gime a una, y a una está con dolores de parto hasta ahora"; (Romanos 8:22)

Martamaria dijo:
¿Por qué no crear un mundo con unas estaciones climáticas adecuadas para la producción de alimentos y descanso del hombre?
LLuvia, sol y vientos nos destructivos para que no haya cosechas y hogares destrozados?

Eso es exactamente lo que dice la Biblia…
"dijo Jehová en su corazón: No volveré más a maldecir la tierra por causa del hombre; porque el intento del corazón del hombre es malo desde su juventud; ni volveré más a destruir todo ser viviente, como he hecho. Mientras la tierra permanezca, no cesarán la sementera y la siega, el frío y el calor, el verano y el invierno, y el día y la noche. "(Génesis 8:21-22)

Martamaria dijo:
Por qué crear seres que para alimantarse se tengan que comer unos a otros?

Ningún ser fue creado originalmente para alimentarse de otro ser vivo.(Ojo, ser vivo en el sentido de la cultura hebrea, que es el idioma del Génesis)
Todos fueron creados vegetarianos.
Tan solo despues de la destrucción de la vegetación causada por el diluvio permie Dios la alimentación carnivore.

CreacionismoNet · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Martamaria dijo:
Durante mucho tiempo funcionó lo de la letra con sangre entra, pero hemos visto que no es un buen método y lo digo con conocimiento de causa porque soy maestra.
No es necesario vivir en un mundo como el que vivimos para aprender valores morales.

Martamaria dijo:
¿O es que los valoreres morales no pueden evolucionar si no es a fuerza de una vida como la que vivimos?

Tú eres maestra ¿verdad?
¿Crees que los niños entienden mejor que están en un camino equivocado cuando ven las consecuencias de su actos erróneos?
Eso es lo que Dios nos permite experimentar. Cuando vivimos de acuerdo a valores morales ajenos a Él sufrimos consecuencias negativas.

Martamaria dijo:
No entiendo que pudiendo hacer las cosas bien no se hagan.

¿Entonces por qué desobedeciste a tus padres cuando eras pequeña?
¿No te acuerdas de cuando echaste mano de la mentira para salir de aquel problema?
¿Te has olvidado del día que aparcaste el coche en un lugar no autorizado?
Los hombres podríamos hacer las cosas de acuerdo con la voluntad de Dios, pero hemos elegido hacerlas a nuestra manera.
Y así nos va.

Martamaria · 28 Mayo 2010

Re: ¿Dónde comienza la evolución, con el Big-Bang o a partir de especies existentes?

Tienes razón.<o

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>
Pero la Biblia no pretende en ningún sitio ser un dictado de Dios.<o

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>
El término que la Biblia usa para referirse a su propia naturaleza es theonustos que se pude traducir literalmente como Diossoplada.<o

></o

>
Muchos traducen "inspirada".<o

></o

>
Significa que los autores fueron movidos por Dios para, en el momento de escribir, limitarse a la verdad, y dejar fuera errores.
Bueno es que eso tampoco me lo puedo creer.
Sí. En eso estamos de acuerdo. El autor bíblico escribió con toda la libertad humana con la que escribimos nosotros. No fue un autómata de Dios.
Pero es que yo voy más allá. Yo no creo que escribieran y Dios estuviese al tanto de lo que escribían para que fuese correcto, porque ten en cuenta qué cosas dicen que decía Dios, que mandaba o que hacía, como las plagas de Egipto, o el sacrificio de Abraham sin ir más lejos. Por eso yo pienso, que no digo que fuera así, que ellos tenían una idea de Dios y de lo que exigía a su pueblo y de cómo fueron las cosas y lo escribían para todos poniendo en boca de Dios lo que ellos pensaban que Dios hubiese dicho y hecho en determinadas circunstancias. Pero porque tenían una idea de Dios como la tenían de un rey, pero todopoderoso y dueño de la creación y de la vida que ellos creían que era cosa de Dios y que por eso le debían obediencia y sumisión. Y pensaban que, ante la desobediencia tenía que reaccionar a como un absoluto soberano...
Y yo pienso que Dios no puede reaccionar de esa manera, clamando venganza, actuando con ira, por muy justa que sea, condenando o destruyendo eternamente, dando premios y castigos...Esas cosas son propias de reyes hacia sus súbditos, no de un Dios Padre hacia unos hijos ignorantes de lo que será la vida eterna junto a Dios que en realidad no conocen, porque nuestra mente finita no lo puede ni imaginar, por muy sabios que sean.
Eso es lo que enseña la Biblia.<o

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>[/QUOTE]
La biblia puede enseñar muchas cosas buenas, sobre todo en el N.T., pero de eso a tomarla como palabra de Dios...
Martamaría