TERCERA PARTE, RESPUESTA (2)
TERCERA PARTE, RESPUESTA (2)
TERCERA PARTE, RESPUESTA
Originalmente enviado por Sola Gratia
Dan 2:28, Pero hay un Dios en los cielos, el cual revela los misterios, y el ha hecho saber al rey Nabucodonosor lo que ha de acontecer en los postreros tiempos.
***Jetonius***
El error aquí es confundir presciencia con predeterminación. Apelando a un ejemplo trivial, yo sé que el sol saldrá hoy (aunque aún no lo hace) lo cual no significa que mi voluntad tenga nada que ver con el hecho en sí. Yo no lo determino, simplemente lo sé. Claro que el conocimiento de Dios es infinitamente superior, pero de nuevo, que Dios sepa algo no significa que él lo haya decretado.
***Malcom***
En primer lugar usted no sabe que el Sol saldrá hoy o mañana, pues tal ves el Hijo del Hombre venga esta misma noche. Pero el ejemplo es irrelevante no hay comparación alguna entre lo que nosotros sabemos y la mente de Dios. La Presencia de Dios tiene que estar íntimamente ligada con su Decreto eterno, recuerde que hay un libro donde esta escrito todo, le comparto el versículo:
“Mi embrión vieron tus ojos,
Y en tu libro estaban escritas todas aquellas cosas
Que fueron luego formadas,
Sin faltar una de ellas.” (Salmos 139:16)
Y no me diga que tiene que ver con embriones como en una de sus aportaciones, David (como le dije) no supo esto siendo un embrión. Lo supo como profeta por revelación. Ahora este Libro nos dice de TODAS las cosas que fueron formadas, ósea determinadas o Decretadas.
No puedo aquí poner mas versículos que me amparen, por espacio y porque voy un poco mas adelantado y me debe algunas respuestas, sobre este mismo punto.
El ejemplo simplemente apunta a una distinción lógica básica: saber que algo ocurrirá no exige haberlo predeterminado. Dios puede saber todo cuanto ocurrirá sin que haya predeterminado todo.
Ya le dí mi opinión sobre este versículo y su respuesta no aporta nada nuevo. Por cierto que David supo lo que escribió de adulto, comprendiendo retrospectivamene que aunque él conoció a Dios en un determinado momento de su vida, Dios le conocía a él desde el principio. Que el texto no hable del embrión de David es su afirmación, que va manifiestamente en contra de lo escrito.
Hablando de deudas, me parece que en ninguna parte se ha referido usted al problema de la relación entre la voluntad decretiva y la voluntad revelada (normativa) de Dios.
***Jetonius***
Claro está que obviamente Dios también puede conocer que algo sucederá porque él lo ha predeterminarlo, y por cierto que Dios ha predeterminado muchas cosas. Pero esto no prueba predeterminación exhaustiva ni "decreto de caída".
***Malcom***
Y yo le repito, que el decretar a medias no me parece de Un Dios como el nuestro.
Tampoco creo que El Conozca sin antes haber decretado, El conoce porque lo ha decretado todo y esto desde la eternidad. IMAGINESE que no fuera así. El no sabrá entonces algunas cosas de lo que sucederá mañana (ya que ha decretado según usted a medias).
Prosigue su confusión entre presciencia y predeterminación; no hace más que ponerse en evidencia con comentarios como éste.
Lo que implica que por voluntad humana un hombre como Osamma Bin Laden y compañía puede echar por tierra ciertos planes de Dios, ya que El “respeta” la voluntad del hombre. Y no la controla ni la rige por un decreto inmutable (según los arminianos). El fin del mundo por lo tanto podría venir por voluntad libre de tales lacras de personas. ¿Qué lo impediría? Dios no, el “respeta la voluntad” ¿O la respeta o no? Si, pero según lo que esta Escrito ES POR ESO que tenemos confianza de que todo lo que sucede es decretado y permitido por Dios, Satanás no esta en control sino Dios. (espero al menos que entienda la sustancia de lo que quiero decir)
Supongo que lo que va entre paréntesis se debe a que ni usted entiende claramente lo que quiso decir. Le agradezco la confianza en que yo sí lo entenderé.
Entre líneas puede verse lo inestable de su modelo. Usted dice que “todo lo que sucede es decretado y permitido por Dios” . Pero obviamente la conjunción “y” es impropia. Si Dios lo decretó no lo “permite”, sino que lo decide y de manera indefectible. De esto se seguiría que Dios decretó la caída y también las acciones de Osama bin Laden. Todo lo que ocurre ocurre exactamente como debe ser porque está decretado.
Por otra parte, si Dios permite cosas malas no puede haberlas decretado, ya que son contrarias a su santa voluntad. Que no le tomen por sorpresa, concedido. Que él pueda usarlas para sus propios fines, perfecto. Pero no que las haya decretado, ya que “decretar” no es ni será lo mismo que “permitir”.
Jn.6:64, Porque Jesús sabía desde el principio quienes eran los que no creían, y quien le había de entregar.
***Jetonius***
Supongo que no ha olvidado que Jesús declaró no saber el día ni la hora que el Padre puso en su sola potestad...
En los días de su carne el Señor poseía un conocimiento profundo pero obviamente no exhaustivo, según sus propias palabras.
***Malcom***
Y supongo que usted cree que: “(Cristo) siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres”
¿De que se despojo?
Recuerde aunque los Tres son UNO hay un orden; Dios Padre, Dios Hijo, Dios Espíritu Santo.
Gracias por el recordatorio, aunque créame que no era necesario. Mi observación sólo establece el punto de que estando Jesús en la carne sujeto a ciertas limitaciones, no puede emplear este texto para demostrar absoluta omnisciencia.
Mat.20:18,19, He aquí subimos a Jerusalén, y el hijo del hombre será entregado a los principales sacerdotes y a los escribas, y le condenarán a muerte; y le entregarán a los gentiles para que le escarnezcan, le azoten le crucifiquen; más al tercer día resucitará.
***Jetonius***
Que Dios se propuso redimir al mundo a través de Jesucristo no hay cristiano que lo dude.
Que Dios tenga la sabiduría y el poder para llevar adelante sus planes, tampoco.
Que Dios sepa lo que va a ocurrir y que ninguna acción humana le pueda tomar por sorpresa, concedido.
Que esto sea parte de un decreto exhaustivo, no se enseña en las Escrituras. Ni este texto, ni ningún otro lo dice. Es una conjetura plausible, no una enseñanza clara de la Biblia.
***Malcom***
No, no lo enseña por supuesto. ¿Es una enseñanza clara de la Biblia la Doctrina de la Trinidad y la Solo Escritura, o son conjeturas plausibles? Es lo mismo con sus Decretos. Usted habla como si la Biblia fuera un tratado de teología sistemática y no como un conjunto en donde la Doctrina debe surgir.
Concuerdo en que la Biblia no es un tratado de Teología Sistemática y no recuerdo haber afirmado jamás que lo fuera. Desde luego, la Escritura debe tomarse en su conjunto para establecer y fundamentar una doctrina; pero ella se basará en textos que la sostengan explícitamente o por clarísima implicación. En otras palabras, una cosa es sistematizar las enseñanzas bíblicas y muy otra es añadirle.
Me alegro que reconozca: “
No, no lo enseña por supuesto”. Como le dije antes, si lo desea podemos debatir la base escritural de la Trinidad y Sola Escritura. Por el momento, lo que nos ocupa es el decreto exhaustivo en general, y el de la caída en particular. Esto es esencial a su interpretación.
Una y otra ves veo su frase “decreto exhaustivo” y le repito yo no creo en un decreto a medias.
Entonces, como antes dije, urge que aclare la relación entre la voluntad decretiva y la voluntad normativa de Dios.
Prov.16:33, La suerte se echa en el regazo; más de Jehová es la decisión de ella.
***Jetonius***
Todo cuanto ocurre es ora decidido, ora permitido por Dios. Nada puede ocurrir si él no lo desea o lo permite.
Esto es conforme a las Escrituras; pero es una cosa muy diferente decir que todo lo que ocurre haya sido decretado por Dios.
***Malcom***
¿Por qué ha de ser diferente? ¿Cómo lo sabe? Lo que desea es conforme a su Decreto, si no lo es así, esto me hace pensar que este mundo se rige por suertes (si le parece a usted), pero la decisión es de Jehová y no porque la haya tomado en tal instante por tal situación o aprieto eso seria irrelevante ya que el conoce el futuro y este es conocido por el desde la eternidad. Y esta por discutirse que El haya creado el mundo según lo que vio en el futuro, lo cual no comparto.
Por enésima vez, porque decretar que una cosa haya de cumplirse indefectiblemente no es lo mismo que permitir que ocurra. Lo que Dios desea es conforme a su decreto, consejo o propósito. Pero Dios obviamente permite cosas que no son conformes a su voluntad. Nada intrínsecamente malo puede ser fruto de un decreto de Dios.
¿Por qué ha de ser diferente? Porque Dios no tiene nada que ver con el pecado y decretar cualquier hecho pecaminoso es repugnante a su santidad y bondad.
***Jetonius***
Lo que este proverbio enseña es que cuando algo se echa "a suertes" se está dejando implícitamente la decisión en manos de Dios, no al azar. Dios no juega a los dados, pero el hombre sí, y puede creer que el resultado se debe al azar, pero en realidad es Dios quien aquí decide. Esto, y no ningún decreto exhaustivo, es lo que enseña el texto.
***Malcom***
Pues aquí me da la razón, ¿no lo nota? Dice que Dios no juega a los dados ¡ASI ES! Y además dice “Es Dios quien decide” ¡Ahí Vamos! Si Dios decide ¿Dónde esta la libertad? ¿Dónde esta un decreto a medias, si Dios decide?
Yo quiero comer pizza esta noche, ¡HA! Pero ¿Quién decide? Yo quiero hacer esto y lo otro (sea bueno o malo) ¡HA! ¿Pero quien decide?
Después me da un comentario sobre este pasaje, pero igual, lo mismo que a usted le pregunto se lo preguntaría a tal autor.
No, no le doy la razón. La decisión de Dios puede deberse a su positiva determinación de que algo ocurra, o a su permiso para que ocurra algo que es contrario a su voluntad. Si Dios ha decidido que algo no debe ocurrir de ninguna manera, no pasará. Pero esto es lógicamente diferente que decir que cuanto ocurre es porque es exactamente lo que Dios quiere.
Si yo hago algo bueno, puedo pensar legítimamente que era la voluntad de Dios que lo hiciera. Pero si hago algo malo, debo darme cuenta de que es contra la voluntad de Dios, y que él sólo me ha permitido hacerlo, lo que obviamente no significa que lo deseara ni mucho menos que lo produjera.
Jon.1:7, Y echaron suertes, y la suerte cayó sobre Jonás.
***Jetonius***
No podría haber caído en otro decretivamente esta establecido que tenia que ser Jonas.
Decretivamente ... ¿dónde?
***Malcom***
¿QUE NO LO VE?
TENIA QUE SER JONAS ni uno mas ni uno menos. ¿Por qué no callo en uno de los marineros? PORQUE HABRIA FRUSTADO LOS PLANES DE DIOS DE QUE JONAS FUERA A NINIVE.
Esto tiene grandes aplicaciones, medírtelo estimado.
Obviamente Dios quería que cayera sobre Jonás, porque de hecho así ocurrió. Pero si suponemos por un momento que no hubiera caído sobre él, ¿de veras cree que lo que Dios había planeado hubiese sido frustrado?
Ahora si usted dice que esto fue un acontecimiento no decretado desde la eternidad la cual tenia que pasar, sino que paso según las circunstancias, esto es otra cosa. Usted piensa entonces que Dios se traslado al futuro vio que Jonás no quería ir a Ninive entonces se regreso a la eternidad pasada y planeo su plan. NO, yo no creo en eso, ya que la creación de Dios dependería entonces de cómo habrían actuado sus criaturas antes de formar el mundo y los acontecimientos. Valla que el mundo creado según los acontecimientos humanos. Falacia.
No sé por qué imagina usted que yo concibo a Dios yendo y viniendo. Yo tampoco creo en eso.
El resto de lo que dice es disparatado, ya que antes de que Dios crease no había ninguna criatura dotada de voluntad. La única falacia consiste en su ridiculización de mi argumento.
Hch.1:24,26, Y orando, dijeron: tu Señor, que conoces los corazones de todos, muestra cual de estos dos has escogido.... y les echaron suertes, y la suerte cayó sobre Matías.
***Jetonius***
Como que el asunto fue llevado específica y explícitamente ante el Señor. Ver el comentario de Kidner citado antes.
***Malcom***
Irrelevante, ver mi respuesta mas arriba.
Para nada irrelevante. Los Apóstoles echaron esta elección a suertes invocando específicamente la voluntad de Dios. Esto no significa que el resultado de todas las suertes que se hayan echado desde la fundación del mundo y hasta su consumación hayan sido predeterminados por Dios. Si todo cuanto ocurre está decretado y no puede ocurrir de otro modo, el ruego apostólico hubiera sido innecesario, ya que por definición la suerte caería dentro de su decreto. O tal vez los Apóstoles no conocían la teoría del decreto exhaustivo.
Job.36:32, Con las nubes encubre la luz, y le manda no brillar, interponiendo aquellas.
***Jetonius***
Si en todo la decisión es de Dios y está tomada de antemano, no hay libertad en absoluto. Que muchísimas cosas ocurren por la positiva determinación de Dios y contra estas no hay voluntad que pueda resistirlas no excluye la libertad. Pero la predeterminación exhaustiva sí que la excluye.
Por otra parte, supongo que habrá notado que el texto se refiere al gobierno de Dios sobre elementos inanimados, no seres que él mismo dotó de voluntad e inteligencia.
***Malcom***
¿Y? ¿Qué importa que este texto hable de elementos inanimados?
Pero mas importante aun y es un punto de mucha importancia:
Usted dice que “no hay voluntad que pueda resistir” Es que esto es irrelevante ya que como en mis anteriores respuestas le he preguntado ¿Si hay un ángel que lo este azotando para que usted cumpla los designios de Dios? NO LO HAY, Usted y yo hacemos lo que bien nos da la gana aunque De Dios sea la decisión la CUAL NO LA SABEMOS.
Es Por eso que no podemos hablar de una libertad manipuladora frase favorita arminiana, incluyendo los robots.
[/QUOTE]
Parece que se ha enamorado del adjetivo “irrelevante”. Acerca de frases favoritas estoy seguro de que los calvinistas pueden dar cátedra. Podemos incluir entre ellas también la del “ángel flagelador”.
El hecho de que sepamos o no la decisión de Dios no es el punto. La cuestión es que si todo es parte de un decreto exhaustivo no solamente mis buenas acciones sino también y por igual las malas están decretadas. Yo creo que Dios no decreta ninguna mala acción. Claro está que no se llevaría a cabo sin que él lo permitiese, pero si la hubiera decretado la libertad de realizarla o no sería ficticia por completo, sea que estuviese consciente del decreto eterno o no.
1Rey.22:28,34, Y dijo Micaías: si llegas a volver en paz Jehová no ha hablado por mi... Y un hombre disparó su arco a la ventura e hirió al rey de Israel por entre las junturas de la armadura.
***Jetonius***
Un momento... sin duda Dios dirigió esta flecha en particular, ya que había una profecía de por medio. Pero es una inferencia injustificada que Dios haya decretado desde la eternidad la trayectoria de todas las flechas que se han disparado.
***Malcom***
¿¿Cooomo lo sabe??
¿Cómo sé qué? Uno cosa es dudar de un punto que no resulta en absoluto obvio, y otra muy diferente es afirmar taxativamente la determinación de la trayectoria de todas las flechas en todos los tiempos y ocasiones. Lo que sabemos es que ésta en particular la dirigió Dios.
¿Por la profecía? Bien, ¿Qué diferencia hay entre una profecía y el mover diario de la Creación de Dios? Dios es trascendente y dirige todo según sus decretos. Todos nuestros cabellos están aun contados y ni aun un solo pajarillo cae al suelo (o ninguna flecha da en el blanco) sin la voluntad de Dios. ¿Lupa calvinista? Ok, ¿entramos a fundo sobre estos pasajes?
De nuevo:
usted dice que
todo está decretado. Pero no lo puede demostrar. Así que allá usted con su creencia. En lo que a mí concierne, un decreto exhaustivo es incompatible con la libertad y en consecuencia con la
responsabilidad e
imputabilidad de las criaturas. Pero he aquí que la Biblia enseña tanto la soberanía de Dios como la responsabilidad humana. La única forma en que esto puede ser cierto es que Dios no lo haya decretado todo.
Job.5:6, Porque la aflicción no sale del polvo, ni la molestia brota de tierra.
***Jetonius***
Este texto es parte de las palabras de Elifaz a Job. Como sabrá, el diagnóstico de Elifaz acerca de la causa de los males de Job estaba completamente equivocado.
Por cierto que la aflicción puede salir de la mano de Yahveh, pero no necesaria e indefectiblemente es así. Precisamente el problema del sufrimiento del justo es el tema principal de todo este libro. Job hubo de sufrir porque Dios lo permitió, no porque lo hubiese decretado desde la eternidad.
***Malcom***
¿Cómo lo sabe? ¿Ósea la enfermedad sale de la mano de Jehová pero no siempre, a veces si y a veces no, como esta eso?
Es la interpretación natural del capítulo 1 del libro de Job. Usted debe negarla para sostener su teoría exhaustiva.
En concreto la enfermedad de Job no salió de la mano de Jehová. Si toda enfermedad procediese de Dios, ¿qué hacía Jesucristo sanando enfermos? ¿llevarle la contra al Padre?
¿Y qué de los enfermos endemoniados? A Jesús lo acusaron de echar fuera demonios por el poder de Belzebú. Su respuesta fue que era una gran blasfemia, un pecado imperdonable, atribuir a Belzebú lo que era obra del Espíritu Santo.
Santiago (5:14-16) manda a los ancianos orar por los enfermos, y añade que “la oración de fe levantará al enfermo, y el Señor lo levantará” ; luego añade que oremos unos por otros para ser sanados, y dice “La oración eficaz del justo puede lograr mucho”.
Mar.14:30, Y le dijo Jesús, de cierto te digo que tu (Pedro), hoy en esta noche, antes que el gallo haya cantado dos veces, me negarás tres veces (cf. Gén. 37:28; 45:5; cf. 1Sam. 9:15,16; 9:5-10).
***Dije antes***
Dios sabe todas las cosas futuras pasadas y aun las que hubieran pasado si las hubiera decretado.
***Jetonius***
Su comentario me resulta ininteligible, pero de todos modos vea lo dicho a propósito de Juan 6:64, arriba.
***Malcom***
Mejor le aclaro mi punto, ya que arriba ya le conteste.
Lea Lucas 11:20-24
El Señor hablando de Corazin y Betzaida sabia lo que hubiera sucedido si se hubieran hecho los mismos milagros en Tiro y en Sidon, estos se hubieran arrepentido. Es por eso que digo que Dios sabe aun las cosas que hubiera decretado y no decreto. El mismo ejemplo de Capernaum y Sodoma que le sigue al texto.
El conocimiento de Dios no es porque de repente se le ocurrió, valla la Deidad no actúa así hermano, actúa según su misterioso e incomprensible plan. Usted piensa muy humana y racionalmente sobre los decretos divinos.
Si el plan es tan misterioso e incomprensible, no veo para qué se molestó en declararlo. Ni veo qué sentido puede tener debatirlo, si al final siempre sale con lo mismo: no podemos comprender, es muy misterioso. Yo no digo que no haya misterios ni cosas que, como el momento de la Parusía, el Padre ha reservado para Si. Lo que digo es que no podemos superponer una teoría rígida sobre la revelación y descartar como “misterioso e incomprensible” todo cuanto no encaje con la teoría hechura de nuestra mente, reconocidamente finita.
Y hablando de racionalizar, no hay nada más racionalista que el calvinismo. Desde el punto de vista lógico,
si uno acepta sus premisas, posee una notable coherencia interna.
Sobre la cita que indicó, creo que se confundió de capítulo. Lo de Corazín y Betsaida está en Lucas 10:13-16. Se hallan en 11:20-24 en el Evangelio de Mateo.
Sobre que estas palabras sean una manifestación de presciencia , dejo que le conteste el propio Calvino:
Comparando a los ciudadanos de Betsaida, y sus vecinos, con los habitantes de Tiro y Sidón, [Jesús] razona no lo que Dios previó que hubiera sido hecho por una o por la otra, sino lo que ambas partes hubieran realizado en la medida en que podía juzgarse por los hechos. La moral extremadamente corrupta y la desenfrenada sensualidad de aquellas ciudades podía ser atribuida a la ignorancia, pues allí la voz de Dios no había sido nunca oída, ni se habían realizado milagros, para advertirle que se arrepintiesen. Pero en las ciudades de Galilea, que Cristo severamente critica, había un despliegue de muy endurecida obstinación al despreciar los milagros, de los cuales habían visto un vasto número sin hacer ningún progreso. En resumen, las palabras de Cristo no significan nada más que los habitantes de Corazín y Betsaida iban más allá de los de Tiro y Sidón en malicia y desprecio incurable hacia Dios.
Juan Calvino, Una armonía de los Evangelios, sobre Mateo 11:20-24 y Lucas 10:13-16
Luc.22:22, A la verdad el hijo del Hombre va, según lo que está determinado; pero ¡hay de aquel hombre por quien es entregado!
***Jetonius***
El texto bíblico dice que esta ida del Hijo del hombre está determinada. Usted va más allá y dice que todo está determinado. Pero no puede hacer responsable a Jesús ni a Lucas por su conjetura.
Usted debe darse cuenta de eso, porque en el título colocó "Algunos eventos aparecen como fijos o inevitablemente seguros". No puedo menos que estar de acuerdo. Esto no significa que todo esté decretado.
***Malcom***
Lo cual usted no puede comprobar ¿Verdad? ¿Qué esta decretado y que no, lo sabe usted, lo se yo?
Bien., dice su propio título “
TODOS LOS EVENTOS APARECEN COMO FIJOS E INEVITABLEMENTE SEGUROS” O “
ALGUNOS EVENTOS APARECEN COMO FIJOS E INEVITABLEMENTE SEGUROS”? ¿Es “algunos” sinónimo de “todos” en su diccionario?
Con respecto a su pregunta, sabemos que algunas cosas, como dice su título, están decretadas. Por ejemplo, que todo aquel que cree en el Señor Jesucristo será salvo, o que Dios ha de juzgar a los vivos y a los muertos. No sabemos cuántas más, que la Biblia no dice, puedan estar decretadas. Pero sí sabemos que según las Escrituras, Dios nos considera responsables por nuestras acciones, lo cual no tendría sentido alguno si todas nuestras acciones fuesen el resultado predeterminado de un decreto eterno.
Jn.8:20, Estas Palabras habló Jesús en el lugar de las ofrendas, enseñando en el templo; y nadie le prendió porque aún no había llegado su hora.
***Jetonius***
Pruebe cruzar una autopista con los ojos cerrados.
Evidentemente Dios determinó cuándo habría de nacer su Hijo (en la "plenitud del tiempo") y también cuando habría de morir. Es una parte central de su plan, llevado adelante indefectiblemente. Pero no prueba predeterminación exhaustiva (por ejemplo, que Dios haya decretado desde la eternidad la hora en que cenaré esta noche).
***Malcom***
¿Cómo sabe que Dios no decreto desde la eternidad la hora que usted cenaría? Usted no tiene respuesta para esta pregunta.
Mi respuesta es que no lo puedo saber con certeza. Mi punto es que el texto no lo demuestra positivamente. Los textos que usted necesitaría para probar su teoría no están en la Biblia o al menos yo no los he encontrado.
Ahora bien, suponiendo por causa del argumento que Dios haya fijado desde la eternidad la hora de mi cena esta noche, y cuando voy a cenar soy tentado a cometer pecado de gula, a mí por lo menos me resulta totalmente inadmisible responsabilizar a Dios por la tentación y, de ocurrir, el pecado consiguiente. Que Dios lo haya previsto, lo acepto. Que lo haya decretado positivamente, y después me redarguya por cumplir su decreto no es propio del Dios que se revela a sí mismo en las Escrituras.
Mat.24:36, Pero del día y la hora (del fin del mundo) nadie sabe ni aún los ángeles de los cielos, sino sólo mi Padre
***Jetonius***
Se aplica lo dicho acerca del texto anterior. Además, curiosamente se "comió" tres palabritas del texto bíblico:
Pero de aquel día y hora nadie sabe, ni siquiera los ángeles del cielo, ni el Hijo, sino sólo el Padre.
***Malcom***
¿De que se despojo el Hijo no escatimando ser igual a Dios?
Ya hablamos de esto. Al menos podría reconocer que se comió las palabritas del texto que usted mismo citó, y además que no puede emplearse este texto para argumentar la omnisciencia de Jesús en los días de su carne. Tal reconocimiento le hubiese honrado, pero en lugar de esto escogió evadir una respuesta franca.
Bendiciones en Cristo
Jetonius
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TERCERA PARTE, RESPUESTA (2)
Originalmente enviado por Sola Gratia
Gén.41:32, Y al suceder el sueño al Faraón dos veces, significa que la cosa es firme de parte de Dios, y que Dios se apresura a hacerla.
***Jetonius***
Otro ejemplo de anuncio profético de algo específico que Dios ha determinado hacer. No un decreto exhaustivo.
***Malcom***
Yo no se en que se basa para repetir siempre lo mismo “no un decreto exhaustivo” O a medias.
Si a esta altura del intercambio todavía no lo sabe, le sugiero que lea de nuevo desde el principio. Un decreto exhaustivo o, como usted prefiere llamarlo “no a medias” (aunque desde luego yo no admito tal cosa) implica que Dios desde la eternidad determinó no solamente quien habría de salvarse, sino también quién habría de perderse, de manera por completo independiente de lo que en realidad los tales harían o dejarían de hacer. Al revés, lo que harían queda predeterminado precisamente en el decreto exhaustivo.
La profecía (que son decretos) no minimiza todo el demás consejo de Dios.
Las profecías son declaraciones de la voluntad de Dios, pero a menudo contienen un elemento condicional. Puede decirse que Dios, por ejemplo, decretó destruir a Nínive si no se arrepentía.
“En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace TODAS las cosas según el designio de su voluntad”
Hab.2:3, Aunque la visión tardará aún por un tiempo, mas se apresura hacia el fin, y no mentirá; aunque tardare, espéralo, porque sin duda vendrá, no tardará.
***Jetonius***
Lo mismo que en el texto anterior. Esto que Dios ha decidido y anunciado ocurrirá a su tiempo. "Todo" lo que Dios ha decidido. Pero no prueba ni sugiere exhaustividad.
***Malcom***
Y dale con su famosa frase “decreto exhaustivo” ¿Explíqueme en que basa esta premisa?
¿Quiere decir que Todo no es Todo?
En qué baso mi “famosa” expresión ya se lo he explicado hasta el cansancio. Es sólo que usted no presta atención.
“Todo” es “todo” a lo que el texto se refiere: Todo lo que Dios hace. Nosotros, las criaturas, hacemos algunas cosas conforme al designio de nuestra voluntad, y otras porque nos vemos de una u otra manera obligados. No ocurre otro tanto con Dios: Él obra exclusivamente según el designio de su voluntad. No significa que todo lo que ocurra sea conforme al designio de su voluntad.
Luc.21:24, Y Jerusalén será hollada por los gentiles, hasta que los tiempos de los gentiles se cumplan.
***Jetonius***
¿Y?
***Malcom***
Esperare lo que quiso decir con ese ¿Y?
Pero le comento que ponga su mirada en la frase “hasta que los tiempos de los gentiles se cumplan.”
¿Ve? Hay un tiempo definido por Dios y no exclusivamente para los gentiles ya que esto no tiene porque no aplicarse a todo,
El “¿Y?” simplemente significa que no entendí qué quiso demostrar con este texto.
Dios ha definido tiempos y sazones, incluso algunas, como el tiempo de la Parusía, que no le plugo revelarnos. Ahora bien, en el ejemplo concreto que pone, no se dice que el tiempo de los gentiles esté predeterminado desde la eternidad. Para afirmar esto hay que introducirlo dentro del texto. Tal vez sea así, pero el texto no lo dice y de hecho los elementos temporales acerca del porvenir nos han sido cuidadosamente encubiertos. Lo que el texto dice es que en algún momento los tiempos de los gentiles se completarán.
Dios puede prolongar los tiempos (como en el caso de la vida de Ezequías) o acortarlos (como en el caso del sitio de Jerusalén).
déjeme darle un texto:
Hablando no de Job sino del hombre dice:
“Ciertamente sus días están determinados, Y el número de sus meses está cerca de ti;
Le pusiste límites, de los cuales no pasará.”
(Job 14:5)
¿Ve? Toda nuestra vida decretada, tenemos un limite de años, meses, días, horas, minutos y segundos, en este mundo de Dios. No viviremos un segundo mas ni menos.
A pesar de lo cual no cruzará la avenida con los ojos cerrados...
Ya le expliqué que el sentido de este versículo es una declaración general sobre la duración de la vida humana, no un decreto que fija desde la eternidad la duración exacta de la vida de cada ser humano. Acuérdese de Ezequías...
Ahora si alguien como esta noche mariscos contaminados y muere. ¿Diagrame quien lo forzó a tal persona el comer mariscos? ¿Estaba o no determinado por Dios el tiempo de tal persona? Lo mismo ocurre si comiéramos una algo esta noche esta determinado lo que vamos a comer. Y recuerde no hay un ángel que con un látigo que tengamos que comer calabazas esta noche. Comemos lo que deseamos, pero tras este deseo esta la misteriosa providencia de Dios.
Según su tesis, Dios decretó desde la eternidad que esta noche comería mariscos y moriría. No hay absolutamente nada que el pobre infeliz pudiera hacer para evitar tal cosa. Y si se admite esta premisa, es forzosa la conclusión de que su tiempo estaba absolutamente predeterminado. No es fruto de ninguna decisión libre por parte de la criatura, porque Dios ya ha decidido por él, y esto antes de la creación.
Siguiendo la misma lógica, nuestro deseo de comer tal o cual cosa, y que podamos llevar a cabo nuestro deseo es el resultado del decreto divino, aunque pensemos que se trata de nuestra propia decisión. No hace falta un “ángel flagelador”, ya que lo que deseamos (siguiendo su lógica) también debe de estar predeterminado.
Jer.15:2, Y si te preguntasen ¿a dónde saldremos? Les dirás así ha dicho Jehová: el que a muerte, a muerte; el que a espada, a espada, el que a hambre, a hambre, y el que a cautiverio, a cautiverio.
***Jetonius***
El contexto es el juicio de Dios por la rebeldía de Judá, la consecuencia de la desobediencia. Es el veredicto por la grave idolatría de Manasés, ante la cual ni la intercesión de Jeremías (14:13-22) pudo detener.
En el versículo anterior al citado, dice Yahveh que ni aunque Moisés y Samuel intercedieran se retractaría él. Como recordará, ambos profetas en su momento le rogaron a Dios y Él tuvo misericordia (Exodo 32:11-14; 1 Samuel 7:9; 12:23). Pero ahora es demasiado tarde.
***Malcom***
MUY interesante y que bien que muestre el contexto. Pero esto no limita que se aplique a toda la vida de todas sus criaturas, las cual El ha puesto un limite.
Sí, de ciento veinte años (Génesis 6:3).
Por ejemplo Hoy 22 de Junio del 2002 unos despertaran para tener hambre otros para muerte o tros para peleas y otros tal vez para ser secuestrados. ¿Me dirá que Dios no controlo todo esto?
Haríamos bien en estudiar lo que es la providencia de Dios, que es misteriosa en gran manera.
Si la pregunta es ¿escapa lo que ocurre al conocimiento y al permiso de Dios? La respuesta es no.
Muy diferente que afirmar que son todos estos sufrimientos producto de un decreto eterno exhaustivo.
Job.14:5, Ciertamente sus días están determinados, y el número de sus mesas está cerca de ti; le pusiste límites, de los cuales no pasará.
***Jetonius***
Muy claro, tanto como los pasajes de Salmo 90:10 y Génesis 6:3 que hablan de la duración de la vida del hombre como especie. No significa que esté decretado desde la eternidad cuánto vivirá cada ser humano. De hecho, Dios decidió que no superase los ciento veinte años en tiempos de Noé.
***Malcom***
Esta Decretado la duración de la vida de cada hombre. Esto esta muy claro, ya di arriba un ejemplo. Pero sobre Noe lo único que hizo nuestro Dios es seguir lo que antes tenia determinado. O USTED CREE QUE SE EQUIVOCO Y QUE NO DEBERIAN VIVIR YA 900 AÑOS.
No, ni está claro ni su ejemplo lo demuestra en absoluto. En cuanto a lo que Dios hizo en tiempos de Noé, fue conforme a su propósito. El texto bíblico no dice ni insinúa que Dios se equivocó. En cambio sí dice que a partir de allí limitó la extensión de la vida del hombre.
Jer.27:7, Y todas las naciones le servirán a él (Nabucodonosor), a su hijo, y al hijo de su hijo, hasta que venga también el tiempo de su misma tierra, y la deduzcan a servidumbre muchas naciones y grandes reyes.
***Jetonius***
Sin duda. ¿Y el decreto de la caída?
***Malcom***
¿Si no la hubiera decretado, donde hubiera mostrado su Poder, su Amor retentivo en Cristo, Su Gloria y Majestad?
Es pura especulación lo que hubiera ocurrido de haber sucedido las cosas de otro modo. Pero no me cabe duda que nuestro gran Dios tiene medios para manifestar su gloria a las criaturas en cualesquiera circunstancias. En cambio según su tesis, el único modo que Dios tenía para manifestar su Poder es decretar que el hombre pecase y asignar a todas las criaturas su destino eterno de antemano.
Esta es la calumnia que le hacían algunos a Pablo, según los cuales él predicaba “Hagamos lo malo para que venga lo bueno”, o “permanezcamos en el pecado para que sobreabunde la gracia”.
Es la misma lógica subyacente a la supuesta necesidad de la caída para que Dios manifestase su gloria. Ni la caída ni ningún pecado han sido decretados por Dios.
Cristo y la redención esta desde antes de la fundación del mundo antes de la creación de todas las cosas incluyendo las potestades celestes, ósea antes de la caída, Dios sabia de la caída.
Dígame ¿Si es así para que creo Dios a Adán si sabia que caería en desobediencia?
No, no, no. Según el calvinismo Dios no sabía que el hombre caería, sino que decretó positivamente que caería.
Aquí sería bueno que repasase las posiciones supra e infralapsarias que dividen al calvinismo.
Gén.50:20, Vosotros pensasteis mal contra mi (José), mas Dios lo encamino a bien.
***Jetonius***
Esto no significa que Dios haya decretado desde la eternidad la impía acción de los hermanos de José. ¿O resultaría imposible para Dios haber llevado a Jacob y sus hijos a Egipto por otro medio?
Lo que el texto enseña es que Dios puede usar y de hecho usa incluso acciones que son contrarias a su santa voluntad para llevar adelante sus planes. En cambio, no enseña que Dios decretase desde la eternidad que José iba a ser vendido como esclavo por sus hermanos celosos.
***Malcom***
¿QUEE? ¿Qué Dios usa acciones que son contrarias a su Santa Voluntad? No amigo Dios no va en contra de su Voluntad jamás. Mas bien su Voluntad se cumple lo halla decretado un bien o un mal, sin que EL sea el autor de dicho mal.
Entonces debe explicar cómo Dios puede decretar el mal, y por tanto determinarlo incondicionalmente, sin ser su autor intelectual.
Por lo demás, su objeción se basa en un malentendido. Yo no dije jamás, ni insinué, ni creo, que Dios vaya jamás en contra de su voluntad. Esta es su interpretación.
Lo que yo digo es que en su poder, sabiduría y amor Dios puede emplear y de hecho emplea acciones contrarias a su voluntad para sus propios fines. Esto significa que el mal no puede triunfar.
Dice usted: ¿O resultaría imposible para Dios haber llevado a Jacob y sus hijos a Egipto por otro medio?
Contesto: Pero no los llevo no era su Plan su Decreto era un mal (no provocado por El) sino permisivo cometido por los hijos de Jacob.
Pero hablar de una voluntad “permisiva” aquí es un intolerable doble discurso. Si la acción de los hermanos de José era necesaria para que Dios llevase al pueblo a Egipto, y fue decretada por Dios desde la eternidad, es inevitable la conclusión de que no solamente la provocó sino que la quiso y la decretó, y esto desde la eternidad. Los hermanos de José no hubieran podido hacer otra cosa.
Is.45:7, Que formo la luz y creo las tinieblas, que hago la paz y creo la adversidad. Yo Jehová soy el que hago todo esto.
Y
Am.3:6, ¿Habrá algún mal en la ciudad, el cual Jehová no haya hecho?
***Jetonius***
No, ninguno es particularmente difícil si se lo examina en el contexto de la revelación completa de Dios.
***Malcom***
¿A si? Haber ilústrenos
He aquí la explicación que usted pedía:
Isaías 45:7
¿Es Dios el autor del mal?
La afirmación en este pasaje es tan osada que Marción, un primitivo heresiarca cristiano, usó este texto para probar que el Dios del Antiguo Testamento era un ser diferente del Dios del Nuevo. Así la naturaleza de este dicho duro es simplemente esta: ¿Es Dios el autor del mal?
Numerosos textos declaran llanamente que Dios no es, ni podría ser, el autor del mal. Por ejemplo, Deuteronomio 32:4 declara que "sus obras son perfectas, y todos sus caminos son justos. [Él es] un Dios fiel que no hace injusticia, recto y justo es él". Similarmente, el Salmo 5:4 nota, "Tú no eres un Dios que se complazca en el mal". Si leemos la Biblia en su contexto canónico total, pareciera que Dios es sin mal ni intención alguna de mal.
El texto en cuestión se refiere al mal físico. Como lo hace Lamentaciones 3:38, contrasta la prosperidad y la adversidad. Así lo bueno es bienestar físico y felicidad, mientras que lo malo es sufrimiento físico, infortunio, calamidad y mal natural, como tormentas, terremotos y otros desastres.
Aunque mucho del mal físico a menudo proviene a través de la mano de hombres y mujeres malvados, en último extremo Dios lo permite. Así, conforme a la manera hebrea de hablar, la cual ignora causas secundarias en una forma en que el pensamiento occidental nunca lo haría, cualquier cosa que Dios permita puede ser directamente atribuida a él, a menudo sin notar que partes secundarias y pecaminosas fueron las causas inmediatas del desastre.
El mal del que se habla en este texto y en pasajes similares (como Jeremías 18:11; Lamentaciones 3:38 y Amós 3:6) se refiere al mal natural y no al mal moral. El mal natural se ve en una erupción volcánica, una plaga, un terremoto y un fuego destructivo. Es Dios quien debe permitir (y este es el término apropiado) que vengan estas calamidades. Pero, podría preguntar uno, ¿no es moralmente malo un Dios que permite desastres naturales?
Plantear la pregunta de esta manera es preguntar acerca de los orígenes del mal. El cristianismo ha respondido ampliamente al problema de la presencia del mal (pues este es todo el mensaje de la cruz) y al problema del desenlace del mal (pues la resurrección de Cristo demuestra que Dios puede derrotar hasta el último y mayor enemigo, la misma muerte). Pero la pregunta más difícil del cristianismo es el origen del mal. ¿Por qué permitió siquiera "esta sustancia" en primer lugar?
Agustín enseñó que el mal no es una sustancia. Es, por así decirlo, un subproducto de nuestra libertad, y especialmente de nuestro pecado. Los efectos de aquel pecado no cayeron solamente en el mundo de los humanos. Sus efectos debilitantes afectaron asimismo todo el mundo natural. De todos modos, no es que Dios no pueda hacer nada o que Él esté tan perplejo como nosotros lo estamos ante el mal natural. Cualquier desastre debe caer dentro de la voluntad soberana de Dios, aunque Dios no sea el patrocinador ni autor de dicho mal.
...
De lo que podemos estar seguros, empero, es el hecho de que Dios jamás de los jamases es el originador ni el autor del mal [moral]. Esto sería contrario a toda su naturaleza y ser como es consistentemente revelada en la Escritura.
Walter C. Kayser Jr, Peter H. Davies, F.F. Bruce, Manfred T. Brauch, Hard Sayings of the Bible. Downers Grove: InterVarsity Press, 1996, p. 305-306
***Malcom***
Pero no con ese escrito hermano. Aquí nadie esta diciendo que Dios es el autor del mal. Yo no se si usted considere que las cosas que sufrió Job eran malas ¿Lo eran? ¿Es Dios quien le trajo estos grandes males? NO, porque Dios no tienta a nadie. Pero Si permite a Satanás que actué por su sabia su misteriosa providencia.
Su actitud me desconcierta. Me pide que lo demuestre y luego,
sin ninguna explicación análisis ni fundamento, rechaza la explicación que le ofrezco. Le toco la flauta y no baila, le canto endechas y no llora...
Usted dice
ahora que no fue Dios quie trajo los males sobre Job. Yo concuerdo con usted en esto. Pero según su tesis, Dios decretó desde la eternidad que estos males vendrían sobre Job. ¿Cómo se las arregla para compatibilizar ambas afirmaciones?
¿Qué? Regreso con lo anterior ¿Y el exterminio de los cananitas, y aun de los niños de pecho?
¿Fue bueno o fue malo?
Sabe aunque nos parezca abominable todo lo que hace Dios es bueno, su justicia la aplica y no hay quien le diga que haces, sus caminos son misteriosos e inescrutables.
La Escritura declara que a pesar de la paciencia de Dios ellos habían llegado al colmo de su maldad y debían ser exterminados por completo. Yo lo creo. Lo que no creo es que su exterminio estuviese decretado desde la eternidad. Fue una consecuencia de la maldad
Pero los arminianos usan mucho su razonamiento para tratar de ocultar hechos difíciles de creer y aceptar. ¿No es así? Los pensamientos de Dios no son nuestros pensamientos, así que yo me rindo a su Voluntad misteriosa. Y estoy por ello confiado de que ni un pájaro cae o un avión sin la voluntad de Dios.
Los que acostumbran recurrir al razonamiento para sacar injustificadas deducciones sobre cosas que no han sido reveladas (como el presunto decreto de caída) no son precisamente los arminianos. Tampoco son ellos los que cuando se les señala las contradicciones de su propio sistema se refugian en el misterio y la insondable voluntad de Dios.
Por cierto que los pensamientos de Dios no son los nuestros, si estamos intentando comprenderlo carnalmente, es decir, librados al mero poder de nuestro intelecto. Es por esa razón que se requiere la revelación especial.
Yo también me rindo voluntariamente (por su gracia) a la voluntad de Dios. Pero esto no me obliga a pensar que todo pájaro que muera o todo avión que se precipite a tierra sea un acontecimiento decretado por Dios.
Hch.3:18, Pero Dios ha cumplido así lo que había antes anunciado por boca de todos sus profetas, que su Cristo había de padecer.
***Jetonius***
Su comentario va mucho más allá de lo que este pasaje en particular declara: que el padecimiento de Cristo había sido antes anunciado por los profetas de Dios. Ni sombra de decreto de caída ni exhaustividad.
***Malcom***
Y le repito yo no creo en decretos a medias como usted. Dios decreto ¿sabe que? aun cada gota de agua que cae al suelo.
Yo no creo en decretos a medias. Es usted el que emplea tal expresión. Dios decretó todo cuanto quiso. Lo que usted debería demostrar (si pudiera) es que Dios quiso y decretó absolutamente todo lo que ha ocurrido y ocurrirá en la creación.
Y hay un ejemplo que le debo ahí va:
Usted que simpatiza con la ciencia le va a interesar, le comente que una vez vi un programa en el Discovery Channel y esta comprobado que una sola gota de agua puede hacer la función de una lupa e incendiar un bosque y este incendio ocasionar grandes catástrofes.
Más que “simpatizar con la ciencia” yo diría que soy un científico profesional en el área biomédica.
Es muy interesante esto que me cuenta. Yo no lo había oído pero desde luego es físicamente posible. Lo que no debe haber dicho el Discovery Channel (ni lo dice la Biblia) es que Dios haya decretado desde la eternidad todos los incendios forestales.
En la Historia se cuentan de una guerra no recuerdo cual sinceramente pero la leí (y por mi mala memoria no será al pie de la letra) que por un ruidito de un animal (fue de noche) o no recuerdo bien el caso es que era una insignificancia y que por ello una guerra que se tenia ganada se perdió y cambio completamente el curso de una nación. Déjeme ver si encuentro la historia.
Lo que quiero enfatizar que no hay nada que exista que no halla sido planeado por Dios.
Pero no es esto lo que hace. Lo que demuestra es que acontecimientos aparentemente insignificantes pueden tener consecuencias impredecibles para nosotros. Esto es conocido, y existe una teoría del caos determinista.
Ninguno de los ejemplos que plantea, sin embargo, demuestra que todos y cada uno de los acontecimientos hayan sido decretados por Dios antes de la creación. Tampoco los textos bíblicos que ha citado demuestran tal cosa. Tiene una teoría sin evidencia suficiente que la respalde y, añadiría, con considerables dificultades.
Rom.8:28, Y sabemos que a los que aman a Dios, todas las cosas les ayudan a bien, esto es, a los que conforme a su propósito son llamados.
***Jetonius***
Pero claro! ¿quién cuestionará esto?
Admitir esta reconfortante verdad, sin embargo, no es lo mismo que creer que todo esté exhaustivamente predeterminado. Más bien, como en el caso de José y sus hermanos, que Dios emplea incluso las acciones de quienes obran de manera opuesta a su voluntad para su propia gloria y para el bien de los que son suyos.
***Malcom***
Miré si no esta todo perfectamente determinado José en ves de haber sido vendido, le pudieron haber matado. ¿Y después que? No ve que esto se aplica a TODO sea algo de relevancia o sea la muerte de un pajarillo.
Bendiciones
Malcom
Según su teoría, Dios decretó que lo vendieran y no que lo mataran. A mi entender Dios permitió que lo vendieran, pero no que lo mataran. De este modo utilizó para sus propios fines benévolos lo que era en las intenciones de sus perpetradores una obra mala y contraria a la voluntad de Dios.
Como comentario final, le diré que este intercambio lleva decenas de páginas de opiniones y argumentos, que preveo pueden proseguir por largo rato. No tengo inconveniente en esto, pero permítame recordarle que
esto surgió porque le solicité textos que demostraran que Dios decretó la caída de Adán.
Ha llenado hojas y hojas, pero no ha podido mostrar un solo texto que demuestre que Dios decretó la caída de Adán. Y como se niega a reconocerlo, pues sigue escribiendo.
Yo que usted me pondría a pensar seriamente en este “detalle”.
Bendiciones en Cristo
Jetonius
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