Originalmente enviado por SolaGratia
Jetonius:
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Lo que dice es lisa y llanamente que para poder gobernar perfectamente el universo que él mismo creó Dios necesita que todas las criaturas le estén total y absolutamente sometidas.
También que el gobernante más perfecto es aquel que determina absolutamente todas las cosas, no solamente las relacionadas con los objetos, sino también con las personas. Y no sólo a las acciones sino también en cuanto a los pensamientos y deseos. Cómo pueda distinguirse esto de un universo robótico es cosa que escapa a mi imaginación.
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Malcom:
Creo que el problema aquí esta en su ultima frase “es cosa que escapa de mi imaginación”. Hablo como si para entender a Dios tenemos que comprenderlo todo. Su frase no ampara o da apoyo a lo que ha escrito. Ya que no es un buen argumento tener que “entender” tal o cual doctrina para creerla. Recuerde que el calvinismo de Pablo era locura para los atenienses )
Y yo creo que el problema es que no quiere entender lo que escribo.
Parece fácil recurrir al misterio y a las "cosas ocultas" de Dios cuando se cuestionan no las Escrituras sino el sistema calvinista o su interpretación de la Biblia. Aquí no estamos tratando sobre las cosas que no han sido reveladas, sino acerca de las que
sí lo han sido.
Por lo demás, usted hace
exactamente lo mismo que critica al escribir:
Es que no le puedo entender, ¿Cómo puede Dios gobernar a su creación y al mismo tiempo decir que es Soberano sin haber decretado todas las cosas desde la eternidad?
Si usted lo emplea "no entender" es un buen argumento. Pero si lo empleo yo ¿deja de serlo?
Por favor, lea con cuidado y vea lo que lo que escapa a mi imaginación no es ningún misterio, ni siquiera es la doctrina calvinista como tal, sino cómo puede sostenerse una diferencia real entre un universo totalmente determinado desde el principio hasta el fin y un universo robótico.
Así que en lugar de evadir el tema, sería bueno que me ilustrase dicha diferencia.
Jetonius:
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Ahora bien, usted cree Dios necesita esclavizar a sus súbditos en una escala inconcebible para ejercer su majestad pues de otro modo le sería imposible, según sus propias palabras.
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Malcom:
Yo no he dicho que Dios necesita algo como “esclavizar”, ya que Dios no necesita nada de nosotros, ni siquiera nuestro permiso para actuar según su soberana Voluntad. Su Majestad la ejerce sin permiso de nadie y nadie tiene derecho de reclamar a Dios, ¿Qué haces?
No lo dijo con esas palabras, pero su declaración "
Dios no seria un gobernante perfecto ya que en su gobernabilidad le es imposible ejercer su majestad ya que sus criaturas no son esclavas. " equivale a lo mismo.
ES IMPOSIBLE EJERCER SU MAJESTAD... ¿de veras???
Y si le fuera
imposible de no reinar sobre esclavos, ¿no
necesita esclavizarnos?
Esto opinaba usted ayer. Ahora cambia el discurso. Y me gusta el cambio.
Jetonius
quote:
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Por mi parte, yo creo que Dios puede y de hecho ejerce su soberanía sin necesidad de semejantes métodos.
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Malcom:
Discúlpeme en verdad, pero todavía dudo mucho de su concepto de Soberanía Divina. Lo que usted llama “semejante métodos” esta tan abundantemente fundamentado por la teología reformada y variada aun en conceptos que apuntan al mismo punto, que a veces pienso que si uno lo leyera con detenimiento seria imposible rechazarla.
Puede que en la teología reformada (de la cual he leído con detenimiento sospecho que al menos tanto como usted), pero todavía no lo encuentro en las Escrituras. Y este es el problema.
Jetonius
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Además, si las condiciones que usted establece para que la soberanía de Dios sea real son correctas, sería inevitable concluir que Dios perdió su soberanía en el momento en que Satanás se rebeló y que tal estado de cosas ha persistido hasta hoy y proseguirá hasta el final de los tiempos. Pues es obvio y manifiesto que muchas cosas que se piensan, se desean y se hacen hoy no se conforman a su voluntad.
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Malcom:
Cito del abundante material que existe sobre los decretos de Dios según el sistema reformado (en cual “brilla por su ausencia en el sistema arminiano” según Berkhof) lo siguiente, aunque aclaro que me es imposible investigar o compartir todo lo que poseo o existe sobre este punto.
Sería excelente que diera una respuesta concisa y precisa con sus propias palabras
su comprensión del tema, y no lo que copia de Berkhof o cualquier otro autor reformado. De paso le comento que la Teología Sistemática de Berkhof fue la primera en su género que leí de tapa a tapa.
En lo que al pecado se refiere, este se considera permisivo.
Se acostumbra hablar del decreto de Dios como permisivo, en cuanto al mal moral se refiere.
¿¿¿"SE considera" ; "SE acostumbra"???
Bastante esquivo aquí el Dr. Berkhof. Debería decir que él (o los calvinistas en general) lo consideran tal cosa. Y con esto creen salir alegremente del atolladero en que se han metido con su propio modelo.
Mediante su decreto Dios volvió las acciones malvadas de los hombres en infaliblemente seguras, sin que decida efectuarlas por medio de acción inmediata sobre y en la voluntad finita.
Decreto que aparece en las Escrituras en... ninguna parte.
Pura especulación. Filosofía, no teología. Presupuestos calvinistas que actúan como axiomas (supuestas verdades que no requieren
ni admiten demostración).
Lo siento, este decreto me es por completo desconocido. No es un argumento válido.
Pero si se lo aceptara por causa del argumento, resulta directamente ridículo pretender excluir a Dios de la responsabilidad total y exclusiva de la autoría intelectual del mal, ya que si decretó algo
infaliblemente es responsable aunque no las realice por
acción inmediata. Los hombres malvados son meros intrumentos, no agentes libres.
Esto significa que Dios no obra positivamente “tanto el querer como el hacer”, cuando el hombre va en contra de la divina voluntad revelada.
Muy interesante la maniobra para salvaguardar la santidad de Dios. Como antes le dije a Rogelio,
yo no creo ni por un momento que los calvinistas enseñen que Dios es el autor del mal. Sin embargo, las acrobacias que realizan para sostener su modelo y al tiempo "rescatar" a Dios de tal cargo no dejan de sorprenderme.
Aquí la maniobra de Berkhof consiste en
escindir la voluntad de Dios en dos voluntades:
1. Por un lado la voluntad de lo que él presuntamente decretó desde la eternidad que ocurriese inexorable e infaliblemente, lo cual incluye muchas acciones impías. Podemos llamarle a esto la
voluntad soberana de Dios.
2. Por otro lado la voluntad revelada de Dios, es decir lo que es bueno y santo a sus ojos que los hombres hagan; lo cual puede llamarse la
voluntad normativa o moral de Dios.
A continuación simplemente se declama que Dios no siempre obra positivamente "tanto el querer como el hacer" cuando los hombres cumplen su
voluntad soberana si las acciones van contra su
voluntad normativa.
Si esto es cierto, cuando un calvinista ora "Hágase tu voluntad" se refiere obviamente a la voluntad moral, pues la voluntad soberana de Dios se hará inescapablemente ya que nadie puede de ninguna manera estar fuera de ella.
Ante semejante afirmación, lo primero que uno se pregunta es, ¿cuál es la
verdadera voluntad de Dios? ¿Lo que él manda a través de su revelación, o lo que él ha determinado que ocurra inexorablemente?
Debería notarse cuidadosamente, sin embargo, que este decreto permisivo no implica un permiso pasivo de algo que no esta bajo el control de la voluntad divina. Es un decreto que vuelve absolutamente seguros los futuros actos pecaminosos, pero en los cuales Dios determina (a) no estorbar la propia determinación pecaminosa de una voluntad finita; y (b) conducir y sujetar los resultados de esta propia determinación pecaminosa. Sal. 78:29; 106:15; Hech. 14:16; 17:30.
Teología Sistemática de Berkhof, pag.123
Primero veamos las referencias bíblicas (¡al fin algunas!):
Salmo 78:29 Comieron y se hartaron, pues Dios les cumplió su propio capricho.
Salmo 106:15 Y él les dio lo que pidieron, pero les envió una enfermedad devastadora
Hechos 14:16 En épocas pasadas él permitió que todas las naciones siguieran su propio camino.
Hechos 17:30 Pues bien, Dios pasó por alto aquellos tiempos de tal ignorancia, pero ahora manda a todos, en todas partes, que se arrepientan.
Si hemos de creer a Berkhof, este decreto que él imagina es
simultáneamente permisivo y absolutamente determinativo. Yo creo que no puede ser ambas cosas a la vez. Si “permite” algo ello implica contigencia (puede ocurrir o no), en tanto que si “determina” y vuelve absolutamente seguro algo no hay posibilidad de que ocurra de otro modo.
Los cuatro textos citados apoyan la idea de que Dios
permitió, pero de ningún modo que haya
vuelto completamente seguras tales cosas desde la eternidad.
Y
Hace a Dios el autor del pecado,
Esto, si fuera verdad, naturalmente, sería una objeción insuperable, porque Dios no puede ser el autor del pecado. Esto se deduce igualmente de las Escrituras, Sal. 92:15; Ec. 7:29; Sant. 1:13; 1 Juan 1:5, de la ley de Dios que prohíbe todo pecado, y de la santidad de Dios. Pero el cargo no es verdadero; el decreto solo hace a Dios el autor de seres morales libres, mismos que son los autores de pecado. Dios decreta mantener la agencia libre de éstos; regular las circunstancias de sus vidas, y permitir que la libre agencia se ocupe en multitud de actos de los cuales algunos son pecaminosos.
Me disculpará otra vez el Dr. Berkhof, que Dios lo tenga en su gloria, pero si el Señor creó
seres morales libres según su propia expresión, y a la vez determinó absolutamente todo lo que iban a pensar y hacer, resulta que son libres solamente en teoría o en potencia. La presunta libertad (y la responsabilidad consecuente) jamás se realiza, ni para lo bueno ni para lo malo. ¿Cómo puede hablar de “
agencia libre” en el contexto del determinismo más acabado? Si usted
de veras entiende esto, le suplico que me lo explique.
Por buenas y santas razones Dios hace que estos actos pecaminosos acontezcan de seguro; pero El no decreta producir los malos deseos, ni decreta decidir eficientemente la preferencia en el hombre.
Salvo por la elección de las palabras, no existe diferencia real alguna entre “hacer que un acto pecaminoso acontezca de seguro” y “causarlo”. Los malos deseos son una categoría particular de los acontecimientos que según esta posición Dios ha decretado exhaustivamente desde la eternidad y solamente se pueden sustraer con manifiesta arbitrariedad y empleo ambiguo de los términos. Todo porque el calvinista desea a la vez negar que Dios sea el autor del mal y sostener el ejercicio de su voluntad soberana de manera exhaustiva. Pero debiera ser claro que estas dos intenciones son irreconciliables.
El decreto respecto al pecado no es decreto eficiente sino permisivo, o decreto para permitir, a diferencia del decreto para producir, y Dios no puede aplicar su divina eficacia para producir pecado.
De nuevo, más allá de los problemas lógicos, ¿en qué Escrituras basa la existencia misma del decreto que pretende esgrimir? ¿dónde se halla el tal decreto en la Biblia?
La afirmación de que Dios no puede aplicar su eficacia para producir pecado me parece enteramente correcta, pero incompatible con un imaginario decreto que estableció desde la eternidad todos los actos de los hombres, así los buenos como los malos.
Ninguna dificultad compromete a un decreto que además no acompaña a un mero permiso pasivo de lo que Dios pudiera muy bien evitar, tal como lo toman los armíñanos que son los que acostumbran levantar esta objeción. El problema de la relación de Dios con el pecado permanece como un misterio para nosotros, misterio que no somos capaces de resolver.
Puede decirse, sin embargo, que el decreto que permite el pecado, en tanto que hizo segura la entrada del pecado en el mundo, no significa que Dios se deleita en la maldad; sino únicamente que El considero sabio permitir el mal para el propósito de su propia revelación no obstante lo aborrecible que es el pecado a la naturaleza divina.
Teología Sistemática de Berkhof, pag.126-27
Lo que decía: el recurso al misterio que funciona como el mejor fusible o válvula de escape del calvinismo. Es muy cierto que existen cosas misteriosas que a Dios no le ha placido revelar. Pero en este caso el misterio no surge de la falta de datos de la revelación, sino en que el calvinista ha avanzado especulativamente más allá de ella y no conforme con esto ha transformado tales conjeturas en ortodoxia dogmática.
El punto es éste: según se nos dice Dios no sólo quiere sino que aún determina infaliblemente el pecado según su voluntad soberana, al tiempo que lo aborrece y lo condena según su voluntad normativa. En lugar de volver sobre sus pasos y replantear su sistema al llegar a una insuperable dificultad, el calvinista la evade gritando “¡Misterio!” sin considerar siquiera que el problema lo ha creado él mismo, no Dios. ¿Cómo va a ser capaz de resolverlo, si es el causante del “misterio” en primer lugar?
Jetonius
quote:
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Se me está enredando con las palabras, hermano. Primero dice esclavos, después hijos. Pero obviamente no es lo mismo. Si usted concibe a Dios a la manera de un déspota oriental elevado a la enésima potencia, no tiene súbditos ni mucho menos hijos: solamente esclavos. Esto es precisamente lo que sostiene el Islam.
Si por el contrario lo concibe como un Padre justo, sabio y misericordioso, entonces quienes lo reciben como tal son hechos hijos por su gracia; y si hijos, ya no esclavos.
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Malcom:
Creo que debería investigar lo que significa “siervo” en el original, o buscar en un diccionario bíblico lo que significa siervo y esclavo.
Algunos personajes Bíblicos ponen su titulo como “siervos de Dios”; “siervos de Jehová”; “siervos de Cristo”; “siervo del Señor Jesucristo”.
Estos títulos eminentes lo deben de poseer cada discípulo de Cristo según vemos.
Si estimado hermano es lo mismo ser Hijo y esclavos o siervos de Dios. Esta esclavitud por supuesto nada tiene que ver con el islamismo o alguna religión oriental.
No se preocupe, sé lo que significa la palabra
doulos y más bien nos honra antes que humillarnos el confesarnos siervos de Dios, ya que el mismo Señor Jesucristo nos dio el ejemplo (Filipenses 2:7). Así que esto ya sería paradójicamente un enorme honor por causa de Aquel a quien servimos. Pero es Dios mismo quien nos llama hijos antes que siervos: Mateo 5:9, 45; 13:37; Juan 1:12; 8:35-36; 11:52; Romanos 8:16-19; 2 Corintios 6:18; Gálatas 3:26; 4: 4-7; Efesios 1:5; 5:1; 1 Pedro 1:14; 1 Juan 3:1-2.
“Pero cuando se cumplió el plazo, Dios envió a su Hijo, nacido de una mujer, nacido bajo la ley, para rescatar a los que estaban bajo la ley, a fin de que fuéramos adoptados como hijos. Ustedes ya son hijos. Dios ha enviado a nuestros corazones el Espíritu de su Hijo, que clama: «¡
Abba! ¡Padre!» Así que ya no eres esclavo sino hijo; y como eres hijo, Dios te ha hecho también heredero.” (Gálatas 4:4-7).
Jetonius
quote:
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Si se parte de la base que todo cuanto ocurre es parte de un exhaustivo plan divino, por el cual Dios es la causa primaria de todo el acontecer universal, incluidas todos los pensamientos y acciones de los hombres, yo diría que estos desvíos no han sido simplemente "permitidos" , sino deseados, planeados y provocados por Dios. De lo contrario serían contingentes y la definición suya de soberanía no tendría aplicación
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Malcom:
Creo que no esta bien informado sobre este vital punto al menos en lo que concierne al calvinismo que nada tiene que ver con este sistema doctrinal como ya lo demuestra Berkof más arriba. Creo que hoy aprenderá algo nuevo.
Usted explícitamente dice que según mi postura o la calvinista ¡Dios es el autor del mal! Ningún calvinista simpatiza con semejante abominación.
Ah, y volvemos a lo mismo ¿Qué es soberanía divina para usted?
Usted vuelve a lo mismo porque se resiste a aceptar la definición que le dí antes, exactamente el 28 de mayo pasado:
Por tanto la soberanía de Dios puede definirse como la suprema autoridad de su voluntad para decidir lo que quiere y el supremo poder para llevarlo a cabo.
http://www.forocristiano.com/showth...1&perpage=15&highlight=soberanía&pagenumber=9
En cuanto a que aprenderé algo nuevo de su
cut & paste , ¿no le parece un poco arrogante de su parte?
Compré y leí por primera vez mi ejemplar de la Teología Sistemática de Berkhof hace más de quince años, y la consulto con cierta frecuencia.
Repito que no conozco ningún calvinista crea o enseñe que Dios sea el autor del mal, pero que dados sus presupuestos o axiomas, en la práctica las rebuscadas explicaciones que balbucean para negar esta conclusión son muy endebles.
Jetonius:
quote:
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¿Me podría decir el libro, capítulo y versículo (s) que afirman que Dios decretó la caída del hombre?
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Malcom:
¿Sabe que hubiera pasado si no la hubiera decretado?
Simplemente Dios no se hubiera revelado. La caída era evidente y definitiva Adán fue hecho mudable, El SI tenia Libre albedrío. Además si Dios sabia que Adán caería ¿Para que lo creo del polvo de la tierra? El eterno plan de Dios se ve en los pasajes que citan “antes de la fundación del mundo” Pero repetiré lo mismo Dios no es el autor del pecado. ¿Fue Dios autor del pecado cuando decreto erradicar a los cananitas, aun los niños de pecho? ¿Sabe hermano? Fue completamente Justo.
No contesta mi pregunta, que fue muy clara.
La repito:
¿Me podría decir el libro, capítulo y versículo (s) que afirman que Dios decretó la caída del hombre?
Déjese de especulaciones sobre lo que habría pasado, etc., y conteste. Es una pregunta muy simple.
Jetonius
quote:
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Este ejemplo ilustra precisamente lo que estoy tratando de decir. Si Dios "decretó" (no anunció, ni previó, sino que decidió con irresistible poder) que su Hijo debía ser asesinado por los judíos, de modo que éstos no tuvieron opción alguna, ellos no tuvieron libertad de elección. Pero donde no hay libertad tampoco hay responsabilidad. Usted puede tener un determinismo absoluto, o puede tener responsabilidad humana. No puede tener ambas.
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Malcom:
¿Qué no tuvieron libertad de elección? ¿Cómo sabe que no la tuvieron? Bien, lo sabe porque esta escrito. Si la tuvieron y decidieron por el decreto de Dios SIN SABERLO, lo mismo ocurre con todos los pecadores no saben o no sabemos lo que Dios ha decretado para cada uno. Me parece el mismo principio.
A mi no me gusta hablar de “no tener opciones” TODOS las tenemos, o, ¿acaso somos Dios para saber quien no tiene posibilidad de ser salvo? ¿Juzgaremos los decretos de Dios?
Lamento que no le guste (a mí tampoco) pero es la inescapable, inexorable e inevitable conclusión a la que lleva la creencia en un determinismo absoluto como el que usted sustenta.
¿No percibe la obvia contradicción de sus propias palabras? Primero se supone que “sé” que no tuvieron libertad de elección porque “está escrito”. Pero a continuación dice que “sí la tuvieron” y que “decidieron por el decreto de Dios SIN SABERLO” .
Ahora bien, el hecho de saberlo o no saberlo es irrelevante, ya que en realidad
no “decidieron” nada según la tesis calvinista:
no tenían libertad de elección aunque creyeran tenerla, porque el presunto decreto de Dios ya había determinado exhaustivamente sus actos por ellos.
Si
nada escapa a la voluntad soberana de Dios, todos –justos e impíos- la estamos cumpliendo perfectamente sea que tengamos conciencia de ello o no. Pero esto también implica que lo que a nuestros ojos aparece como opciones no es real, pues
no podemos “optar”. Solamente podemos hacer lo que Dios ha decretado,
ya sea concordante u opuesto a su voluntad revelada.
Jetonius
quote:
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En el mismo momento en que por una decisión libre y soberana Dios creó seres inteligentes hizo entrar en escena otras voluntades aparte de la suya.
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Malcom:
¿Otras voluntades? Al menos que estas voluntades no estén controladas esto seria un caos fuéramos como los animales. Voluntad tenemos sin duda y no somos robots y todos estamos limitados por el poder de Dios. Nomás imaginase por un instante que un loco o locos construya una bomba nuclear o bacteriológica y “caboom” fin del mundo, sin cumplirse las profecías venideras. ¿Dígame que impide que el hombre no destruya este mundo con sus locuras? No me diga que Dios ya que afirma usted que el hombre es completamente libre.
Tenga cuidado con lo que dice, y sobre todo trate de no indicarme lo que debo o no decir. Eso lo decido yo (o el soberano decreto divino). Yo entiendo que esté molesto porque no concuerdo con usted en algunos puntos, pero eso no le debe hacer perder los estribos.
¿Dónde he dicho yo que el hombre es completamente libre?
Usted dice “Voluntad tenemos sin duda y no somos robots y todos estamos limitados por el poder de Dios” y yo estoy
completamente de acuerdo con esta afirmación. Dios gobierna su creación, incluidas sus criaturas inteligentes y morales. Ningún cristiano en general, ni ningún arminiano en particular, piensa lo contrario.
La diferencia no radica aquí, sino en que según usted este gobierno se ejerce mediante una eterna predeterminación de todo cuanto ocurre, lo cual torna por completo triviales las voluntades individuales, que tendrán que conformarse a la voluntad soberana de Dios incluso cuando ésta haya decretado algo contrario a su voluntad normativa.
En cambio yo creo que Dios dirige el universo según sus propios planes y hacia sus propios fines sin anular la voluntad con la cual él mismo dotó conforme a su soberanía, sabiduría y poder a algunas de sus criaturas. Que incluya ocasionalmente la coerción no lo niego, pero sí que esta sea la forma “normal” del proceder de Dios. Estoy persuadido de que Dios sabe muy bien lo que hace y lo que hará, y no necesita predeterminar todo para llevar adelante su propósito.
Dige Antes
quote:
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Claro, soberanía no es sinónimo de arbitrariedad. Pero ¿Quién puede juzgar a Dios de arbitrario si según su Palabra hace lo que quiere con lo suyo?
“Todos los habitantes de la tierra son considerados como nada; y él hace según su voluntad en el ejército del cielo, y en los habitantes de la tierra, y no hay quien detenga su mano, y le diga: ¿Qué haces?” Daniel 4:35
Y Jetonius dijo:
Sí, claro que no es arbitrario Dios, como lo reconoce el autor de esta declaración unos versos más abajo: "porque siempre procede con rectitud y justicia".
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Malcom:
Unos versos mas abajo, ok, pero dígame ¿Dios obro con rectitud al destruir las naciones paganas y escoger al pueblo de Israel entre todas las naciones de la tierra como su Pueblo?
No siempre lo que nosotros entendemos como rectitud y justicia es lo mismo que el pensamiento de nuestro Dios, no cabe duda, que sus pensamientos y acciones son inescrutables ¿conocerá usted la mente de Dios?
No sé si recuerda que Jesús dijo que el Espíritu nos guía a toda verdad, y Pablo al hablar del hombre espiritual afirmó “Tenemos la mente de Cristo”. Nuestro conocimiento no es exhaustivo ni perfecto, pero eso no nos debe llevar a deglutir las contradicciones de un sistema teológico particular como misterios insondables de Dios. Son simplemente defectos del sistema.
Además, de nuevo cambia usted de tema. Ya que lo menciona, considero justo y recto todo el proceder de Dios tal y como se revela en la Biblia. Lo que me obliga a rechazar los dogmas basados en conjeturas.
Jetonius
quote:
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Pero el Señor nos llama amigos y hermanos, no ya esclavos.
A los efectos de la discusión, definiría libertad como la capacidad de elegir, sin ninguna fuerza externa irresistible, entre al menos dos alternativas.
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Malcom:
Ya no esclavos pero del pecado estimado, hoy somos siervos o esclavos de Cristo. Cristo nos compro con su sangre ya no nos pertenecemos, ni nuestros cuerpos son nuestros siquiera. El llamado de Dios es irresistible pero esto es otro tema.
Bendiciones
Malcom
Comprados por precio, pero para la libertad gloriosa de los hijos de Dios.
Lo del llamado irresistible cuénteselo a Esteban.
Bendiciones en Cristo
Jetonius
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