De visiones y apariciones

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Luis dice:
El problema en nuestros días es que tenemos muchísimas instituciones que se proclaman a ellas mismas como: Iglesia.
Pero iendo al Nuevo Testamento, vemos que Cristo solamente fundó una sola Iglesia.
Visto desde el efecto, hacia la causa, tomando en cuenta lo que nos dice Mateo 18, me gustaría poner un ejemplo: "Dos hermanos Protestantes se reunen. Uno es Bautista y el otro es Luterano. El Luterano mantiene que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y el Bautista refuta, diciendo que esto no es cierto.
Según la voluntad de Cristo, ambos deciden ir a sus congregaciones para buscar a otro(s) hermano(s) que le ayuden a convencer al otro hermano de su error.
Por su puesto; que reunidos todos, todos los Luteranos seguirán manteniendo que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y, todos los Bautistas seguirán refutando lo contrario.
Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."

Ya que has puesto la pregunta inicial de que muchas instituciones se hacen llamar iglesia yo añado, entre ellas la ICR.
Yo te pregunto: que es mas corrupto que dos hermanos discutan por el tema del bautismo (cosa que te aclararé mas adelante) o que se "rifen" la sucesión de Pedro con sus llaves.?

Algun ejemplo:

Benedicto IX, un joven de 12 años convertido en Papa porque su padre Alberico, hermano de dos Papas antecesores pagó lo necesario para que sucediera a sus tíos. La entronización tuvo lugar en el año 1032, para el 1037 o 1039 los romanos se hartaron de su depravación, se decía que era un juguete en las manos del Emperador. En 1044 un levantamiento popular alentado por la familia rival de los Crescencios lo expulsó y nuevamente la tiara se ofreció al mejor postor.

Silvestre III fue el que mejor pagó y lo consagraron el 20 de enero del 1045, pero Benedicto volvió e hizo huir al usurpador.

Como todo lo que nace corrompido no tiene remedio, Benedicto cansado del Pontificado, le vendió en 1500 libras de oro el Papado a su padrino, el arcipreste Juan Graciano quien se hizo llamar Gregorio VI.
Un sistema corrupto que prevalece hasta nuestros días.

Estos tambien eran los sucesores que Cristo dió como cabeza a la iglesia.? Tu te lo crees.?
Te seguire poniendo corruptelas de "tus descendientes directos" de la línea de sucesión de Pedro. Eso si que es aterrador.
Yo no entiendo como aún sigues creyendo en esa mentira de la sucesión y toda la autoridad que dicen tener. Mira, uno puede tener mas o menos fe, pertenecer a una denominación o otra, tener un pastor mas o menos iluminado, pero eso es "peccata minuta" al lado de todo lo que rodea el vaticano.

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

La misma Biblia nos dice que es la Iglesia la que es el fundamento y el pilar de la verdad. Es la Iglesia la que tiene la correcta interpretacion de la Biblia y, muy contrario de lo que usted dice, la Iglesia no son solamente los que aceptan a Cristo como su Salvador personal, sino los que aceptan las decisiones de Cristo y, como Cristo decidio fundar Su Iglesia sobre Pedro, la Iglesia son los que aceptan tambien esa decision, y reconocen la autoridad que Cristo mismo dio a Pedro en union con el resto de los Apostoles. No puede usted ni nadie, pretender llamarse Iglesia porque cree en Cristo, si no demuestra que le cree tanto como para aceptar Su voluntad de fundar Su Iglesia sobre Pedro.


Luis, debería aprender que los Apóstoles mas destacados, Pedro y Pablo compartían la misma responsabilidad Ministerial, pero con objetivos literalmente opuestos. El primero; Pedro y los discípulos del Señor recibieron ordenes precisas "A esto doce envió Jesús, y les dijo: Por caminos de gentiles no vayáis, y en ciudad de Samaritanos no entréis” (Ver. 6) "sino id a las ovejas perdidas de la casa de Israel” (Mateo 10: 5) Un ministerio específico, que la mala fe e intereses romanos no acepta, porque su primera piedra del papado se derrumbaría.
Sin embargo, Pablo, Apóstol de los gentiles, el que estuvo en Roma para defensa de los que le acusaban. Es de sobra conocido que su llamado es por revelación, fue para llevar la salvación a los incircuncisos o pueblo gentil, el ajeno a las promesas y el pacto; Este dijo en defensa de su Ministerio Apostólico: (Galatas 2:7) "Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la insircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión, (ver. 8) pues el que actuó en Pedro para el Apostolado de la circuncisión, actuó en mi para los gentiles. (ver. 9) Y reconociendo la gracia que me había sido dada, Jacobo, Cefas y Juan que eran considerados columnas, nos dieron las diestras en señal de compañerismo, para que nosotros fuésemos a los gentiles y ellos a la circuncisión”
Es por tanto obvio, que si Pedro no estuvo en Roma y su Ministerio fue para los circuncisos nada tiene que ver con las componendas y el título que la Iglesia Romana le confiere para sustentar el origen de un papado.

Entiendo que cosas como estas no se las han enseñado pero debemos estudiar la Biblia para darnos cuenta cuan podrido está lo que algunos quieren que creamos de la tradición.

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Perdona que conteste a "salto de mata", pero es que quiero decirte tantas cosas en tan poco tiempo que me estoy haciendo un lio.........

Luis dice:
Como entonces es que hay tantas diferencias entre grupos Protestantes, Evangelicos y sus innumerables sectas?

O es que usted piensa que el Espiritu Santo le enseña una cosa a unos y otra cosa a otros?

De una vez por todas Luis. En todos los sitios cuecen habas y tanto dentro del movimiento protestante como en el catolicismo hay para todos los gustos.
O es que vosotros, a pesar del voto de obediencia, no teneis desidentes.?

Y Somos Iglesia.?
Y Lefebre.?
Y Opus Dei.?
Y Kikos.?
Y Focolares.?
Y Comunión y Liberación.?
Y Carismáticos.?
Y Legionarios de Cristo de Marcial Maciel.?

Te crees que vosotros no teneís problemas.? En que mundo vives, Luis.?

 

[Petrino]

Re: De visiones y apariciones

Perdón que meta mi cuchara...

Todos estos movimientos que talcual menciona son católicos y por lo tanto pofesan la fe católica integramente. Estamos todos en comunión de fe. Todos creemos lo mismo, en todos los temas de la fe.

Nadie se va a poner a discutir con otro si el bautismo salva, o si la salvación se pierde, o si la eucaristía es real o simbólica. Estamos unidos en un mismo Espíritu por lo tanto profesamos la misma fe.

 

[Elessar]

Re: De visiones y apariciones

Todos estos movimientos que talcual menciona son católicos

No todos. Somos Iglesia, por ejemplo.

Te crees que vosotros no teneís problemas.? En que mundo vives, Luis.?

El detalle no es si hay disidentes en la Iglesia Católica o no, el detalle es que la fe de la Iglesia Católica es una sola. Si hay personas o grupos que se dicen católicos pero que en parte o en su totalidad rechazan la enseñanza de la Iglesia, son esas personas o grupos los que estan errados.

Por otro lado, entre la diversidad de movimientos y órdenes religiosas fieles a la enseñanza de la Iglesia, no vas a encontrar contradicciones doctrinales por más que te empeñes.

 

[Petrino]

Re: De visiones y apariciones

Tienes razón Eleassar. Los Lefevristas tampoco están en la comunión de la Iglesia, son cismáticos.

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Petrino y Elessar como sabeís coger la "tangente". jeje. Claro, esos no son católicos son cismaticos, etc.
O sea que son protestantes, vaya.
Los papas que he mencionado tambien eran disidentes o cismaticos.? Juan Pablo II sigue su linea..........
No hay peor ciego que el que no quiere ver............

Quereís que copie algun artículo de lo que está pasando en el Vaticano en la lucha por el poder.? Es interesante, os lo aseguro, pero eso sí, todos son católicos.

 

[Elessar]

Re: De visiones y apariciones

Quereís que copie algun artículo de lo que está pasando en el Vaticano en la lucha por el poder.?

Creí que estabamos hablando de unidad de doctrina.

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Creí que estabamos hablando de unidad de doctrina.

Allí la única doctrina es la del poder...........

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Tienes razón Eleassar. Los Lefevristas tampoco están en la comunión de la Iglesia, son cismáticos.

Se me había olvidado........Gustavo Gutierrez..........ese tampoco es católico.?
Casadaliga, Romero, etc. creeis todos lo mismo.? no me digas.

 

[Petrino]

Re: De visiones y apariciones

Lo que pasa talcual es que siempre vas a encontrar teólogos con corto-circuito que tengan teorías raras, o personas disidentes. No existe grupo humano en el mundo que no tenga disidentes. El mismo Hans Kung por ejemplo, ese tipo partió como teólogo muy correctyo y destacado, y luego terminó alejado de la Iglesia y con teorías raras que de católicas no tienen nada.

La unidad de doctrina existe en la Iglesia Católica. La unidad no se resquebraja porque hayan algunas personas disidentes. Eso pasó incluso en la Iglesia primitiva. Estaban los gnosticos, los arrianos, los monofisistas, etc. Hay grupos que se salen de la Iglesia, y eso ha existido desde la época apostólica hasta el día de hoy. Pero esos grupos heréticos que se separaban de la Iglesia no implican que la Iglesia primitiva no tuviera unidad de fe. A nadie se le ocurriría pensar eso.

La fe católica es una sola. En todo el mundo y en toda la historia. Cuando una persona se hace disidente, esa persona sabe perfectamente que se está saliendo de la Iglesia. No hay discusión sobre la unidad de fe de la Iglesia. El disidente se separa de la unidad de la Iglesia concientemente.

Es muy distinto cuando hay iglesias protestantes paralelas y en pugna, con doctrinas opuestas y nadie sabe cual es la Iglesia protestante auténtica u original, ni mucho menos uno puede distinguir cual es la doctrina verdadera.

 

[Elessar]

Re: De visiones y apariciones

Allí la única doctrina es la del poder

Seamos serios, hombre. Si lo que estamos discutiendo es la unicidad de la doctrina católica, unicidad que según tú no existe, no me metas a las supuestas "luchas por el poder" a la colada.

Se me había olvidado........Gustavo Gutierrez..........ese tampoco es católico.?

Gustavo Gutierrez puede ser católico, pero la teología de la liberación como doctrina es incompatible con la doctrina católica.

creeis todos lo mismo.? no me digas.

Todos los católicos que son fieles al Magisterio sí creemos lo mismo, pertenezcamos al movimiento o a la parroquia a la que pertenezcamos. Si alguien rechaza o contradice algo del Magisterio, pues es él, y no el Magisterio, el equivocado. Las enseñanzas que contradicen al Magisterio no son enseñanzas católicas.

 

[Jedez]

Re: De visiones y apariciones

Para D. Luis Bergantino:
Esto de Don es por que le he subido de categoría por que me imagino que así es como le llamarán y es lógico que le guste que le llamen.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Una persona que ha estudiado tanto y tan erudita y con tanto prematuro conocimiento de Dios hay que darle su sitio. <o></o>

Prv. 26:4 Nunca respondas al necio de acuerdo con su necedad,
Para que no seas tú también como él.
26:5 Responde al necio como merece su necedad,
Para que no se estime sabio en su propia opinión. <o></o>

<o></o>

Lo que yo quise decir de los mártires es esto: Gal.2:6 Pero de los que tenían reputación de ser algo (lo que hayan sido en otro tiempo nada me importa; Dios no hace acepción de personas) a mí, pues los de reputación nada nuevo me comunicaron. <o></o>

<o></o>

Cuando yo me convertí a Dios, me convertí a Él y no a los de la reputación ni de la tradición católica romana, claro está por que otra no conocía yo, por tanto ni unos ni otros fueron mis puntos de referencia para mi encuentro con Jesucristo, eso no tiene nada que ver con los apóstoles que siendo inspirados por el E.S. y siendo avisados por Él de que quedara constancia de las cosas que sucedieron, para Él seguir guiando a su pueblo en los tiempos de apostasía que habría de venir.<o></o>

2ªCr.5:16 De manera que nosotros de aquí en adelante a nadie conocemos según la carne; y aun si a Cristo conocimos según la carne, ya no lo conocemos así. <o></o>

Fil. 3:8 Y ciertamente, aun estimo todas las cosas como pérdida por la excelencia del conocimiento de Cristo Jesús, mi Señor, por amor del cual lo he perdido todo, y lo tengo por basura, para ganar a Cristo.<o></o>


Como verás de lo que quise decir a lo que tu dices que dije varían las cosas, quizás yo no lo terminé de expresar bien pero como cuando se está con la escopeta cargada y deseando de disparar, pues ala a disparar y acribillar, que es lo uno esta deseando.<o></o>

<o></o>

A mí la i.c.r lo que me enseñó con sus obras fue a separarme de Dios, y te digo que si Dios no se hubiera encargado de tener un remanente en mi ciudad, y la iglesia católica romana hubiera sido la “única que hablara de Dios”, este que está aquí aclarando cosas con tigo, no estaría pues ya me habría perdido nuevamente, y lógicamente para siempre. Gracias doy a Dios por su palabra y por sus revelaciones. <o></o>

<o></o>

<o></o>

Veo que eres persona que te gusta instruirte (a tu forma claro está) recuerda que: 1ªCor. 8:1 .... El conocimiento envanece, pero el amor edifica. <o></o>

Tú Crees y confías en que eres guía de los ciegos, luz de los que están en tinieblas,
instructor de los indoctos, maestro de niños, que tienes en la ley la forma de la ciencia y de la verdad.
Tú, pues, que enseñas a otro, ¿no te enseñas a ti mismo? Tú que predicas que no se ha de hurtar, ¿hurtas?
Tú que dices que no se ha de adulterar, ¿adulteras? Tú que abominas de los ídolos, ¿cometes sacrilegio?
Tú que te jactas de la ley, ¿con infracción de la ley deshonras a Dios?
Porque como está escrito, el nombre de Dios es blasfemado entre los gentiles por causa de vosotros.<o></o>

<o></o>

La verdad es que no creo que sepas que significa ser evangélico, lo único que sabes de los evangélicos es lo que las tinieblas te dejan ver, solo te has fijado en lo oscuro y confuso que hay en toda religión, en aquello que tus malos pensamientos son capaces de dar de sí. Creo que odias demasiado a los evangélicos y no creo que sean por el daño que te hayan hecho sino porque idolatras excesiva a una institución que se corrompió y se aparto de Dios, ¿Ó es que tu no crees que hay iglesias que después de un tiempo? ¡Claro que eso no va con la vuestra! ¡Como sois católicos! Ap.1,2,3. <o></o>

<o></o>

¿No se hacéis llamar entre los sacerdotes c.r. pastores de almas?, ¿Ó ese calificativo nada más que lo usáis cuando la conveniencia lo requiere? Si es así ¿como vuestros pastores enseñan otras cosas que no dice la palabra de dios? ¿acaso se puede contradecir el E.S.? <o></o>

<o></o>

La i.c.r. es tan iglesia como la evangélica, y la i.e. es tan secta como la i.c.r. te guste ó no te guste aunque si por ti fuera nos quemarías a todos ¿no?<o></o>

<o></o>

Solo espero que pases una feliz semana paseando a los muñecos y con el morbo de las penitencias.<o></o>

<o></o>

<o></o>

P.D ¡Ojo! Mi pensamiento con todos los c.r. no es el mismo.<o></o>

<o></o>

Saludos. <o></o>

 

[Luis Bergantino]

Re: De visiones y apariciones

Mire hermano,

A estas alturas, habiendo usted confesado cual es la fuente de sus errores, le digo que no me sorprende que piense usted las cosas que piensa.

Cesar Vidal Manzanares es un "autor" que los mismos Protestantes atacan. Sus escritos son menos que inconfiables y como buen Evangelico, gusta de escribir tomando porciones de textos y ausentando de sus publicaciones las otras porciones que rebaten sus propios argumentos.

De San Agustin: El pilar sobre el cual se ha recostado usted --Vidal Manzanares-- toma extractos de "algunos" escritos de San Agustin como: "Sobre la Predestinacion de los Santos y el Regalo de la Perseverancia", "Sobre la Gracia y la Libre Voluntad" y, como deja por fuera partes de los textos que explican lo que el cita, fuera de contexto, se malentiende mucho.

Lea usted mismo los escritos de San Agustin que he mencionado y añada: "Contra las cartas de dos Pelagianos", "La Harmonia del Nuevo Testamento" y "Sobre la Perfeccion del Hombre en Justicia"; y cuando regrese a su congregacion, corrija a todos acerca de lo que creen de la salvacion y la justificacion. Expliqueles entonces, como San Agustin hace mencion de todos los primeros discipulos de los discipulos de Cristo y como su argumento es irrebatible.

Sobre San Jeronimo: tradujo la Biblia por primera vez y sostuvo que el Canon Judio despues la segunda destruccion del Templo, habia descontado ciertos Libros del Antiguo Testamento que TODOS los Cristianos de ese tiempo si habian aceptado. Por su puesto, su amigo Manzanares olivido denunciar que San Jeronimo jamas denuncio esto del lado de los mismos Judios que habian descontado esos Libros, ya que ellos fueron los mismos que se aferraron a no creer que Jesus era el Mesias! Vaya argumento que usted me ha querido embatir! Se ha apoyado usted en un argumento que esta sustentado por la gente que nunca acepto a Jesus como el Mesias!!!

Esta seguro que es usted Cristiano!???

De San Juan Crisostomo, es de risa lo que usted cita!!! Solamente vaya a una Iglesia Ortodoxa Griega y deje que los Iconos que ellos mantienen de San Juan Crisostomo le hablen de la invalidez de lo que Manzanares dice!!!

De hecho, y para que vea bien lo errado que esta Manzanares, le digo que el Dogma de Maria, como "co-redentora" o; "Maria en union con el Redentor" se basa, casi por completo en los escritos de Iraneo, Ambrosio, Gregorio de Nissa y Juan Crisostomo!!!

Si yo fuera usted demandaria a la persona que le vendio esa Enciclopedia!!!

Eusebio de Cesarea: Empiezo por decirle que Eusebio de Cesarea vivio en el siglo I hasta mediados del siglo II. Muy distinto de lo que dice Manzanares, Eusebio de Cesarea, no puso en duda la Perpetua Virginidad de Maria. De lo unico que el es culpable es de haber hablado Hebreo y Arameo Antiguo.

Como descuenta Manzanares este importante hecho!?

Si usted no lo sabe, ni en Arameo Antiguo, ni en Hebreo Antiguo hay una palabra para primos. Vea solamente en Genesis 11: 27: "Estas son las generaciones de Taré: Taré engendró a Abram, a Nacor y a Harán; y Harán engendró a Lot.", luego en el Capitulo 12: 7: "Y tomó Abram a Sarai su mujer, y a Lot su el hijo de su hermano."

Asi es que Lot era sobrino de Abraham. No es asi?

Sin embargo la Reina Valera dice en Genesis 14:14:"Y oyó Abram que su hermano estaba prisionero, y armó sus criados, los criados de su casa, trescientos dieciocho, y siguiólos hasta Dan."

La palabra de la que viene esta palabra "hermano", es la misma palabra que se uso para "primo", para "miembro del mismo clan o tribu". Incluso para miembro de la misma alianza entre clanes o tribus. La palabra fue traducida al Griego Antiguo "ADELPHO" o su plural "ADELPHI" Esta palabra significa que los calificados como adelpho o adelphi podian ser primos, tios, sobrinos, miembros del mismo clan o tribu o incluso personas que habian hehco alguna alianza entre si.

Cuando Eusebio de Cesarea escribio acerca de los adelphi de Cristo, el no escribio acerca de los hermanos de sangre de Cristo. Y eso no constituyo un ataque a la Perpetua Virginidad de Maria.

Eso no se lo explico Manzanares, eh?

Ya le dije. Demande al que le vendio esa "enciclopedia"!!!

Por ultimo y para ponerle la cereza a este delicioso postre, le digo que ha concluido usted las citas de Manzanares con la mas apartada de la verdad!

Ignacio de Antioquia escribio esto:

"Ignacio...a la Iglesia que tambien mantiene la presidencia, en la localidad de el pais de los Romanos." Carta a los Romanos, Capitulo 1, parragrafo 1,
110 d. C.

"Tu, la Iglesia en Roma, no envidias a nadie, pero tu enseñas a las otras" Ibid, Capitulo 3; parragrafo 1

Por ultimo, le digo que con los escritos de todos los otros primeros Cristianos, la realidad de el Primado de Pedro, fue tan grande que, durante los Concilios de Roma (382 d. C) bajo la autoridad de Damasus I, Concilio de Hippo y Primer Concilio de Cartago (393 d. C y 397) bajo la Autoridad del Papa Siricio I, y el Segundo Concilio de Cartago (417 d. C) bajo la autoridad del Papa Bonifacio, cuando los Papas de cada concilio se pararon para certificar cada concilio como enseñanza de la Iglesia, todos gritaban "Pedro ha hablado"

Mire, Talcual; no sabria como decirle lo equivocado que usted esta. En todo el tiempo que tenemos de estar compartiendo nuestra fe, solo ha dicho usted una sola cosa que no he podido refutarle y es que usted prefiere aceptar las creencias que usted prefiere aceptar con los riesgos que conlleva interpretar la Biblia fuera de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro.

Fuera de esto, no ha presentado usted, un solo argumento que sea sostenible, ni ha querido usted rebatir la pregunta que le vuelvo a hacer:

"Como puede usted rebatir a los discipulos de Cristo y a todas las generaciones de los discipulos de los Apostoles, que bien aceptaron la Eucaristia, los dogmas Marianos y el Primado de Pedro, sin echar por tierra la validez del Nuevo Testamento, que fue acopiado por la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y que uso todos aquellos escritos que usted quiere echar por tierra, para poder discernir que Libros debian incluirse en el Nuevo Testamento?

Su hermano en Cristo,

Luis

Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Ya que insistes en dar suma importancia a lo llamas tradición voy a citar algunos comentarios sobre los primeros padres citados en el Diccionario de Patrística editado por Verbo Divino y edita por Estella 1997 cuyo autor es Cesar Vidal Manzanares.

San Agustín. ........... los dos temas a los que se dedicó con más profundidad fueron el de la salvación y la gracia........ Esta justificación, que se obtiene mediante la fe, produce una remisión de los pecados plena y total............ incluso los méritos humanos no son sino don de la gracia.....pag. 18

San Jerónimo............ su importancia radica en la traducción de la Biblia, que no obstante fue muy criticada en su época ya que existía el temor de caer en una versión judaizante de las escrituras. Descarta como no inspirados los libros: Eclesiástico, Sabiduría, Ester, Tobías, y Macabeos., puede que influenciado por el canon judie rabínico califica el II y IV libro de Esdras como fantasías. Tampoco incluye Baruc......... pag. 125

San Juan Crisóstomo......... no aplica nunca a Maria el título de Madre de Dios, no solamente eso sino que demuestra no tener un concepto muy elevado de ella........ en relación a la eucaristía, enseña la presencia real en ella todo y que parece inclinarse a que el sacrifico que se ofrece es, en realidad, la conmemoración del sacrifico del calvario........pag. 128

Eusebio de Cesarea.......... rechaza, aunque sea indirectamente, la perpetua virginidad de Maria porque considera a los hermanos de Jesús como hermano en la carne........pag. 94

Ignacio de Antioquia......... parece evidente que dentro la comunión de la iglesias, la de Roma tiene un valor especial, pero es discutible que en sus escritos esté presente la idea del primado.........pag. 120

Recomiendo su lectura por ser realmente interesante. Como puedes comprobar no siempre las “interpretaciones” a sido ordenadas desde la jerarquía romana., y no siempre se ha pensado lo mismo en cuanto a ciertos dogmas romanos. La libre interpretación de las escrituras también tiene procedencia de la tradición cristiana. O no.?

 

[Luis Bergantino]

Re: De visiones y apariciones

Saludos, Talcual,

Que el Señor le bendiga grandemente!

Acabo de responder a su otro intento de argumentacion y este no me resulta distinto.

Es completamente infundado y representa otra mocion a salirse por la tangente.

Kecharitomene, solamente se escribio dos veces en las Escrituras.

Las palabras en los idiomas de uso corriente de hoy dia (Ingles, Español, Italiano y las demas) no refutan mi punto que es irrefutable.

Para corregirle, cubrire cada una de sus citaciones en el idioma antiguo en que el texto fue por primera vez traducido:

Éxodo, 40,34, 2ª Crónicas 5,14: Del Griego Antiguo "male": Lleno, satisfecho, armado.

Juan 1.14.: Donde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleres": lleno, completo

Colo. 1,19, Efesios 3: 19 y Juan 1: 16onde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleiroma": Lleno de la presencia, poder, agencia o comision, riqueza de Dios y/o de Cristo"

Mire, hermano Talcual: Le pido que vea usted bien como me escribe. Se lo pido para que vea que, igual como toma mis argumentos y los disecta, sacando de ellos solamente aquello que cree que puede rebatir, o tomando de ellos solamente aquello que, fuera de contexto, le da espacio y tiempo para exponer sus opiniones, asi mismo, hacen con la Biblia.

Yo le argumente no acerca que la plenitud de gracia no se hubiera mencionado en otros textos de las Escrituras, sino que la plenitud de gracia, al maximo de capacidad del sujeto que la recibio, recibida antes de la presencia de ese sujeto entre los hombres, solamente se menciona otra vez en las Escrituras, fuera de el caso de Maria.

Al hacer lo que hacen los Protestantes y Evangelicos, sacan de todo el contexto que la Iglesia le dio desde que Cristo Resucito y Ascendio al Cielo, disectan a los primeros discipulos, sacan de contexto solamente citando partes y secciones de sus escritos y, al final todo lo vuelven, lo que quieren volverlo.

A mi, por favor, argumenteme con seriedad que yo conozco mi fe y la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: la Iglesia Catolica.

Con fraternal afecto,

Luis

PS: Para que ni lo piense, mi argumento, mas que subir a Maria al nivel de Dios, la somete a su necesidad de Dios.

De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.

Había leído cosas extrañas pero como esta................ vamos a ver: donde afirma la Escritura lo que dices.?

Que yo sepa Dios ha habitado en plenitud en:

El tabernáculo............... Éxodo, 40,34
El Templo..................... 2ª Crónicas 5,14
En Jesucristo................. Juan 1.14., Colo. 1,19
La Iglesia...................... Juan 1,16., Efes. 3,19

No encuentro ningún texto que afirme lo que dices de acuerdo con tu norma gramatical, por lo tanto me creo antes el texto bíblico.

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Saludos, Talcual,

Que el Señor le bendiga grandemente!

Acabo de responder a su otro intento de argumentacion y este no me resulta distinto.

Es completamente infundado y representa otra mocion a salirse por la tangente.

Kecharitomene, solamente se escribio dos veces en las Escrituras.

Las palabras en los idiomas de uso corriente de hoy dia (Ingles, Español, Italiano y las demas) no refutan mi punto que es irrefutable.

Para corregirle, cubrire cada una de sus citaciones en el idioma antiguo en que el texto fue por primera vez traducido:

Éxodo, 40,34, 2ª Crónicas 5,14: Del Griego Antiguo "male": Lleno, satisfecho, armado.

Juan 1.14.: Donde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleres": lleno, completo

Colo. 1,19, Efesios 3: 19 y Juan 1: 16onde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleiroma": Lleno de la presencia, poder, agencia o comision, riqueza de Dios y/o de Cristo"

Mire, hermano Talcual: Le pido que vea usted bien como me escribe. Se lo pido para que vea que, igual como toma mis argumentos y los disecta, sacando de ellos solamente aquello que cree que puede rebatir, o tomando de ellos solamente aquello que, fuera de contexto, le da espacio y tiempo para exponer sus opiniones, asi mismo, hacen con la Biblia.

Yo le argumente no acerca que la plenitud de gracia no se hubiera mencionado en otros textos de las Escrituras, sino que la plenitud de gracia, al maximo de capacidad del sujeto que la recibio, recibida antes de la presencia de ese sujeto entre los hombres, solamente se menciona otra vez en las Escrituras, fuera de el caso de Maria.

Al hacer lo que hacen los Protestantes y Evangelicos, sacan de todo el contexto que la Iglesia le dio desde que Cristo Resucito y Ascendio al Cielo, disectan a los primeros discipulos, sacan de contexto solamente citando partes y secciones de sus escritos y, al final todo lo vuelven, lo que quieren volverlo.

A mi, por favor, argumenteme con seriedad que yo conozco mi fe y la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: la Iglesia Catolica.

Con fraternal afecto,

Luis

PS: Para que ni lo piense, mi argumento, mas que subir a Maria al nivel de Dios, la somete a su necesidad de Dios.

Yo tambien le digo que no se encierre en su argumentación y me diga donde habitá Dios en su plenitud. No se puede coger un solo texto de la escritura y montar todo el tinglado mariano.
Por otro lado Ud. tampcoco contesta a lo que yo le expongo, se cierra en lo que le han enseñado y eso es malo.
Ud. conocerá su fe, eso no lo pongo en duda, pero que Cristo fundó la iglesia catolica sobre Pedro es una mentira como un templo. Conteste al argumento de Pedro y Pablo que he escrito anteriormente.
Si pedro levantara la cabeza y viese toda la corrupción que a traves de la historia se ha hecho con sus "llaves" se volveria indú. Seguro.¡¡
Ahora conteste con seriedad: está seguro que la sucesión apostólica es correcta.? Está de acuerdo con la historia de sus papas.?
Vamos Luis abra los ojos.

 

[Luis Bergantino]

Re: De visiones y apariciones

Usted disculpe, hermano Talcual; pero la verdad es que usted no ha refutado uno solo de mis argumentos. Se ha limitado a continuar buscando algun nuevo punto sobre el cual buscar salidas.

Cuando usted dice que como yo no respondo, usted tampoco me respondera, esta usted claramente demostrando que esta buscando una salida facil. La de pretender que yo le siga respondiendo a nuevas preguntas, cuando todas las que me ha presentado se las he respondido. Mientras que muy comodamente en su esquina no me ha respondido a la unica pregunta que con seriedad le he pedido que me responda.

Ese jueguito es bien conocido entre Evangelicos. Saltan de un punto al otro, queriendo siempre llevar la batuta de las preguntas, sin nunca poder sustentar ninguna de las preguntas que se les hacen.

Le acabo de escribir todo un documento refutando todas su apoyo en Manzanares y me viene ahora a decir que "como yo no le contesto?"

Usted esta alucinando, hermano. El que no contesta es usted!

Le he demostrado que Cristo solo fundo una Iglesia y le he dado los datos historicos de como la Iglesia evoluciono hasta acopiar la Biblia en el año 382 d. C y de como los autores de la Iglesia primitiva sustentaron la Primacia de Pedro y ahora me viene usted a escribir que si yo estoy seguro de la sucesion apostolica? Le he cubierto estas respuestas con datos historicos, con citas Biblicas y con argumentos coherentes y lo unico que usted ha hecho es esconderse en su esquina sin responder a una sola pregunta que le he hecho y ahora viene a querer pintar que el cuadro es lo opuesto???!!!

Sea serio, hermano.

Cuando admitimos compartir la fe, lo menos que esperaba yo de usted fue que al menos fuera usted un hombre serio.

La verdad es que no tiene mas que un argumento que es el que usted mismo ya planteo: Que usted prefiere ser Evangelico porque usted lo prefiere y que se prefiere tomar los riesgos de interpretar la Biblia fuera de las mismas enseñanzas de los autores que sustentan las enseñanzas de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Autores que fueron considerados para poder discernir la autenticidad de los mismos Libros que usted quiere sacar de contexto.

Ahora ya esta saltando a el ultimo recurso. Como no encuentra argumento sobre el cual parar su postura, el argumento es preguntarme si yo estoy seguro de la sucesion apostolica debido a las metidas de pata de algunos sacerdotes!

Como si los demas apostoles hubieran quedado eximidos de permanecer en la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro porque Judas metio la pata!!! Ridiculo argumento, igual que el resto de lo que ha tratado de arguir.

Responda a la pregunta que le he hecho que es lo menos que puede hacer frente a un hombre que ha rebatido todos sus argumentos, uno tras otro!

Si no lo hace, conviertase en comentarista deportivo y no me gaste el tiempo.

Su hermano en Cristo,

Luis

Yo tambien le digo que no se encierre en su argumentación y me diga donde habitá Dios en su plenitud. No se puede coger un solo texto de la escritura y montar todo el tinglado mariano.
Por otro lado Ud. tampcoco contesta a lo que yo le expongo, se cierra en lo que le han enseñado y eso es malo.
Ud. conocerá su fe, eso no lo pongo en duda, pero que Cristo fundó la iglesia catolica sobre Pedro es una mentira como un templo. Conteste al argumento de Pedro y Pablo que he escrito anteriormente.
Si pedro levantara la cabeza y viese toda la corrupción que a traves de la historia se ha hecho con sus "llaves" se volveria indú. Seguro.¡¡
Ahora conteste con seriedad: está seguro que la sucesión apostólica es correcta.? Está de acuerdo con la historia de sus papas.?
Vamos Luis abra los ojos.

 

[Tobi]

Re: De visiones y apariciones

Para Luis Bergantino

Menudas ínfulas nos gastas muchacho. Sería muy recomendable que para tanto "argumento" cambiaras de Enciclopedia o lo que sería mejor, ir a los historiadores serios como Döllinguer, Detzinguer y otros más si realmente deseas saber sobre los llamados padres de la iglesia.
Me ha producido risa el argumento que en hebreo no habia el vocablo "primo" en una vana defensa de virginidades perpetuas (30 años y un día, es en España una condena a la perpetua) pero resulta que el Nuevo Testamento fue escrito en griego y en griego si hay el termino "primo", pero Pablo cuando habla de Santiago en su carta a los Gálatas lo llama el Adelfos del Señor.

Respecto a Hans Küng, dinos ¿Ha sido excomulgado por el Vaticano? ¿Ha sido suspendido a dívinis? ¿Si no lo ha sido, ha dejado de ser católico?

Respecto a la Teología de la Liberación resulta mas que significativo que el mismo Vaticano que se alió mediante Concordato con el nazismo hitleriano, con el fascismo italiano y con el nazi-fascismo español del Dictador General Franco, haya condenado a esta "teología". Al menos en eso el Vaticano y su actual Papa han sido consecuentes.

Resecto a la sarta de conciliabulos citados y en Especial los de Cartago has cambiado (o te lo han cambiado) la fracesita de Agustín de Hipona, que no cita a Pedro, lo que dijo fue: "Roma locuta causa finita" Eso cuando Roma le dió la razón, pero cuando se la cuestionó dijo. "Roma locutaa...narices"

En cuanto a los Grandes Concilios Ecuméncos. Ninguno de ellos fue convocado, presidido ni aprobado por los obispos de Roma. Es más en el Segundo (1º de Constantinopla) le metieron un gol de penalti al obispo de Roma mediante el canon tercero que fué confirmado con el canon 28 del de Calcedonia. ¿Sabes cual fué el Gol? Los papas obtuvieron lo que pretendian sobre la pretendida cátedra petrina mediante Cisma. Cismáticamente se separaron de la catolicidad a principios del segundo milenio. Y, por fin, un Concilio (que ya no fué ecuménico) cumplió los requisitos de ser convocado por un papa y presidido por él. El 1º de Letrán en el 1150. Y para más desgracia vuestra de nuevo un Conclio fué convocado a espaldas del papado, el de Constanza en el 1414. El cual fué el que nombró al papa Martin V. Como siempre había ocurrido en los Concilios Ecuménicos, éstos estaban por encima de papas, obispos y patriarcas.
¿Es que todo eso no viene en vuestras manipuladas enciclopedias? Cambia, hijo, cambia de enciclopedia.


Vayamos ahora a Jerónimo
Mira lo que escribió:

Que [Paula] evite todos los escritos apócrifos, y si ella es llevada a leerlos no por la verdad de la doctrinas que contienen sino por respeto a los milagros contenidos en ellos, que ella entienda que no son escritos por aquellos a quienes son adjudicados, que muchos elementos defectuosos se han introducido en ellos, y que requiere una discreción infinita buscar el oro en medio de la suciedad.
San Jerónimo
Epístola 107:12 (Nicene and Post-Nicene Fathers, 2nd Series, 6:194)

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Ver también la dualidad y la confusión ambivalente al referirse a Jerónimo la Enciclopedia católica:

http://enciclopediacatolica.com/j/jeronimo.htm

**********************************************************



Y por fín, sobre el Canon del Antiguo Testamento, también en la Enciclopedia católica:
http://www.enciclopediacatolica.com/c/canonantiguo.htm

San Jerónimo echó su considerable peso hacia el lado desfavorable a los libros discutidos. Al evaluar su actitud debemos recordar que Jerónimo vivió por mucho tempo en Palestina, en un ambiente en el que todo lo que no fuera parte del canon hebreo era automáticamente objeto de suspicacia y que, además, sentía él una reverencia exagerada hacia el texto hebreo, la “hebraica veritas”, como la llamaba él. En su famoso “Prologus Galeatus”, o prefacio de su traducción de Samuel y de Reyes, él declara que todo lo que no sea hebreo debe ser clasificado entre los apócrifos. Explícitamente afirma que Sabiduría, Eclesiástico, Tobías y Judit no pertenecen al canon. Añade que esos libros se leen en los templos para la edificación de los fieles pero no para confirmar la doctrina revelada. Si se analizan cuidadosamente las expresiones de Jerónimo, en sus cartas y prefacios, acerca de los deutero, podemos ver los siguientes resultados: primero, duda seriamente de su inspiración divina; segundo, el hecho de que ocasionalmente los cite y que haya traducido algunos de ellos como concesión a la tradición eclesiástica, es un testimonio involuntario de su parte al elevado reconocimiento que gozaban en la Iglesia en general, y a la fuerza de la tradición práctica que prescribía su uso en el culto público. Obviamente, el rango inferior al que autoridades como Orígens, Atanasio y Jerónimo los relegaban se debían a una concepción muy rígida de canonicidad, que exigía que un libro, para ser elevado a esa dignidad suprema, debería ser reconocido por todos, tener la sanción de la antigüedad judía y ser apto no sólo para edificar sino para “confirmar la doctrina de la Iglesia”, para utilizar una frase de Jerónimo.

Ah, pero, vino el Concilio de Trento, y añadieron a la Sagrada Escritura aquello que los mejores padres les negaron canonicidad, conviertiendo fábulas como las de Bel y el Dragón y la Casta Susana, como inspirados por Dios Y solo esos porque aun no se habían escrito los de Pinocho, Blanca Nieves y Shrek.

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Usted disculpe, hermano Talcual; pero la verdad es que usted no ha refutado uno solo de mis argumentos. Se ha limitado a continuar buscando algun nuevo punto sobre el cual buscar salidas.

Cuando usted dice que como yo no respondo, usted tampoco me respondera, esta usted claramente demostrando que esta buscando una salida facil. La de pretender que yo le siga respondiendo a nuevas preguntas, cuando todas las que me ha presentado se las he respondido. Mientras que muy comodamente en su esquina no me ha respondido a la unica pregunta que con seriedad le he pedido que me responda.

Ese jueguito es bien conocido entre Evangelicos. Saltan de un punto al otro, queriendo siempre llevar la batuta de las preguntas, sin nunca poder sustentar ninguna de las preguntas que se les hacen.

Le acabo de escribir todo un documento refutando todas su apoyo en Manzanares y me viene ahora a decir que "como yo no le contesto?"

Usted esta alucinando, hermano. El que no contesta es usted!

Le he demostrado que Cristo solo fundo una Iglesia y le he dado los datos historicos de como la Iglesia evoluciono hasta acopiar la Biblia en el año 382 d. C y de como los autores de la Iglesia primitiva sustentaron la Primacia de Pedro y ahora me viene usted a escribir que si yo estoy seguro de la sucesion apostolica? Le he cubierto estas respuestas con datos historicos, con citas Biblicas y con argumentos coherentes y lo unico que usted ha hecho es esconderse en su esquina sin responder a una sola pregunta que le he hecho y ahora viene a querer pintar que el cuadro es lo opuesto???!!!

Sea serio, hermano.

Cuando admitimos compartir la fe, lo menos que esperaba yo de usted fue que al menos fuera usted un hombre serio.

La verdad es que no tiene mas que un argumento que es el que usted mismo ya planteo: Que usted prefiere ser Evangelico porque usted lo prefiere y que se prefiere tomar los riesgos de interpretar la Biblia fuera de las mismas enseñanzas de los autores que sustentan las enseñanzas de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Autores que fueron considerados para poder discernir la autenticidad de los mismos Libros que usted quiere sacar de contexto.

Ahora ya esta saltando a el ultimo recurso. Como no encuentra argumento sobre el cual parar su postura, el argumento es preguntarme si yo estoy seguro de la sucesion apostolica debido a las metidas de pata de algunos sacerdotes!

Como si los demas apostoles hubieran quedado eximidos de permanecer en la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro porque Judas metio la pata!!! Ridiculo argumento, igual que el resto de lo que ha tratado de arguir.

Responda a la pregunta que le he hecho que es lo menos que puede hacer frente a un hombre que ha rebatido todos sus argumentos, uno tras otro!

Si no lo hace, conviertase en comentarista deportivo y no me gaste el tiempo.

Su hermano en Cristo,

Luis

Luis es usted un acróbrata de mucho cuidado. No sabe ni contesta. Aparte de lo que le ha dicho Tobi le estoy preparando una contestación acorde con las tonterias que dice.
Por descontado que no contestará si los papas son herederos de Cristo. Eso sería como desprestigiar la sucesión. Pero es así, Luis, lo siento. El que se pica ajos come, como dicen en mi tierra.-
Y Ud. no tiene argumentos que se basen en la Biblia, pero es normal. La Biblia no tiene importancia............ lo importan te es la tradición.
Saludos.

 

[Luis Bergantino]

Re: De visiones y apariciones

TALCUAL ESCRIBIO: "Luis es usted un acróbrata de mucho cuidado. No sabe ni contesta. Saludos."

LUIS RESPONDE:

Estimado Talcual, para que todos los que leen estos foros puedan ver lo falsa que es su aseveración, presento un detalle de cada uno de nuestros mensajes.

Aunque largo, quedará claro que el que ni sabe, ni contesta, es usted.

Quedará claro, también como se esconde entre irrealidades. Acusa a otros de lo que solamente está haciendo usted.

Por último, quedará más que claro que le he rebatido cada uno de sus argumentos de una forma consistente, coherente e irrefutable.

Lea cada uno de los mensajes y por favor, limítese a responder las preguntas que desde el inicio de nuestro debate le hice y que nunca respondió, pretendiendo montarme en el jueguito de los Evangelicos y fundamentalistas: lanzar interminables respuestas, sin responder una sola de una forma sustentable.
Me habia advertido alguien en alguna ocasión cómo los Evangelicos tienden a esconderse, pero jamás me imaginé que uno que se ha escondido como usted, tuviera el valor de decir que yo he sido el que me he estado escondiendo.

Aqui tiene su encuentro con la verdad en orden cronologico:

PORTTALCUAL<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o> </o>

Te suena esto.....???<o></o>


Documentos del Vaticano II - Iglesia, 59<o></o>


..................Finalmente, la virgen inmaculada, que había estado preservada de cualquier salpicadura del pecado original (Bula Inefablilis el 8.12.1854 por el papa Pio IX), acabado el curso de su vida terrenal fue llevada en cuerpo y alma a la gloria del cielo (Const. Apost. Munificentissimus, 1.11.1959 por el papa Pio XII) y exalta por Dios como reina del cosmos( ¿?), para que tuviese un mayor parecido con su Hijo, Señor de Señores y vencedor del pecado y de la muerte.<o></o>


Iglesia, 61<o></o>


............Una vez llevada al cielo, no ha renunciado a este oficio salvador, sino con su intercesión multiforme sigue obteniéndonos las gracias que tocan la salvación eterna (Misterio Verbi encarnati, c IV)
.............. es por este motivo que la virgen Maria es invocada en la iglesia con los títulos de abogada, auxiliadora, corredentora, mediadora (Adiutricem populi el 5.9.1895 por el papa Leon XIII).


No nos quieras dar gato por liebre............<o></o>

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POR LUIS<o></o>

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Querido hermano en Cristo,<o></o>


Es preocupante leer algunos de los mensajes que son posteados en este foro ya que algunos tergiversan a tal grado las citas que hacen de documentos de la Iglesia, citando sólamente una porción de los mismos, que no sabe uno qué pensar.<o></o>


Usted ha posteado una serie de citas de algunos documentos de la Iglesia que obvian partes importantes de los mismos; de manera tal, que pareciera que los Católicos creemos que María es nuestra Salvadora. Claro; quitando estas partes escenciales para el correcto entendimiento del texto, cualquiera interpreta lo que usted interpreta. Al final, querido hermano, no parece que estamos en la "verdad" y pareciera que estamos compartiendo entre brumas.<o></o>


Traigamos luz y verdad al asunto: Fulgens Corona es el nombre del primer documento y en este documento se hace referencia a la declaracion Dogmatica (en ingles: Dogmatic bull) que se llamó "Ineffabilis Deus" de 1854.<o></o>


El documento dice que, "mantenemos que la Muy Bendecida Virgen Maria en el primer momento de su concepcion fue, por una gracia particular del Omnipotente Dios, y en virtud de los méritos de Jesús, Salvador de la raza humana, preservada de toda mancha de pecado original."

Al obviar las partes que usted, accidentalmente obvió; se ha posteado su aporte sin mención que la Iglesia Católica cree que Jesús es el Salvador de la raza humana. <o></o>


Que María haya sido preservada del pecado original es algo que incluso los primeros Protestantes creyeron. El mismo Martin Lutero mantuvo hasta el dia de su muerte la Inmaculada Concepción de María, como también mantuvo su Perpetua Virginidad.<o></o>


Como María aparece en el cielo, en toda la realidad de su cuerpo (San Juan mismo tuvo una visión del cielo en donde vió a María con una corona de doce estrellas...ver Revelaciones, Capítulo 12), los Católicos, no queriendo contradecir las Escrituras, creemos que María fue asunta al cielo. De esto, también los primeros miembros de la Iglesia atestiguan. Los mismos discípulos de los 12 Apóstoles atestiguan haber creido en esta misma creencia que aún los Católicos mantenemos. No entendería yo por qué habríamos de abandonar la fe y convertirnos en apóstatas del depósito de la fe que Cristo confió a Su Iglesia.

Que la Iglesia diga que María merecía ser asunta al cielo, no corresponde a un asunto que debamos discutir entre hermanos Cristianos. Usted vera; si el Libro de Revelaciones asi lo dice en el Capítulo 12, no nos corresponde a nosotros discutirlo. Argüir estas cosas, realmente es decirle a Dios que no estamos de acuerdo con lo que El decidió hacer o que no creemos que El pudo hacer lo que la Biblia nos dice que El ha hecho. Usted cree en la Biblia y en que Dios puede hacer lo que se le parezca, no es así?<o></o>


Una explicación completa acerca de sus inquietudes requeriría que usted abandonara sus propios pareceres y entrara en el mismo parecer que la Iglesia ha tenido desde que Cristo Ascendió al Cielo y la Iglesia empezó a ser Iglesia. Iglesia; con todas las responsabilidades y atributos que Cristo le dió a Pedro (Apóstol sobre quien el Señor fundó su Iglesia y a quien dió las llaves del Reino de los Cielos, garantizándole que lo que el atara (enseñara y/o decidiera-- en la tierra, quedaria atado --aceptado-- en el cielo y viceversa...que lo el desatara...)

Como aquí no tenemos ni el espacio, ni el tiempo, me limitaré a explicar que, siendo María el instrumento que Dios mismo escogió para darnos a Jesús como nuestro Salvador, y siendo que en Génesis 3: 15 nos dice que a través de la semilla de María, su cabeza iba a ser aplastada; no podemos pensar que la victoria sobre Satanás nos iba a llegar a través de un instrumento, sometido a Satanás. María, por designio y decisión de Dios, fue preservada pues, de pecado original. Cuando el ángel Gabriel salutó a María y le dijo "Alégrate, llena de gracia", le dijo una palabra que en el primer texto de este pasaje en griego antiguo fue "kekaritomene." Esto es lo que esta palabra significa:

Karito, viene del griego charito o kharito que significa caridad en la comprensión de esa palabra hace mas de 2,000 años. En aquel entonces, la palabra imperiosamente implicaba que la escencia de aquel que consedía su amor de "karito o carito" era revestida sobre la persona que la recibía. Esto significa que María, el ángel Gabriel reconoció, que estaba llena de la "escencia" de Dios. Como usted y yo sabemos, en la misma escencia de Dios no hay pecado y, si María --Gabriel nos dice-- estaba llena de la escencia de Dios, no pudo haber en ella pecado. Plenitud de la escencia de Dios y pecado no pueden co-existir. Concuerda usted en esto, verdad?<o></o>


El sufijo de KEKARITOMENE, es "mene." Este sufijo implicaba, en el Griego Antiguo, que lo que fuera que se describiera antes de la presencia de este sufijo, estaba presente, a su completa capacidad. Esto, estimado hermano, significa que María fue llena de la "escencia de Dios = karito" a toda su capacidad. Nuevamente, como ya lo hemos visto, estar llenos a la completa capacidad de la "escencia de Dios" no puede admitir la presencia de pecado.<o></o>


Por ultimo, el prefijo de KEKARITOMENTE, es "KE." Este prefijo, muy estimado hermano en Cristo, significaba que lo que fuera que se describiera después del mismo, había sido impartido o situado, antes de la declaración de su existencia. Esto, muy estimado amigo, significa que María, tuvo que haber sido llenada de la escencia de Dios (KARITO ó CHARITO) a su plena capacidad (MENE) antes que el ángel se lo hiciera saber (KE) y, como María estuvo destinada desde siempre a ser el instrumento a traves de quien Dios nos traería al Salvador, tenemos que pensar que desde entonces Dios se preparó a Si mismo una morada digna de Su realidad Encarnada. No creo que nadie podría creer que Dios se iba a permitir Encarnarse en una alma manchada para Salvar al mundo.<o></o>


Ahora: si la Biblia, en su lenguaje original me dice que María tuvo que haber sido concebida sin pecado original, como asi lo dijo el ángel Gabriel; los primeros Cristianos atestiguaron haber creído lo mismo en sus escritos; no veo cuál es la diatriba? O es que estamos siguiendo otro curso distinto al curso de la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro?

Bueno...continuemos.

Que María no haya perdido su rol en la salvación del mundo?<o></o>


Dos inquietudes puedo intuir en el corazón de un hermano separado: Cristo es el Unico Salvador y María ya murió.<o></o>


Empezaré por la última. María ya no está en este mundo?

Si, hermano. María está en el cielo.<o></o>


Ha leído usted las escrituras?<o></o>


Busque en Revelaciones: 5: 8 y en Revelaciones 8: 5 y encontrara que San Juan tuvo una visión en la que vio como de los Santos en el cielo se elevaban ante Dios, nuestras oraciones. Ahora bien: si los Santos en el Cielo nos dice la Biblia que están presentando nuestras oraciones, debe ser porque las pueden recibir o entender o realizar?

La Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro siempre ha mantenido que nuestros hermanos en el Cielo, pueden orar por nosotros. Uno de los discípulos de los Apóstoles escribió en el año 80 después de Cristo esto: “pero tú, Hermas, habiendo sido fortalecido por el santo ángel a quien viste, y habiendo obtenido de el aquella poderosa intercesión…” ( El Pastor A.D. 80). <o></o>


De hecho, antes que Martín Lutero sacara algunos Libros del Antiguo Testamento, había más fundamento que lo que dice el Libro de Revelaciones (aunque este Libro basta para probar nuestra fe en la Comunión de los Santos) Cuando la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro juntó los Libros de la Biblia por primera vez, en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I, se aceptaron Libros que después Martín Lutero sacó de la Biblia y que hablan aún con mas claridad acerca de como nuestros hermanos difuntos no están privados de incluso realizar milagros. De paso; si pensó usted que Hermas en el año 80 d. C. había caído en herejía, sepa que con el resto de los primeros discípulos de los Discípulos de Cristo, sus escritos fueron considerados en el año 382 d. C. para poder discernir los Libros de la Biblia. Si Hermas hubiera sido un hereje, entonces todos debiéramos empezar a dudar lo que el Nuevo Testamento dice, porque lo que Nuevo Testamento dice, fue aceptado como cierto por la Iglesia, que también tomó en consideración para validar su decisión los escritos Hermas.<o></o>


Si Dios no es un Dios de muertos, sino de vivos, y si la Biblia y la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, siempre han mantenido la Comunión de los Santos, cómo podríamos sacar a María de la ecuación?

No. No se puede.<o></o>


María como lo dice el documento que usted mismo citó intercede por nosotros como el resto de los ángeles (Rev. 5: 8 & Rev. 8: 5). Ella no reemplaza a Jesús como el Único Mediador, pero co-labora con Jesús. El mismo San Pablo dijo que el “completaba en su propia carne el sufrimiento que hacía falta en la Cruz de Cristo.” <o></o>


Analizando todo tenemos las siguientes premisas:<o></o>


1. Pablo dijo que el completaba en su carne el sufrimiento que hacia falta en la Cruz de Cristo.<o></o>


2. María, de todas las criaturas, es la que siempre más participó por que Cristo nos llegara como Nuestro Único Salvador. El mismo profeta le dijo que “una espada atravesaría su corazón.”<o></o>


3. La Biblia y la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro siempre han mantenido que los Santos siguen intercediendo por nosotros. Que su deseo por presentar nuestras necesidades no termina en este mundo.

Si nuestras facultades de intelecto y las espirituales son correctas, tenemos que concluir que María sigue intercediendo por nosotros. O concluimos esto, o abiertamente declaramos que no estamos de acuerdo con la Biblia y con lo que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro ha enseñado desde sus inicios.<o></o>


Es Cristo el Unico Mediador entre Dios y los hombres?<o></o>


Si!!!

Gloria sea a Su Nombre que está sobre todo Nombre!!!<o></o>


Cristo es el Unico que pudo pagar la deuda de nuestros pecados y asi, Salvarnos!!! El es el unico que pudo, puede y podrá hacerlo!!!

Eso no significa que no nos esté llamando a ser co-laboradores de Su obra de salvación ("Completo en en mi cuerpo lo que falta de sufrimiento en la Cruz de Cristo"...San Pablo), y no significa que nuestros hermanos y hermanas en el Cielo no nos quieran con Cristo y con ellos en la gloria eterna!!! <o></o>


De todos esos Santos y Santas; no creo que nadie pueda refutar que María tiene que ser la más importante. Quiero decir: Ninguna otra persona fue predestinada desde siempre ha ser la Madre del Salvador (Gen 3:15: "Y tu semilla aplastara la cabeza de la serpiente") Ninguna otra persona fue destinada para dar a luz a la Luz del Mundo ("y daras a luz a un niño y su nombre será 'Dios con nosotros') Y nadie mas fue destinada a ser la esposa del Espiritu Santo ("El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso lo santo que nacerá será llamado Hijo de Dios.)<o></o>


Todo lo que la Biblia nos dice, concluye en que María nos defiende en el Cielo (abogada), intercede porque nos siga llegando el Salvador (mediatriz) y sigue colaborando con su intercesión por nuestra salvación (co-redentora)<o></o>


Nada se aparta un ápice ni de la Biblia, ni de lo que la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro, ha enseñado desde su inicio, por más de dos mil años hasta hoy, 12 de Marzo del 2005.<o></o>


Con sincero aprecio por su celo en lo que piensa, su hermano en Cristo,

Luis<o></o>

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POR TALCUAL<o></o>

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Luis Bergantino:<o></o>


Entiendo que estes algo molesto por mi post. Solo quería demostrar lo quería demostrar, y es que existen "dogmas" sobre Maria.
Yo no invento nada ni copio mal pues todos los datos están sacados de los documentos del concilio vaticano II. Si quieres te puedo decir la editorial y el año de impresión.<o></o>

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Por descontado que no voy a copiar "todo" el dogma............ solo me interesaba señalar lo dicho.<o></o>


Eso si, hay una cosa que no tiene parangón: La mujer del cap. 12 de Apocalipsis es María.? Donde te lo han enseñado.? Quien te lo ha dicho.?<o></o>


Al cabo de cuatro años en la facultad de teología católica y despues de tener que estudiar obligatoriamente la asignatura de mariología nunca, digo nunca, me habían dicho semejante cosa.<o></o>

<o> </o>

En serio, de donde lo has sacado.? Y si es de un estudio, me interesaría me dijeras quien es el autor................. relamente alucinante.<o></o>

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POR LUIS<o></o>

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Estimado hermano, Talcual:<o></o>


Agradezco mucho su mensaje. Celebro con usted tanto su pasion por lo que cree acerca de la doctrina que Cristo enseñó primero a sus Apóstoles. Tambien celebro como su corazon, está dispuesto al dialogo fraterno. Gloria al Señor!!!<o></o>


Primero, lo primero. <o></o>


En esta respuesta que da, pregunta lo de el Capítulo 12 de Revelaciones, pero descuenta toda la historia de la Iglesia que ya le he dado y todos los argumentos irrefutables que ya te le presentado.

Usted salta a decir que "hay algo que si no tiene paragón", refiriéndose a mi acotación de lo que se refiere al Capítulo 12 del Apocalipsis, sin mencionar una palabra a toda la explicación irrefutable que le he presentado acerca de la historia de la Iglesia y acerca de cómo es imposible no creer en lo que la Iglesia enseñó desde sus inicios, sin poner en juego todo lo que creemos del Nuevo Testamento.

Le pido por favor que, antes de preguntarme acerca de lo de Revelaciones, argumente sobre el resto. Si saltamos de un argumento al próximo, sin resolver los anteriores, puede llegar a parecer que lo que se está buscando es una salida fácil a no tener refutación a argumentos sólidos.<o></o>


Solamente como adelanto a lo de Revelaciones: en el tiempo de Jesús se habló Arameo Antiguo que era muy descriptivo en su contenido. En ese idioma, se entendió, desde el principio de la Iglesia que la palabra que Cristo utilizó para llamar a Maria, como mujer, describía una realidad profética acerca de ella. Esa misma realidad se reconoció desde el principio de la Iglesia acerca de Revelaciones 12 y se aceptó desde que la Iglesia empezó a ser Iglesia, que el texto se refería a María.

Ahora; refutando yo lo que usted arguye; lo menos que tengo que decir es que me parece muy conveniente usar los textos de los documentos de la Iglesia para probar lo que usted quiería probar (como usted mismo lo ha dicho) cuando solamente dos lineas mas adelante, estaba el resto de la explicación que cambiaba por completo el sentido de lo que usted cito. Lo mismo es cierto acerca de la unidad de la doctrina: citar unos textos aqui y alla, sin tomar en consideracion todo lo que Cristo enseñó y todo lo que los Apostóles de Cristo enseñaron bajo la autoridad que Cristo mismo les dió, y partir de lo que otros han enseñado sin unión a lo primero, no me parece muy coherente.

Una vez mas, le concedo el espacio que necesita para leer mis argumentos y para refutarlos con argumentos coherentes y solidos.

En hora buena, hermano!<o></o>


En Cristo,<o></o>


Luis<o></o>

<o> </o>

POR TALCUAL<o></o>

<o> </o>

Sigo con las respuestas.............<o></o>


Al obviar las partes que usted, accidentalmente obvió; se ha posteado su aporte sin mención que la Iglesia Católica cree que Jesús es el Salvador de la raza humana.<o></o>


Creo que esto ya ha sido contestado en mi anterior epígrafe.

Que la Iglesia diga que María merecía ser asunta al cielo, no corresponde a un asunto que debamos discutir entre hermanos Cristianos. Usted vera; si el Libro de Revelaciones asi lo dice en el Capítulo 12, no nos corresponde a nosotros discutirlo. Argüir estas cosas, realmente es decirle a Dios que no estamos de acuerdo con lo que El decidió hacer o que no creemos que El pudo hacer lo que la Biblia nos dice que El ha hecho. Usted cree en la Biblia y en que Dios puede hacer lo que se le parezca, no es así?<o></o>


El libro de Apocalipsis está escrito en lenguaje “críptico”, eso quiere decir que muchas de las cosas escritas en el tienen muchas interpretaciones. Si Ud. dice que la mujer del cap. 12 es María, pues bueno, le sirve para defender su tesis pero esto no es exégesis fiable. Dicho de otra manera, todo lo que ha escrito sobre Maria reposa sobre una base falsa. Supongo, por lo que ha comentado, que conocerá las diferentes posturas sobre esta figura que existen.?<o></o>


Una explicación completa acerca de sus inquietudes requeriría que usted abandonara sus propios pareceres y entrara en el mismo parecer que la Iglesia ha tenido desde que Cristo Ascendió al Cielo y la Iglesia empezó a ser Iglesia. Iglesia; con todas las responsabilidades y atributos que Cristo le dió a Pedro (Apóstol sobre quien el Señor fundó su Iglesia y a quien dió las llaves del Reino de los Cielos, garantizándole que lo que el atara (enseñara y/o decidiera-- en la tierra, quedaria atado --aceptado-- en el cielo y viceversa...que lo el desatara...)<o></o>


Mire Luis, el que tiene que dejar sus posturas de fidelidad a la iglesia es Ud. Se lo digo con franqueza. No hay que conocer mucho la historia para darse cuenta que la iglesia católica actual no tiene nada que ver con los principios bíblicos que menciona.<o></o>


Los atributos que Cristo le dio a Pedro también se los dio a los demás apóstoles, ............pero esa es la piedra intocable donde se ha montado todo el tinglado del Vaticano................. no se da cuenta.?? Nunca reconocerán nada....... es su modus viviendi.¡¡<o></o>



Karito, viene del griego charito o kharito que significa caridad en la comprensión de esa palabra hace mas de 2,000 años. En aquel entonces, la palabra imperiosamente implicaba que la escencia de aquel que consedía su amor de "karito o carito" era revestida sobre la persona que la recibía. Esto significa que María, el ángel Gabriel reconoció, que estaba llena de la "escencia" de Dios. Como usted y yo sabemos, en la misma escencia de Dios no hay pecado y, si María --Gabriel nos dice-- estaba llena de la escencia de Dios, no pudo haber en ella pecado. Plenitud de la escencia de Dios y pecado no pueden co-existir. Concuerda usted en esto, verdad?<o></o>


Eso que me está diciendo es una perogullada. La misma palabra aparece muchísimas veces en el N.T. y no tiene nada especial. Se refiere a la “bendición”, el "don" que significa conocer a Cristo.

El sufijo de KEKARITOMENE, es "mene." Este sufijo implicaba, en el Griego Antiguo, que lo que fuera que se describiera antes de la presencia de este sufijo, estaba presente, a su completa capacidad. Esto, estimado hermano, significa que María fue llena de la "escencia de Dios = karito" a toda su capacidad. Nuevamente, como ya lo hemos visto, estar llenos a la completa capacidad de la "escencia de Dios" no puede admitir la presencia de pecado.<o></o>


Pues ese mismo sufijo lo utiliza Pablo hablando del plan de salvación para todos nosotros. Efes. 1,26 Todos los cristianos estamos “llenos de la esencia de Dios.” Y no por eso hemos sido engendrado sin pecado ni seremos alzados al cielo, etc., etc.<o></o>


Entiendo que la libre interpretación de las Escrituras que defendemos los protestantes tiene cierto peligro, pero prefiero asumirlo antes de creerme a pies juntillas todo lo que me dice el magisterio católico.
Sabes que aquí, en España, hay un refran que dice: haz lo que yo te diga, pero no hagas lo que yo haga................ al buen entendedor...

Un saludo.<o></o>

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POR LUIS<o></o>

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Quisiera, estimado hermano Talcual, empezar por decirle esto: Hoy ha sido un dia interesante para mi. He tenido la oportunidad de orar a traves del dia y de hacer trabajo pastoral. Un dia bendecido.

Durante el dia, le tuve presente y creo que el Señor me mostró algo que debo confesarle: con toda honestidad, no creo que el último mensaje que el escribí fuera un mensaje que Cristo hubiera escrito. Hubo arrogancia y orgullo en el mismo y el resultado final es claro: un mensaje falto del amor de Cristo.

Por esta, mi falta; me disculpo con sinceridad.<o></o>


Le pido disculpas. <o></o>


Quisiera, en un espíritu de fraternidad y en el amor de Cristo, poder compartir con usted lo que se de la Iglesia. Ojala y podamos hacerlo.

De este, su ultimo mensaje, le respondo:<o></o>


Usted escribió: "El libro de Apocalipsis está escrito en lenguaje “críptico”, eso quiere decir que muchas de las cosas escritas en el tienen muchas interpretaciones. Si Ud. dice que la mujer del cap. 12 es María, pues bueno, le sirve para defender su tesis pero esto no es exégesis fiable. Dicho de otra manera, todo lo que ha escrito sobre Maria reposa sobre una base falsa. Supongo, por lo que ha comentado, que conocerá las diferentes posturas sobre esta figura que existen.?"<o></o>


Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia." <o></o>


En el Evangelio según Mateo, Capítulo 18, nos dice que cuando tengamos un asunto que no podamos resolver con alguno de nuestros hermanos, que busquemos a otro(s) hermanos y tratemos de convencer a nuestro hermano de su error. Sigue diciendonos que, si nuestro hermano se rehusa a prestar atención a la palabra de todos los hermanos reunidos, que busquemos a la Iglesia. Por último, nos dice que si incluso a la Iglesia desatiende, que lo tratemos como a un pagano.

Esto significa que la Iglesia, por la misma voluntad de Nuestro Señor; tiene la última palabra.<o></o>


El problema en nuestros días es que tenemos muchísimas instituciones que se proclaman a ellas mismas como: Iglesia.<o></o>


Pero iendo al Nuevo Testamento, vemos que Cristo solamente fundó una sola Iglesia. <o></o>


Visto desde el efecto, hacia la causa, tomando en cuenta lo que nos dice Mateo 18, me gustaría poner un ejemplo: "Dos hermanos Protestantes se reunen. Uno es Bautista y el otro es Luterano. El Luterano mantiene que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y el Bautista refuta, diciendo que esto no es cierto.<o></o>


Según la voluntad de Cristo, ambos deciden ir a sus congregaciones para buscar a otro(s) hermano(s) que le ayuden a convencer al otro hermano de su error. <o></o>


Por su puesto; que reunidos todos, todos los Luteranos seguirán manteniendo que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y, todos los Bautistas seguirán refutando lo contrario. <o></o>


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."<o></o>


Usted continuó escribiendo diciendo esto: "Mire Luis, el que tiene que dejar sus posturas de fidelidad a la iglesia es Ud. Se lo digo con franqueza. No hay que conocer mucho la historia para darse cuenta que la iglesia católica actual no tiene nada que ver con los principios bíblicos que menciona. Los atributos que Cristo le dio a Pedro también se los dio a los demás apóstoles, ............pero esa es la piedra intocable donde se ha montado todo el tinglado del Vaticano................. no se da cuenta.?? Nunca reconocerán nada....... es su modus viviendi.¡¡"


Lo cierto, estimado Talcual, es esto:<o></o>


Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy. Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")<o></o>


La verdad es que fue la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro la que juntó los Libros de la Biblia en el Concilio de Roma en el año 382 despues de Cristo y es la verdad que esa Iglesia utilizo todas las Tradiciones Apostólicas tal cual se habían mantenido por 349 años (desde el año 33 en que murió Cristo, hasta el año 382 del mencionado Concilio) para poder discernir qué Libros debían ser incluídos en la Biblia y qué Libros no debían ser aceptados como Inspirados.

Si pensáramos que la Iglesia que acopió todos los Libros de la Biblia no sabe discernir la correcta interpretación de esos Libros, tendríamos que concluir que esa misma Iglesia no supo discernir las Tradiciones Apostólicas de las que se ayudó para tomar la decisión de qué Libros incluir en el Nuevo Testamento y, consecuentemente necesariamente tendríamos que dudar si los Libros del Nuevo Testamento son auténticos o no. De estas premisas y la coherente conclusión, no se puede escapar nadie que arguya que la Iglesia Católica no puede interpretar la Biblia correctamente. Con toda honestidad, usted tiene que aceptar esto, si tan siquiera lo considera con honestidad.

En cuanto al resto de su argumentación, refuto lo siguiente:

1-) Cristo no le dió la misma autoridad a los otros Apóstoles, que a Pedro: El Señor solamente le dio a Pedro le dió las Llaves del Reino de los Cielos. Mas nadie las recibió.<o></o>


2-) Charito en griego es precisamente lo que usted dice: Caridad. La única diferencia es que hace 2,000 años los Griegos acababan de abandonar el Griego Helenico para adoptar el Griego Koenico y en ese tiempo, cuando el Nuevo Testamento empezó a escribirse por primera vez, el término "charito", unido al prefijo "ke" y seguido por el sufijo "mene" fue usado dentro del contexto que yo le expliqué. Lo empiezan a decir los primeros escritores discípulos de los discípulos de Cristo en el año 80 despues de Cristo, y lo discirnieron los mismos seguidores de esos discípulos que acopilaron la Biblia en el año 382 después de Cristo. El problema vuelve a ser el mismo: nadie puede desechar esta enseñanza, sin desechar el discernimiento de la Iglesia acerca del Canon del Nuevo Testamento y nadie puede hacer esto, sin implicar que no podemos confiar en lo que el Nuevo Testamento nos dice.

De el resto de su argumento: "Eso que me está diciendo es una perogullada. La misma palabra aparece muchísimas veces en el N.T. y no tiene nada especial. Se refiere a la “bendición”, el "don" que significa conocer a Cristo.<o></o>


Pues ese mismo sufijo lo utiliza Pablo hablando del plan de salvación para todos nosotros. Efes. 1,26 Todos los cristianos estamos “llenos de la esencia de Dios.” Y no por eso hemos sido engendrado sin pecado ni seremos alzados al cielo, etc., etc."

Le corrijo en toda fraternidad: Lo que dice es un error. Usted escribe del significado de una palabra y de cómo aparece en muchas partes de las Escrituras; escribe también de un sufijo y de como Pablo lo usa.

De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.<o></o>


Su aporte concluyó con este párrafo: "Entiendo que la libre interpretación de las Escrituras que defendemos los protestantes tiene cierto peligro, pero prefiero asumirlo antes de creerme a pies juntillas todo lo que me dice el magisterio católico.
Sabes que aquí, en España, hay un refran que dice: haz lo que yo te diga, pero no hagas lo que yo haga................ al buen entendedor..."

Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Usted ve?<o></o>


Usted está decidiendo hacer lo que usted está haciendo porque usted tiene su propia preferencia.<o></o>


Yo estoy decidiendo hacer porque yo creo que Cristo es quien El dijo que el es y porque si El instituyó una Iglesia y le dió una autoridad clara, yo no creo que yo deba ponderar el asunto, o si mis propias preferencias son una opción.<o></o>


Yo, con Cristo, creo que Pedro es la roca sobre la que Cristo fundó Su Iglesia y la voluntad de Cristo me basta para poner mis preferencias a un lado.<o></o>


Yo creo en la única Iglesia que Cristo fundó y mis preferencias las guardo para cuando voy a un restaurante y examino el menú.

Créame que oro porque toda esta explicación haya sido escrita en el amor de Cristo y porque no tenga que volverme a disculpar como hoy me ha tocado hacerlo.<o></o>


Por último esto: que sin conocerle personalmente, le aprecio como a mi hermano en el Señor. Aprecio su amor por el Señor y su celo por las cosas que cree. <o></o>


El Señor le bendiga con sabiduría y templanza; con justicia y fortaleza, con prudencia y valor.<o></o>


Sean Sus bendiciones y Su favor, suyos.<o></o>


En Cristo, su hermano y amigo,<o></o>


Luis<o></o>

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POR TALCUAL<o></o>

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Luis.

Le pido disculpas.<o></o>



No creo que me hayas faltado en nada. Cada uno defiende sus puntos de vista y no por eso me tienes que pedir disculpas. De todas formas creo que debemos basar nuestras afirmaciones en lo que dice la Biblia, de lo contrario podemos caer en el error de darle mas valor a lo que dijeron algunos primeros cristianos que a la Revelación Divina.

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."<o></o>


Entonces estarás de acuerdo conmigo que tomar la figura de la mujer de Apocalipsis concretándola en la persona Maria es algo fuera de lugar o muy forzado. Ok.?<o></o>


Me gusta que hables de interpretación de la Biblia y que digas que la correcta interpretación la tiene la Iglesia. Eso me suena a protestante porque: quienes forman la iglesia.?<o></o>


Los curas.? Los obispos.? El colegio cardenalicio.? El comité (o algo parecido) para la defensa de la sana doctrina dirigida por Ratzinguer.?
La iglesia, Luis, la forman todos aquellos que han aceptado a Cristo como único y suficiente Salvador personal. Una institución de tipo piramidal con una jerarquía que manda y ordena no está en ningún lugar de la Biblia, por mucho que digas que Jesús le dio la llaves a Pedro.<o></o>


Crees que estas llaves estarían dadas para asegurar que toda la historia eclesiástica de la iglesia romana es obra del Espíritu Santo, con la corrupción que esta conlleva.? Tu ves involucrado al sucesor de Pedro con las llaves y llevando las cuentas del Banco Ambrosiano.? Te imaginas a Jesucristo en un conclave para elegir su sucesor con todo el politiqueo que dicen que existe.? La institución romana será lo que ellos quieran, todo, menos la Iglesia que vemos en el Nuevo Testamento y que fundó Jesucristo.<o></o>


Creo Luis que tenemos la cabeza para pensar y debemos utilizarla. Y no quisiera que te tomaras a mal esta frase.<o></o>


Entonces como interpretar la Biblia, me dirás.? Pues cada uno es libre de hacerlo como le dirija el Espíritu Santo. Hay unas verdades fundamentales que no se pueden explicar de otra manera porque forman la base de la fe cristiana, pero todo lo demás es interpretable.
Por eso mismo el cap. 18 de Mateo habla de “hermanos” habla de “comunidad”, incluso empieza el capítulo preguntando: Quien es el mayor en el Reino de Cielos.?......... la respuesta está en el mismo capítulo....... los niños.<o></o>


Fíjate que en el problema de los judaizantes no fueron Pedro y Pablo los que se llevaron el “gato al agua”, sino que fue la “comunidad” y el que llevo la voz cantante fue Santiago porque el Espíritu Santo decidió por medio de los apóstoles, presbíteros, “de acuerdo con toda la comunidad”. Hechos 15,22<o></o>


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."
Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy.<o></o>


Eso es lo que os han hecho creer. Las estructuras de poder montadas alrededor de lo que algunos llaman iglesia es lo que impide que seáis verdaderamente iglesia. No encontrarás una iglesia asentada en el poder como la actual iglesia romana, por mucho que investigues en la Biblia y nunca enseñó Cristo lo que hoy enseñan ellos.
Os han hecho creer que lo que Jesucristo quiere es “uniformidad” que todos vistamos igual y paguemos la cuota y punto, eso es mentira. Lo que Jesucristo quiere es “unidad”..............en la fe en Jesucristo aceptándolo como único y suficiente Salvador.
Si uno quiere circuncidarse es su problema.........................


Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")<o></o>


Ya conteste algo en mi anterior aporte pero sigo diciendo que una iglesia bíblica tiene que ser de acuerdo con los principios bíblicos y eso no lo vemos por ninguna parte...............<o></o>


Claro que estoy de acuerdo con la tradición. Todos llevamos algo de tradición en nuestra forma de ser, creencias, etc. pero lo que no podemos aceptar es que la tradición, porque a algunos le interesa, pase por encima de la verdad revelada.
“Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros padres por medio de los profetas., en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio de su Hijo”............. Hebreos 1,1<o></o>


La historia del canon podemos discutirla en otro epígrafe, creo que aquí mezclaríamos demasiadas cosas, del resto seguiré con mis argumentos.

Saludos.<o></o>

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POR LUIS<o></o>

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Estimado hermano, Talcual,<o></o>


Que la gracia y el favor de Cristo sean suyos en aumento.<o></o>


Agradezco su mensaje.<o></o>


A lo mejor no me supe explicar cuando concedi su punto referente a la correcta interpretacion de un Libro escrito en lenguaje criptico y de el resto de los Libros de la Biblia. <o></o>


No. Todo lo contrario de decir que la interpretacion del pasaje de Revelaciones 12 es mala, lo que estoy diciendo es que tiene que ser la correcta ya que es la misma interpretacion que dieron los mismos seguidores de Cristo y los seguidores de esos seguidores desde el mismo principio de la Iglesia.<o></o>


No puede usted ignorar, y menos, contradecir esta interpretacion sin ignorar y contradecir la decision que sobre esos escritos hizo la Iglesia en el año 382 de los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Muy por el contrario de lo que usted manifiesta, lo que he demostrado irrefutablemente, es que no puede usted decir que la interpretacion que he dado de Revelaciones 12 es incorrecta, ya que es la misma interpretacion de los discipulos de Cristo y sus discipulos. Si usted contradice esa interpretacion, usted estaria dudando de las fundaciones sobre las cuales se tomo la decision del Canon del Nuevo Testamento, lo cual implicaria necesaria e imperativamente que usted estaria dudando del mismo Nuevo Testamento que pretende utilizar para arguir.<o></o>


Lo que es forzado, es que cualquier persona o grupo de personas quiera presentar otra interpretacion a Revelaciones 12, fuera de la historia de la interpretacion que le he compartido. Cualquier persona o grupo de personas que pretenda defender otra interpretacion esta diciendo que ella o ellos saben mejor cual es el significado de este texto, que los mismos apostoles que Cristo escogio y los discipulos que ellos tuvieron.<o></o>


Tambien refuto que cualquier discusion sobre donde esta la verdad, tenga que señirse unicamente a la Biblia. <o></o>


Como lo demostre irrefutablemente, la Biblia misma dide que la Biblia no es la unica fuente de Revelacion Divina. La predicacion de los Apostoles tambien es Revelacion Divina y, como los Apostoles no todo lo escribieron, sino que tambien dejaron Tradiciones Apostolicas que como el mismo Pablo dice son Palabra de Dios, no puede usted pretender interpretar correctamente la Biblia sin tomar en cuenta esas Enseñanzas Apostolicas, conocidas como Tradiciones Apostolicas.

La misma Biblia nos dice que es la Iglesia la que es el fundamento y el pilar de la verdad. Es la Iglesia la que tiene la correcta interpretacion de la Biblia y, muy contrario de lo que usted dice, la Iglesia no son solamente los que aceptan a Cristo como su Salvador personal, sino los que aceptan las decisiones de Cristo y, como Cristo decidio fundar Su Iglesia sobre Pedro, la Iglesia son los que aceptan tambien esa decision, y reconocen la autoridad que Cristo mismo dio a Pedro en union con el resto de los Apostoles. No puede usted ni nadie, pretender llamarse Iglesia porque cree en Cristo, si no demuestra que le cree tanto como para aceptar Su voluntad de fundar Su Iglesia sobre Pedro.<o></o>


Usted escribe en terminos como "eso es lo que nos han hecho creer" Pero descuenta que esta diciendo que usted duda de lo que enseña la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, para seguir su propias ideas o las que ha aprendido de otros que han hecho precisamente lo mismo. Al final de su argumento, la ecuacion es la misma: "No nos parece que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro ha hecho un buen trabajo asi es que nos toca a nosotros tomar el liderazgo y corregir las malas interpretaciones que han dado de la Biblia." <o></o>


Claro...nadie dentro de su grupo cuestiona si los mismos discipulos de Cristo y los discipulos de esos discipulos enseñaron lo que la Iglesia Catolica enseña porque han descontado las Tradiciones Apostolicas como la misma Biblia las sostiene como Palabra de Dios, y han emprendido sus propias tradiciones o enseñanzas.<o></o>

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Muy por el contrario de lo que usted escribe, Tradiciones Apostolicas no es un sentir que todos llevamos dentro. Las Tradiciones Apostolicas son toda una serie de volumenes de lo que los Apostoles de Cristo escribieron --como el Didache en el año 80 d. C.-- y lo que los discipulos de esos Apostoles escribieron. Las Tradiciones Apostolicas no son un sentir sino una realidad.<o></o>

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Muy contrario de su argumento, no se trata de aceptar a la Iglesia Catolica porque impone sus propios preceptos, sino aceptarla porque, si leyera usted todo lo que escribieron los Apostoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, se daria usted cuenta que no puede nadie pretender entender mejor las enseñanzas de Cristo que la gente que aprendio de El directamente.<o></o>

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NUEVAMENTE POR LUIS<o></o>

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Una vez mas, su hermano le escribe:<o></o>


Al final de su articulo usted comento algo que despues de orarlo, me ha dicho mucho de lo que usted piensa y de como piensa.<o></o>


Usted escribio diciendo, "Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad."<o></o>

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Cristo en el Capitulo 17 de Juan, leemos que oro al Padre, pidiendo que fueramos uno, como El y el Padre, son uno. El Magisterio de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, querido hermano; no es una cadena que nos ata; sino una herramienta que permite que lo que Cristo pidió al Padre, sea posible.<o></o>


La idea de "sola scriptura" claramente no esta en la Biblia y ciertamente es la causa que, lo que esa unidad por la que Cristo oro al Padre, no sea posible hoy dia.<o></o>


Usted quiso refutar lo que yo le dije referente a la diferencia de creencias entre Luteranos y Bautistas en lo que se refiere a la Regeneracion Bautismal. Pero aun hay mas:<o></o>

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1-) Los presbiterianos creen en "expiacion incondicional y en gracia irresistible o como lo dicen otros, la 'gracia irreversible' " ; y los Metodistas refutan estas creencias.<o></o>


2-) Los Metodistas creen en la Trinidad y los Unitarios Pentecostales, niegan esta creencia.<o></o>

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3-) Los Luteranos siguen creyendo en la Perpetua Virginidad de Maria y los Bautistas niegan esto, junto con la mayoria de las denominaciones y sectas Cristianas.<o></o>

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4-) La Denominacion de la "Iglesia de Cristo" (no me pregute por que se llaman asi) sostiene que el Bautismo es necesario para la salvacion. Los Bautistas (no me pregunte por que se llaman asi) NO CREEN QUE EL BAUTISMO ES NECESARIO PARA LA SALVACION.<o></o>


5-) Los Bautistas sostienen que, una vez que una persona "es salvada", siempre sera "salva" sin importar lo que suceda. La "Iglesia de Cristo" (no me pregunte por que se llaman asi) niega esta creencia como no-Biblica.<o></o>


Estos son verdaderos argumentos que echan por tierra la creencia que solamente la Biblia basta para conocer la verdad. Lo cierto es que, la Biblia, fuera de una autoridad que la interprete en el nombre de Cristo, se ha convertido en la fuente de este desmadre que hay entre los Protestantes y grupos Evangelicos (no me pregunte por que se llaman asi, si no aceptan todo el Evangelio)<o></o>


Unos creen una cosa, otros creen otra y nadie puede decirles cual es la correcta interpretacion de los textos porque todos arguyen que el Espiritu Santo los esta guiando y que su interpretacion es definitiva.

Ya vemos, querido hermano Talcual, que nada es definitivo entre Protestantes y Evangelicos. Lo unico definitivo entre estos grupos es que son el resultado de una division que se genero en 1517 con Lutero y que siguen dividiendose sin fin. Algun miembro de alguna denominacion o secta, escucha algo de su "pastor" que le parece falso y decide empezar su propia secta o denominacion.<o></o>


Cierto es lo que usted escribio: "No tenemos Magisterio."<o></o>


A la basura con lo que Cristo pidio en el Capitulo 17 de Juan!!!

Defender mis propias "OPINIONES", es mas importantes que defender lo que los mismos Apostoles de Jesus enseñaron y lo que sus discipulos siguieron enseñando por 349 años antes que hubiera una Biblia como la tenemos hoy!!!<o></o>


Esta, querido hermano, es su posicion! Esto es lo que usted esta defendiendo! Y esto es por lo que usted esta luchando!<o></o>


Por ultimo, usted escribio: "Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario."<o></o>

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Vamos! Le invito y le reto a hacerlo! Metase en este, mi patio!

Primero, eso si, le sugiero que lea lo que los 12 Apostoles de Cristo escribieron en el Didache y luego que lea todos los escritos de los primeros discipulos de Cristo. Al menos los mas importantes: Alejandro de Alejandria, Clemente de Alejandria, Clemente de Roma, Ambrosio, Barnabas (discipulo de Pablo) Arcaleo, Atanasio, Atenogaras, San Agustin, Cirilo de Jerusalen, Dionisio el Grande (discipulo de Pablo).<o></o>


Lea a Hermas a Ignacio de Antioquia, a Iraneo, a Jeronimo (quien tradujo la Biblia por primera vez, lea a Justino el que fue martir, lea a Metodio (hermano de Cirilo) y a Origen en sus registros historicos de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Lea a Policarpo en sus registros historicos y dogmaticos y sepa que Policarpo fue discipulo de Iraneo que fue discipulo de Ignacio de Antioquia que fue discipulo directo de San Juan (el Apostol amado de Jesus) Por ultimo, y para no abrumarlo, lea a Tertuliano que en fue tambien discipulo en linea directa con los Apostoles que Cristo mismo escogio.<o></o>


Quiere usted escribirme de la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y de la historia de sus dogmas? <o></o>


Por favor, hermano! Considerese mi invitado!<o></o>


Ya le corregire de todas y cada una de las mentiras que le han seguramente enseñado. Invensiones que no explican lo inexplicable: "COMO PUEDE NADIE REFUTAR TODOS LOS DOCUMENTOS DE LOS PRIMEROS DISCIPULOS DE CRISTO, QUE APOYAN LOS DOGMAS EUCARISTICOS Y MARIANOS DE LA IGLESIA QUE CRISTO FUNDO SOBRE PEDRO; SIN PRETENDER CONSIDERAR QUE ESOS ESCRITOS FUERON LOS QUE SE UTILIZARON PARA DISCERNIR QUE LIBROS DEBIAN SER ACEPTADOS COMO INSPIRADOS EN EL NUEVO TESTAMENTO!"

De esto, sigo esperando de usted un argumento solido y coherente.<o></o>

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POR TALCUAL<o></o>

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Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Ya que insistes en dar suma importancia a lo llamas tradición voy a citar algunos comentarios sobre los primeros padres citados en el Diccionario de Patrística editado por Verbo Divino y edita por Estella 1997 cuyo autor es Cesar Vidal Manzanares.

San Agustín. ........... los dos temas a los que se dedicó con más profundidad fueron el de la salvación y la gracia........ Esta justificación, que se obtiene mediante la fe, produce una remisión de los pecados plena y total............ incluso los méritos humanos no son sino don de la gracia.....pag. 18<o></o>


San Jerónimo............ su importancia radica en la traducción de la Biblia, que no obstante fue muy criticada en su época ya que existía el temor de caer en una versión judaizante de las escrituras. Descarta como no inspirados los libros: Eclesiástico, Sabiduría, Ester, Tobías, y Macabeos., puede que influenciado por el canon judie rabínico califica el II y IV libro de Esdras como fantasías. Tampoco incluye Baruc......... pag. 125

San Juan Crisóstomo......... no aplica nunca a Maria el título de Madre de Dios, no solamente eso sino que demuestra no tener un concepto muy elevado de ella........ en relación a la eucaristía, enseña la presencia real en ella todo y que parece inclinarse a que el sacrifico que se ofrece es, en realidad, la conmemoración del sacrifico del calvario........pag. 128

Eusebio de Cesarea.......... rechaza, aunque sea indirectamente, la perpetua virginidad de Maria porque considera a los hermanos de Jesús como hermano en la carne........pag. 94<o></o>


Ignacio de Antioquia......... parece evidente que dentro la comunión de la iglesias, la de Roma tiene un valor especial, pero es discutible que en sus escritos esté presente la idea del primado.........pag. 120

Recomiendo su lectura por ser realmente interesante. Como puedes comprobar no siempre las “interpretaciones” a sido ordenadas desde la jerarquía romana., y no siempre se ha pensado lo mismo en cuanto a ciertos dogmas romanos. La libre interpretación de las escrituras también tiene procedencia de la tradición cristiana. O no.?<o></o>

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POR LUIS<o></o>

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Mire hermano,<o></o>


A estas alturas, habiendo usted confesado cual es la fuente de sus errores, le digo que no me sorprende que piense usted las cosas que piensa.

Cesar Vidal Manzanares es un "autor" que los mismos Protestantes atacan. Sus escritos son menos que inconfiables y como buen Evangelico, gusta de escribir tomando porciones de textos y ausentando de sus publicaciones las otras porciones que rebaten sus propios argumentos.<o></o>


De San Agustin: El pilar sobre el cual se ha recostado usted --Vidal Manzanares-- toma extractos de "algunos" escritos de San Agustin como: "Sobre la Predestinacion de los Santos y el Regalo de la Perseverancia", "Sobre la Gracia y la Libre Voluntad" y, como deja por fuera partes de los textos que explican lo que el cita, fuera de contexto, se malentiende mucho.<o></o>


Lea usted mismo los escritos de San Agustin que he mencionado y añada: "Contra las cartas de dos Pelagianos", "La Harmonia del Nuevo Testamento" y "Sobre la Perfeccion del Hombre en Justicia"; y cuando regrese a su congregacion, corrija a todos acerca de lo que creen de la salvacion y la justificacion. Expliqueles entonces, como San Agustin hace mencion de todos los primeros discipulos de los discipulos de Cristo y como su argumento es irrebatible.<o></o>


Sobre San Jeronimo: tradujo la Biblia por primera vez y sostuvo que el Canon Judio despues la segunda destruccion del Templo, habia descontado ciertos Libros del Antiguo Testamento que TODOS los Cristianos de ese tiempo si habian aceptado. Por su puesto, su amigo Manzanares olivido denunciar que San Jeronimo jamas denuncio esto del lado de los mismos Judios que habian descontado esos Libros, ya que ellos fueron los mismos que se aferraron a no creer que Jesus era el Mesias! Vaya argumento que usted me ha querido embatir! Se ha apoyado usted en un argumento que esta sustentado por la gente que nunca acepto a Jesus como el Mesias!!! <o></o>


Esta seguro que es usted Cristiano!???<o></o>


De San Juan Crisostomo, es de risa lo que usted cita!!! Solamente vaya a una Iglesia Ortodoxa Griega y deje que los Iconos que ellos mantienen de San Juan Crisostomo le hablen de la invalidez de lo que Manzanares dice!!! <o></o>


De hecho, y para que vea bien lo errado que esta Manzanares, le digo que el Dogma de Maria, como "co-redentora" o; "Maria en union con el Redentor" se basa, casi por completo en los escritos de Iraneo, Ambrosio, Gregorio de Nissa y Juan Crisostomo!!! <o></o>


Si yo fuera usted demandaria a la persona que le vendio esa Enciclopedia!!!

Eusebio de Cesarea: Empiezo por decirle que Eusebio de Cesarea vivio en el siglo I hasta mediados del siglo II. Muy distinto de lo que dice Manzanares, Eusebio de Cesarea, no puso en duda la Perpetua Virginidad de Maria. De lo unico que el es culpable es de haber hablado Hebreo y Arameo Antiguo. <o></o>


Como descuenta Manzanares este importante hecho!?

Si usted no lo sabe, ni en Arameo Antiguo, ni en Hebreo Antiguo hay una palabra para primos. Vea solamente en Genesis 11: 27: "Estas son las generaciones de Taré: Taré engendró a Abram, a Nacor y a Harán; y Harán engendró a Lot.", luego en el Capitulo 12: 7: "Y tomó Abram a Sarai su mujer, y a Lot su el hijo de su hermano." <o></o>


Asi es que Lot era sobrino de Abraham. No es asi?<o></o>


Sin embargo la Reina Valera dice en Genesis 14:14:"Y oyó Abram que su hermano estaba prisionero, y armó sus criados, los criados de su casa, trescientos dieciocho, y siguiólos hasta Dan."<o></o>


La palabra de la que viene esta palabra "hermano", es la misma palabra que se uso para "primo", para "miembro del mismo clan o tribu". Incluso para miembro de la misma alianza entre clanes o tribus. La palabra fue traducida al Griego Antiguo "ADELPHO" o su plural "ADELPHI" Esta palabra significa que los calificados como adelpho o adelphi podian ser primos, tios, sobrinos, miembros del mismo clan o tribu o incluso personas que habian hehco alguna alianza entre si.

Cuando Eusebio de Cesarea escribio acerca de los adelphi de Cristo, el no escribio acerca de los hermanos de sangre de Cristo. Y eso no constituyo un ataque a la Perpetua Virginidad de Maria. <o></o>


Eso no se lo explico Manzanares, eh? <o></o>


Ya le dije. Demande al que le vendio esa "enciclopedia"!!!<o></o>


Por ultimo y para ponerle la cereza a este delicioso postre, le digo que ha concluido usted las citas de Manzanares con la mas apartada de la verdad!

Ignacio de Antioquia escribio esto:<o></o>


"Ignacio...a la Iglesia que tambien mantiene la presidencia, en la localidad de el pais de los Romanos." Carta a los Romanos, Capitulo 1, parragrafo 1,
110 d. C. <o></o>


"Tu, la Iglesia en Roma, no envidias a nadie, pero tu enseñas a las otras" Ibid, Capitulo 3; parragrafo 1<o></o>


Por ultimo, le digo que con los escritos de todos los otros primeros Cristianos, la realidad de el Primado de Pedro, fue tan grande que, durante los Concilios de Roma (382 d. C) bajo la autoridad de Damasus I, Concilio de Hippo y Primer Concilio de Cartago (393 d. C y 397) bajo la Autoridad del Papa Siricio I, y el Segundo Concilio de Cartago (417 d. C) bajo la autoridad del Papa Bonifacio, cuando los Papas de cada concilio se pararon para certificar cada concilio como enseñanza de la Iglesia, todos gritaban "Pedro ha hablado"

Mire, Talcual; no sabria como decirle lo equivocado que usted esta. En todo el tiempo que tenemos de estar compartiendo nuestra fe, solo ha dicho usted una sola cosa que no he podido refutarle y es que usted prefiere aceptar las creencias que usted prefiere aceptar con los riesgos que conlleva interpretar la Biblia fuera de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro.<o></o>


Fuera de esto, no ha presentado usted, un solo argumento que sea sostenible, ni ha querido usted rebatir la pregunta que le vuelvo a hacer:

"Como puede usted rebatir a los discipulos de Cristo y a todas las generaciones de los discipulos de los Apostoles, que bien aceptaron la Eucaristia, los dogmas Marianos y el Primado de Pedro, sin echar por tierra la validez del Nuevo Testamento, que fue acopiado por la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y que uso todos aquellos escritos que usted quiere echar por tierra, para poder discernir que Libros debian incluirse en el Nuevo Testamento?<o></o>


Su hermano en Cristo,<o></o>


Luis<o></o>

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POR TALCUAL<o></o>

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De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.<o></o>


Había leído cosas extrañas pero como esta................ vamos a ver: donde afirma la Escritura lo que dices.?<o></o>


Que yo sepa Dios ha habitado en plenitud en:

El tabernáculo............... Éxodo, 40,34
El Templo..................... 2ª Crónicas 5,14
En Jesucristo................. Juan 1.14., Colo. 1,19<o></o>

La Iglesia...................... Juan 1,16., Efes. 3,19<o></o>



No encuentro ningún texto que afirme lo que dices de acuerdo con tu norma gramatical, por lo tanto me creo antes el texto bíblico.<o></o>

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ESCRITO POR LUIS<o></o>

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Saludos, Talcual,<o></o>


Que el Señor le bendiga grandemente!<o></o>


Acabo de responder a su otro intento de argumentacion y este no me resulta distinto.<o></o>


Es completamente infundado y representa otra mocion a salirse por la tangente.

Kecharitomene, solamente se escribio dos veces en las Escrituras.

Las palabras en los idiomas de uso corriente de hoy dia (Ingles, Español, Italiano y las demas) no refutan mi punto que es irrefutable.

Para corregirle, cubrire cada una de sus citaciones en el idioma antiguo en que el texto fue por primera vez traducido:<o></o>


Éxodo, 40,34, 2ª Crónicas 5,14: Del Griego Antiguo "male": Lleno, satisfecho, armado.<o></o>


Juan 1.14.: Donde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleres": lleno, completo<o></o>


Colo. 1,19, Efesios 3: 19 y Juan 1: 16onde se lee "lleno" viene del Griego Antiguo "pleiroma": Lleno de la presencia, poder, agencia o comision, riqueza de Dios y/o de Cristo"<o></o>


Mire, hermano Talcual: Le pido que vea usted bien como me escribe. Se lo pido para que vea que, igual como toma mis argumentos y los disecta, sacando de ellos solamente aquello que cree que puede rebatir, o tomando de ellos solamente aquello que, fuera de contexto, le da espacio y tiempo para exponer sus opiniones, asi mismo, hacen con la Biblia.<o></o>


Yo le argumente no acerca que la plenitud de gracia no se hubiera mencionado en otros textos de las Escrituras, sino que la plenitud de gracia, al maximo de capacidad del sujeto que la recibio, recibida antes de la presencia de ese sujeto entre los hombres, solamente se menciona otra vez en las Escrituras, fuera de el caso de Maria.

Al hacer lo que hacen los Protestantes y Evangelicos, sacan de todo el contexto que la Iglesia le dio desde que Cristo Resucito y Ascendio al Cielo, disectan a los primeros discipulos, sacan de contexto solamente citando partes y secciones de sus escritos y, al final todo lo vuelven, lo que quieren volverlo.<o></o>


A mi, por favor, argumenteme con seriedad que yo conozco mi fe y la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: la Iglesia Catolica.

Con fraternal afecto,<o></o>


Luis

PS: Para que ni lo piense, mi argumento, mas que subir a Maria al nivel de Dios, la somete a su necesidad de Dios.<o></o>

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NUEVAMENTE POR LUIS<o></o>

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Usted disculpe, hermano Talcual; pero la verdad es que usted no ha refutado uno solo de mis argumentos. Se ha limitado a continuar buscando algun nuevo punto sobre el cual buscar salidas.

Cuando usted dice que como yo no respondo, usted tampoco me respondera, esta usted claramente demostrando que esta buscando una salida facil. La de pretender que yo le siga respondiendo a nuevas preguntas, cuando todas las que me ha presentado se las he respondido. Mientras que muy comodamente en su esquina no me ha respondido a la unica pregunta que con seriedad le he pedido que me responda.

Ese jueguito es bien conocido entre Evangelicos. Saltan de un punto al otro, queriendo siempre llevar la batuta de las preguntas, sin nunca poder sustentar ninguna de las preguntas que se les hacen.

Le acabo de escribir todo un documento refutando todas su apoyo en Manzanares y me viene ahora a decir que "como yo no le contesto?"

Usted esta alucinando, hermano. El que no contesta es usted!

Le he demostrado que Cristo solo fundo una Iglesia y le he dado los datos historicos de como la Iglesia evoluciono hasta acopiar la Biblia en el año 382 d. C y de como los autores de la Iglesia primitiva sustentaron la Primacia de Pedro y ahora me viene usted a escribir que si yo estoy seguro de la sucesion apostolica? Le he cubierto estas respuestas con datos historicos, con citas Biblicas y con argumentos coherentes y lo unico que usted ha hecho es esconderse en su esquina sin responder a una sola pregunta que le he hecho y ahora viene a querer pintar que el cuadro es lo opuesto???!!!

Sea serio, hermano.<o></o>


Cuando admitimos compartir la fe, lo menos que esperaba yo de usted fue que al menos fuera usted un hombre serio. <o></o>


La verdad es que no tiene mas que un argumento que es el que usted mismo ya planteo: Que usted prefiere ser Evangelico porque usted lo prefiere y que se prefiere tomar los riesgos de interpretar la Biblia fuera de las mismas enseñanzas de los autores que sustentan las enseñanzas de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Autores que fueron considerados para poder discernir la autenticidad de los mismos Libros que usted quiere sacar de contexto.<o></o>


Ahora ya esta saltando a el ultimo recurso. Como no encuentra argumento sobre el cual parar su postura, el argumento es preguntarme si yo estoy seguro de la sucesion apostolica debido a las metidas de pata de algunos sacerdotes!<o></o>


Como si los demas apostoles hubieran quedado eximidos de permanecer en la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro porque Judas metio la pata!!! Ridiculo argumento, igual que el resto de lo que ha tratado de arguir.<o></o>


Responda a la pregunta que le he hecho que es lo menos que puede hacer frente a un hombre que ha rebatido todos sus argumentos, uno tras otro!<o></o>


Si no lo hace, conviertase en comentarista deportivo y no me gaste el tiempo.

Su hermano en Cristo,<o></o>


Luis<o></o>

RECAPITULACION DE NUESTROS ARGUMENTOS<o></o>
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• Todo empezo con su mensaje de la pagina 1: En ese mensaje usted tomo varios documentos de la Iglesia y extrajo, muy convenientemente unas porciones, olvidando tambien muy convernientemente, que en las proximas lineas de las porciones que usted cito, estaban las explicaciones que echaban sus intentos de decir que los Catolicos creemos cosas de Maria que no son sustentables: que Maria fue Concebida sin pecado original y que Maria fue Asunta al Cielo.<o></o>
• En mi respuesta de las paginas 1, 2, 3, 4, 5 y 6!!! le presente toda una exposición de lo que los textos de las citas que usted hace realmente dicen y le presente un argumento solido acerca de cómo la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, siempre, desde su principio ha creido acerca de Maria, lo que todavía enseña hoy. Le escribi acerca de Hermas como uno de los sustentadores de la creencia que nuestros hermanos no dejan de orar por nosotros en el Cielo y tambien le sustente irrefutablemente como no puede sacar a Hermas de la ecuación de la verdad ya que sacaria de la ecuación de la verdad al mismo Nuevo Testamento que se discernio tambien por la ayuda de los escritos de Hermas. Le presente el argumento iirefutable que el mismo Martin Lucero acepto las enseñanzas que ahora los que se separaron de su separacion de la Iglesia, no aceptan. Le presente argumentos irrefutables de cómo las cartas de San Pablo demuestran que todos somos co-participantes en el misterio de la redencion por la aceptación de la voluntad de Dios y le sustente como nadie ha podido jamas, fuera de Cristo, por supuesto, superar esa colaboración, como Maria lo hizo. De todos estos argumentos, que hizo, sustento o respondio usted? Veamos…<o></o>
• En la pagina 7 esta su tremenda respuesta! Se limita usted a decir que usted no cito mas de los documentos de la Iglesia que usted cito porque solo queria probar su punto!!! <o></o>
  • No responde nada acerca de la historia de la devocion a los Santos y como no pueden atacar esta devocion sin atacar los fundamentos que se usaron para discernir el Nuevo Testamento.<o></o>
  • No respondio nada acerca de los argumentos solidos que le presente acerca de cómo el mismo San Pablo sustenta que todos somos llamados a colaborar con la redencion de Cristo.<o></o>
  • No respondio nada acerca de cómo bastan las palabras del Angel Gabriel a Maria para sustentar el Dogma de la Inmaculada Concepción, ni refuta con ningun argumento la continuidad de una hilacion entre la mujer del Genesis y la mujer del Apocalipsis. <o></o>
  • Al final de su mensaje, se limitó a cuestionar mi presentacion bajo la perspectiva de lo que dije de la mujer del Apocalipsis. Bueno…vaya coraje que tiene usted, se limpia las manos de sustentar algo que refute 6 paginas de argumentos solidos que le presente, y se limita a querer agarrarse de algo que le permita seguir siendo el fiscal! Hoy tiene el coraje de seguir pretendiendo continuar a la misma sazon: no responde, rebate, ni sustenta, pero si pregunta!<o></o>
• En mi respuesta que encontrara usted en las paginas 7 y 8: Me limito a adelantarle que, siendo que nada en la Biblia fue escrito para que lo interpretaramos como nos diera la gana. Le argumente, sin embargo, de forma solida e irrefutable, que no se puede no-tener una verdad objetiva, fuera de una institución que la sancione, ya que fuera de este escenario, la Biblia se convierte en un juego de opiniones. Use Mateo 18 y demostre como un Luterano y un Bautista, fuera de una interpretación objetiva, nunca llegaran a una conclusión acerca de un asunto concreto y vital para nuestra salvacion: la Regeneracion Bautismal<o></o>

A este punto, quiero que acepte, que aun usted no me habia refutado uno solo de mis argumentos pasados y que, a pesar que solo se habia limitado a seguir preguntandome, sin refutar mis argumentos, en mi nuevo mensaje le sigo presentando argumentos solidos acerca de la necesidad de un Magisterio que interpreta la Palabra de una forma definitiva. <o></o>

Ya en la pagina 8, se lo decia: “Le pido por favor que, antes de preguntarme acerca de lo de Revelaciones, argumente sobre el resto”<o></o>

• Que hace usted? Argumenta algo? <o></o>

No!!!!<o></o>

Se limita a decirme que Revelaciones esta escrito en lenguaje criptico, lo cual no demuestra que su interpretación es la correcta y a decirme que yo tengo que abandonar mi fidelidad a la Iglesia ya que Cristo le dio a todos los Apóstoles el mismo poder que a Pedro (aseveración que tampoco sustenta) y de esto, salta a asegurarme que la palabra caridad esta en muchas partes de la Biblia (cosa que no tenia ni tiene nada que ver con nuestro argumento que fue y es que la palabra que describe un estado de alma llena a su capacidad de la escencia de Dios, solo se encuentra otra vez en todas las escrituras, aparte de cuando el angel Gabriel le dijo a Maria que ese era su estado cuando le dijo “llena de gracia.”)<o></o>

• Mi respuesta? Si, yo si le respondi y le argui. Le segui sustentando, le segui probando, le segui refutando y destruyendo cada una de sus posturas!<o></o>

En las paginas 10, 11, 12, 13, 14 y 15!!! Le rebati y demostre que si bien es cierto que Apocalipsis es un Libro escrito en lenguaje criptico, no es menos cierto que los Apóstoles y los discipulos de los Apóstoles tuvieron que tener la interpretación correcta de lo que ellos mismos escribieron. Le pregunte, “quien tiene la correcta interpretación?” y le demostre con argumentos solidos como la Iglesia tiene la razon; le demostre como Cristo fundo una sola Iglesia y le demostre como la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro estaba llamada a guardar las enseñanzas de los Apóstoles. Le continue demostrando como la misma Biblia dice que no todas esas enseñanzas quedaron escritas en la Biblia y le cite los textos Biblicos en donde esto es comprobado (pagina 13) Le corregi tambien acerca de su error de haber hecho alusion a la palabra Charito y de cómo se repite en las Escrituras y le rebati como esa acotacion no tiene nada que ver en nuestro argumento que era, es y sera que el mismo angel Gabriel reconocio en Maria un estado de alma que demuestra que Maria estuvo llena a la plenitud de su ser, de la escencia de Dios, desde antes de su presencia entre los hombres; por lo que nunca pudo estar sometida al pecado.<o></o>

Al final, le demostre como usted mismo habia confesado que su decisión de creer en lo que cree no tiene mas fundamentos que su propias preferencias.<o></o>

• Que refuta usted? Que rebate usted?<o></o>

Se toma usted de las paginas 16 a la 18, todo su espacio para decir que: usted piensa que el Apocalipsis es criptico (asunto que ya le habia rebatido probandole como fuera de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, no hay mas que posibles opiniones), que ha habido corrupción en la Iglesia Catolica (asunto que no rebate que Cristo haya fundado una sola Iglesia y que la doto de poderes que no dio a mas nadie), que por lo anterior la Iglesia no esta formada por obispos ni sacerdotes (cosa que no sustenta y que por su puesto se aparta de lo que nos dicen los mismos Apóstoles que Cristo escogio), a mis pruebas de cómo la Biblia misma nos dice de la necesidad de mantener las Tradiciones Apostolicas, usted se toma el coraje de “ya me ha dicho que la Iglesia tiene que ser solamente Biblica”!!! y aumenta a su osadia al reducir las Tradiciones Apostolicas que Pablo nos pidio defender, a cosas que todos tenemos en nuestro interior!!!<o></o>

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• A pesar que usted, a este punto no habia presentado aun un argumento Biblico solido y sostenible, yo le volvi a responder:<o></o>

Le probe como no se pueden sacar de la ecuación de la interpretación correcta de la Biblia las enseñanzas de los Apóstoles. Le volvi a recordar que la misma Biblia dice que todas las enseñanzas verbales de los Apóstoles son Palabra de Dios y le recorde de cómo no se pueden atacar sin atacar la Biblia que fue discernida usando esas predicaciones. <o></o>

Empece a escribir en la pagina 18 y termine en la pagina 23. En cada pagina un argumento de la historia, de la Biblia y de la Tradición Apostolica, todos presentados coherentemente.<o></o>

En cada pagina le demostre como los Protestantes ensenan cosas tan distintas entre unos y otros porque han desconocido las enseñanzas de los Apóstoles y de los discipulos de los Apóstoles.
En cada pagina lo dejo sin recursos.<o></o>

Le escribi acerca de cómo Jesús oro por una sola Iglesia que tuviera unidad en sus enseñanzas (Juan 17) y le detalle, una por una, como hay diferencias entre los dogmas de las denominaciones protestantes!!!<o></o>

• Que hace usted? Me rebate? Usted me presenta lo que leyo de Manzanares, que no creo que necesite volver a rebatir!!!! Ridiculo que me haya terminado presentado a un Evangelico que los mismos protestantes atacan por incierto y por sus malisimas interpretaciones!!!!<o></o>

10. Que responde usted? <o></o>

11. Que yo no respondo a sus preguntas!!!!! Tenga usted algo de vergüenza por favor!!!!!<o></o>