De visiones y apariciones

Re: De visiones y apariciones

Estimado hermano, Talcual:

Agradezco mucho su mensaje. Celebro con usted tanto su pasion por lo que cree acerca de la doctrina que Cristo enseñó primero a sus Apóstoles. Tambien celebro como su corazon, está dispuesto al dialogo fraterno. Gloria al Señor!!!

Primero, lo primero.

En esta respuesta que da, pregunta lo de el Capítulo 12 de Revelaciones, pero descuenta toda la historia de la Iglesia que ya le he dado y todos los argumentos irrefutables que ya te le presentado.

Usted salta a decir que "hay algo que si no tiene paragón", refiriéndose a mi acotación de lo que se refiere al Capítulo 12 del Apocalipsis, sin mencionar una palabra a toda la explicación irrefutable que le he presentado acerca de la historia de la Iglesia y acerca de cómo es imposible no creer en lo que la Iglesia enseñó desde sus inicios, sin poner en juego todo lo que creemos del Nuevo Testamento.

Le pido por favor que, antes de preguntarme acerca de lo de Revelaciones, argumente sobre el resto. Si saltamos de un argumento al próximo, sin resolver los anteriores, puede llegar a parecer que lo que se está buscando es una salida fácil a no tener refutación a argumentos sólidos.

Solamente como adelanto a lo de Revelaciones: en el tiempo de Jesús se habló Arameo Antiguo que era muy descriptivo en su contenido. En ese idioma, se entendió, desde el principio de la Iglesia que la palabra que Cristo utilizó para llamar a Maria, como mujer, describía una realidad profética acerca de ella. Esa misma realidad se reconoció desde el principio de la Iglesia acerca de Revelaciones 12 y se aceptó desde que la Iglesia empezó a ser Iglesia, que el texto se refería a María.

Ahora; refutando yo lo que usted arguye; lo menos que tengo que decir es que me parece muy conveniente usar los textos de los documentos de la Iglesia para probar lo que usted quiería probar (como usted mismo lo ha dicho) cuando solamente dos lineas mas adelante, estaba el resto de la explicación que cambiaba por completo el sentido de lo que usted cito. Lo mismo es cierto acerca de la unidad de la doctrina: citar unos textos aqui y alla, sin tomar en consideracion todo lo que Cristo enseñó y todo lo que los Apostóles de Cristo enseñaron bajo la autoridad que Cristo mismo les dió, y partir de lo que otros han enseñado sin unión a lo primero, no me parece muy coherente.

Una vez mas, le concedo el espacio que necesita para leer mis argumentos y para refutarlos con argumentos coherentes y solidos.

En hora buena, hermano!

En Cristo,

Luis




talcual dijo:
Luis Bergantino:

Entiendo que estes algo molesto por mi post. Solo quería demostrar lo quería demostrar, y es que existen "dogmas" sobre Maria.
Yo no invento nada ni copio mal pues todos los datos están sacados de los documentos del concilio vaticano II. Si quieres te puedo decir la editorial y el año de impresión.
Por descontado que no voy a copiar "todo" el dogma............ solo me interesaba señalar lo dicho.

Eso si, hay una cosa que no tiene parangón: La mujer del cap. 12 de Apocalipsis es María.? Donde te lo han enseñado.? Quien te lo ha dicho.?
Al cabo de cuatro años en la facultad de teología católica y despues de tener que estudiar obligatoriamente la asignatura de mariología nunca, digo nunca, me habían dicho semejante cosa.
En serio, de donde lo has sacado.? Y si es de un estudio, me interesaría me dijeras quien es el autor................. relamente alucinante.
 
Re: De visiones y apariciones

Quisiera, estimado hermano Talcual, empezar por decirle esto: Hoy ha sido un dia interesante para mi. He tenido la oportunidad de orar a traves del dia y de hacer trabajo pastoral. Un dia bendecido.

Durante el dia, le tuve presente y creo que el Señor me mostró algo que debo confesarle: con toda honestidad, no creo que el último mensaje que el escribí fuera un mensaje que Cristo hubiera escrito. Hubo arrogancia y orgullo en el mismo y el resultado final es claro: un mensaje falto del amor de Cristo.

Por esta, mi falta; me disculpo con sinceridad.

Le pido disculpas.

Quisiera, en un espíritu de fraternidad y en el amor de Cristo, poder compartir con usted lo que se de la Iglesia. Ojala y podamos hacerlo.

De este, su ultimo mensaje, le respondo:

Usted escribió: "El libro de Apocalipsis está escrito en lenguaje “críptico”, eso quiere decir que muchas de las cosas escritas en el tienen muchas interpretaciones. Si Ud. dice que la mujer del cap. 12 es María, pues bueno, le sirve para defender su tesis pero esto no es exégesis fiable. Dicho de otra manera, todo lo que ha escrito sobre Maria reposa sobre una base falsa. Supongo, por lo que ha comentado, que conocerá las diferentes posturas sobre esta figura que existen.?"

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."

En el Evangelio según Mateo, Capítulo 18, nos dice que cuando tengamos un asunto que no podamos resolver con alguno de nuestros hermanos, que busquemos a otro(s) hermanos y tratemos de convencer a nuestro hermano de su error. Sigue diciendonos que, si nuestro hermano se rehusa a prestar atención a la palabra de todos los hermanos reunidos, que busquemos a la Iglesia. Por último, nos dice que si incluso a la Iglesia desatiende, que lo tratemos como a un pagano.

Esto significa que la Iglesia, por la misma voluntad de Nuestro Señor; tiene la última palabra.

El problema en nuestros días es que tenemos muchísimas instituciones que se proclaman a ellas mismas como: Iglesia.

Pero iendo al Nuevo Testamento, vemos que Cristo solamente fundó una sola Iglesia.

Visto desde el efecto, hacia la causa, tomando en cuenta lo que nos dice Mateo 18, me gustaría poner un ejemplo: "Dos hermanos Protestantes se reunen. Uno es Bautista y el otro es Luterano. El Luterano mantiene que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y el Bautista refuta, diciendo que esto no es cierto.

Según la voluntad de Cristo, ambos deciden ir a sus congregaciones para buscar a otro(s) hermano(s) que le ayuden a convencer al otro hermano de su error.

Por su puesto; que reunidos todos, todos los Luteranos seguirán manteniendo que la Biblia enseña la Regeneración Bautismal y, todos los Bautistas seguirán refutando lo contrario.

Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."

Usted continuó escribiendo diciendo esto: "Mire Luis, el que tiene que dejar sus posturas de fidelidad a la iglesia es Ud. Se lo digo con franqueza. No hay que conocer mucho la historia para darse cuenta que la iglesia católica actual no tiene nada que ver con los principios bíblicos que menciona. Los atributos que Cristo le dio a Pedro también se los dio a los demás apóstoles, ............pero esa es la piedra intocable donde se ha montado todo el tinglado del Vaticano................. no se da cuenta.?? Nunca reconocerán nada....... es su modus viviendi.¡¡"


Lo cierto, estimado Talcual, es esto:


Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy. Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")

La verdad es que fue la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro la que juntó los Libros de la Biblia en el Concilio de Roma en el año 382 despues de Cristo y es la verdad que esa Iglesia utilizo todas las Tradiciones Apostólicas tal cual se habían mantenido por 349 años (desde el año 33 en que murió Cristo, hasta el año 382 del mencionado Concilio) para poder discernir qué Libros debían ser incluídos en la Biblia y qué Libros no debían ser aceptados como Inspirados.

Si pensáramos que la Iglesia que acopió todos los Libros de la Biblia no sabe discernir la correcta interpretación de esos Libros, tendríamos que concluir que esa misma Iglesia no supo discernir las Tradiciones Apostólicas de las que se ayudó para tomar la decisión de qué Libros incluir en el Nuevo Testamento y, consecuentemente necesariamente tendríamos que dudar si los Libros del Nuevo Testamento son auténticos o no. De estas premisas y la coherente conclusión, no se puede escapar nadie que arguya que la Iglesia Católica no puede interpretar la Biblia correctamente. Con toda honestidad, usted tiene que aceptar esto, si tan siquiera lo considera con honestidad.

En cuanto al resto de su argumentación, refuto lo siguiente:

1-) Cristo no le dió la misma autoridad a los otros Apóstoles, que a Pedro: El Señor solamente le dio a Pedro le dió las Llaves del Reino de los Cielos. Mas nadie las recibió.

2-) Charito en griego es precisamente lo que usted dice: Caridad. La única diferencia es que hace 2,000 años los Griegos acababan de abandonar el Griego Helenico para adoptar el Griego Koenico y en ese tiempo, cuando el Nuevo Testamento empezó a escribirse por primera vez, el término "charito", unido al prefijo "ke" y seguido por el sufijo "mene" fue usado dentro del contexto que yo le expliqué. Lo empiezan a decir los primeros escritores discípulos de los discípulos de Cristo en el año 80 despues de Cristo, y lo discirnieron los mismos seguidores de esos discípulos que acopilaron la Biblia en el año 382 después de Cristo. El problema vuelve a ser el mismo: nadie puede desechar esta enseñanza, sin desechar el discernimiento de la Iglesia acerca del Canon del Nuevo Testamento y nadie puede hacer esto, sin implicar que no podemos confiar en lo que el Nuevo Testamento nos dice.

De el resto de su argumento: "Eso que me está diciendo es una perogullada. La misma palabra aparece muchísimas veces en el N.T. y no tiene nada especial. Se refiere a la “bendición”, el "don" que significa conocer a Cristo.


Pues ese mismo sufijo lo utiliza Pablo hablando del plan de salvación para todos nosotros. Efes. 1,26 Todos los cristianos estamos “llenos de la esencia de Dios.” Y no por eso hemos sido engendrado sin pecado ni seremos alzados al cielo, etc., etc."

Le corrijo en toda fraternidad: Lo que dice es un error. Usted escribe del significado de una palabra y de cómo aparece en muchas partes de las Escrituras; escribe también de un sufijo y de como Pablo lo usa.

De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.

Su aporte concluyó con este párrafo: "Entiendo que la libre interpretación de las Escrituras que defendemos los protestantes tiene cierto peligro, pero prefiero asumirlo antes de creerme a pies juntillas todo lo que me dice el magisterio católico.
Sabes que aquí, en España, hay un refran que dice: haz lo que yo te diga, pero no hagas lo que yo haga................ al buen entendedor..."

Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Usted ve?

Usted está decidiendo hacer lo que usted está haciendo porque usted tiene su propia preferencia.

Yo estoy decidiendo hacer porque yo creo que Cristo es quien El dijo que el es y porque si El instituyó una Iglesia y le dió una autoridad clara, yo no creo que yo deba ponderar el asunto, o si mis propias preferencias son una opción.

Yo, con Cristo, creo que Pedro es la roca sobre la que Cristo fundó Su Iglesia y la voluntad de Cristo me basta para poner mis preferencias a un lado.

Yo creo en la única Iglesia que Cristo fundó y mis preferencias las guardo para cuando voy a un restaurante y examino el menú.

Créame que oro porque toda esta explicación haya sido escrita en el amor de Cristo y porque no tenga que volverme a disculpar como hoy me ha tocado hacerlo.

Por último esto: que sin conocerle personalmente, le aprecio como a mi hermano en el Señor. Aprecio su amor por el Señor y su celo por las cosas que cree.

El Señor le bendiga con sabiduría y templanza; con justicia y fortaleza, con prudencia y valor.

Sean Sus bendiciones y Su favor, suyos.

En Cristo, su hermano y amigo,

Luis
 
Re: De visiones y apariciones

Luis.

Le pido disculpas.

No creo que me hayas faltado en nada. Cada uno defiende sus puntos de vista y no por eso me tienes que pedir disculpas. De todas formas creo que debemos basar nuestras afirmaciones en lo que dice la Biblia, de lo contrario podemos caer en el error de darle mas valor a lo que dijeron algunos primeros cristianos que a la Revelación Divina.

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."

Entonces estarás de acuerdo conmigo que tomar la figura de la mujer de Apocalipsis concretándola en la persona Maria es algo fuera de lugar o muy forzado. Ok.?
Me gusta que hables de interpretación de la Biblia y que digas que la correcta interpretación la tiene la Iglesia. Eso me suena a protestante porque: quienes forman la iglesia.?
Los curas.? Los obispos.? El colegio cardenalicio.? El comité (o algo parecido) para la defensa de la sana doctrina dirigida por Ratzinguer.?
La iglesia, Luis, la forman todos aquellos que han aceptado a Cristo como único y suficiente Salvador personal. Una institución de tipo piramidal con una jerarquía que manda y ordena no está en ningún lugar de la Biblia, por mucho que digas que Jesús le dio la llaves a Pedro.
Crees que estas llaves estarían dadas para asegurar que toda la historia eclesiástica de la iglesia romana es obra del Espíritu Santo, con la corrupción que esta conlleva.? Tu ves involucrado al sucesor de Pedro con las llaves y llevando las cuentas del Banco Ambrosiano.? Te imaginas a Jesucristo en un conclave para elegir su sucesor con todo el politiqueo que dicen que existe.? La institución romana será lo que ellos quieran, todo, menos la Iglesia que vemos en el Nuevo Testamento y que fundó Jesucristo.
Creo Luis que tenemos la cabeza para pensar y debemos utilizarla. Y no quisiera que te tomaras a mal esta frase.
Entonces como interpretar la Biblia, me dirás.? Pues cada uno es libre de hacerlo como le dirija el Espíritu Santo. Hay unas verdades fundamentales que no se pueden explicar de otra manera porque forman la base de la fe cristiana, pero todo lo demás es interpretable.
Por eso mismo el cap. 18 de Mateo habla de “hermanos” habla de “comunidad”, incluso empieza el capítulo preguntando: Quien es el mayor en el Reino de Cielos.?......... la respuesta está en el mismo capítulo....... los niños.
Fíjate que en el problema de los judaizantes no fueron Pedro y Pablo los que se llevaron el “gato al agua”, sino que fue la “comunidad” y el que llevo la voz cantante fue Santiago porque el Espíritu Santo decidió por medio de los apóstoles, presbíteros, “de acuerdo con toda la comunidad”. Hechos 15,22


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."
Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy.


Eso es lo que os han hecho creer. Las estructuras de poder montadas alrededor de lo que algunos llaman iglesia es lo que impide que seáis verdaderamente iglesia. No encontrarás una iglesia asentada en el poder como la actual iglesia romana, por mucho que investigues en la Biblia y nunca enseñó Cristo lo que hoy enseñan ellos.
Os han hecho creer que lo que Jesucristo quiere es “uniformidad” que todos vistamos igual y paguemos la cuota y punto, eso es mentira. Lo que Jesucristo quiere es “unidad”..............en la fe en Jesucristo aceptándolo como único y suficiente Salvador.
Si uno quiere circuncidarse es su problema.........................


Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")

Ya conteste algo en mi anterior aporte pero sigo diciendo que una iglesia bíblica tiene que ser de acuerdo con los principios bíblicos y eso no lo vemos por ninguna parte...............
Claro que estoy de acuerdo con la tradición. Todos llevamos algo de tradición en nuestra forma de ser, creencias, etc. pero lo que no podemos aceptar es que la tradición, porque a algunos le interesa, pase por encima de la verdad revelada.
“Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros padres por medio de los profetas., en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio de su Hijo”............. Hebreos 1,1

La historia del canon podemos discutirla en otro epígrafe, creo que aquí mezclaríamos demasiadas cosas, del resto seguiré con mis argumentos.

Saludos.
 
Re: De visiones y apariciones

Creo, mi querido hermano, que esta es la verdad detrás de todos los intentos de arguir lo que usted defiende: "Que usted PREFIERE asumir la interpretación de las Escrituras, fuera de toda la historia de la Iglesia; que usted prefiere ignorar toda las interpretaciones que los mismos Apóstoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, le dieron a pasajes tan cruciales como los referentes a cómo la Eucaristía es el Cuerpo y la Sangre de Cristo; la verdad que usted prefiere asumir la interpretación de las Escrituras fuera de la autoridad que Cristo dió a Pedro y los Apóstoles para hacerlo en Su Nombre.

Ya que insistes en dar suma importancia a lo llamas tradición voy a citar algunos comentarios sobre los primeros padres citados en el Diccionario de Patrística editado por Verbo Divino y edita por Estella 1997 cuyo autor es Cesar Vidal Manzanares.

San Agustín. ........... los dos temas a los que se dedicó con más profundidad fueron el de la salvación y la gracia........ Esta justificación, que se obtiene mediante la fe, produce una remisión de los pecados plena y total............ incluso los méritos humanos no son sino don de la gracia.....pag. 18

San Jerónimo............ su importancia radica en la traducción de la Biblia, que no obstante fue muy criticada en su época ya que existía el temor de caer en una versión judaizante de las escrituras. Descarta como no inspirados los libros: Eclesiástico, Sabiduría, Ester, Tobías, y Macabeos., puede que influenciado por el canon judie rabínico califica el II y IV libro de Esdras como fantasías. Tampoco incluye Baruc......... pag. 125

San Juan Crisóstomo......... no aplica nunca a Maria el título de Madre de Dios, no solamente eso sino que demuestra no tener un concepto muy elevado de ella........ en relación a la eucaristía, enseña la presencia real en ella todo y que parece inclinarse a que el sacrifico que se ofrece es, en realidad, la conmemoración del sacrifico del calvario........pag. 128

Eusebio de Cesarea.......... rechaza, aunque sea indirectamente, la perpetua virginidad de Maria porque considera a los hermanos de Jesús como hermano en la carne........pag. 94

Ignacio de Antioquia......... parece evidente que dentro la comunión de la iglesias, la de Roma tiene un valor especial, pero es discutible que en sus escritos esté presente la idea del primado.........pag. 120

Recomiendo su lectura por ser realmente interesante. Como puedes comprobar no siempre las “interpretaciones” a sido ordenadas desde la jerarquía romana., y no siempre se ha pensado lo mismo en cuanto a ciertos dogmas romanos. La libre interpretación de las escrituras también tiene procedencia de la tradición cristiana. O no.?
 
Re: De visiones y apariciones

De lo que no dice palabra es de lo obvio: Que el uso de la palabra, en unión con el prefijo y el sufijo, no aparece más que otra vez en las Escrituras y que significa lo mismo que yo le dije: Que el sujeto de este calificativo había recibido plenitud de la escencia de Dios en toda la capacidad del sujeto, desde antes de la presencia del sujeto entre los hombres. Por consiguiente; que el sujeto, nunca pudo haber estado sometido al pecado.

Había leído cosas extrañas pero como esta................ vamos a ver: donde afirma la Escritura lo que dices.?

Que yo sepa Dios ha habitado en plenitud en:

El tabernáculo............... Éxodo, 40,34
El Templo..................... 2ª Crónicas 5,14
En Jesucristo................. Juan 1.14., Colo. 1,19
La Iglesia...................... Juan 1,16., Efes. 3,19

No encuentro ningún texto que afirme lo que dices de acuerdo con tu norma gramatical, por lo tanto me creo antes el texto bíblico.
 
Re: De visiones y apariciones

Estimado hermano, Talcual,

Que la gracia y el favor de Cristo sean suyos en aumento.

Agradezco su mensaje.

A lo mejor no me supe explicar cuando concedi su punto referente a la correcta interpretacion de un Libro escrito en lenguaje criptico y de el resto de los Libros de la Biblia.

No. Todo lo contrario de decir que la interpretacion del pasaje de Revelaciones 12 es mala, lo que estoy diciendo es que tiene que ser la correcta ya que es la misma interpretacion que dieron los mismos seguidores de Cristo y los seguidores de esos seguidores desde el mismo principio de la Iglesia.

No puede usted ignorar, y menos, contradecir esta interpretacion sin ignorar y contradecir la decision que sobre esos escritos hizo la Iglesia en el año 382 de los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Muy por el contrario de lo que usted manifiesta, lo que he demostrado irrefutablemente, es que no puede usted decir que la interpretacion que he dado de Revelaciones 12 es incorrecta, ya que es la misma interpretacion de los discipulos de Cristo y sus discipulos. Si usted contradice esa interpretacion, usted estaria dudando de las fundaciones sobre las cuales se tomo la decision del Canon del Nuevo Testamento, lo cual implicaria necesaria e imperativamente que usted estaria dudando del mismo Nuevo Testamento que pretende utilizar para arguir.

Lo que es forzado, es que cualquier persona o grupo de personas quiera presentar otra interpretacion a Revelaciones 12, fuera de la historia de la interpretacion que le he compartido. Cualquier persona o grupo de personas que pretenda defender otra interpretacion esta diciendo que ella o ellos saben mejor cual es el significado de este texto, que los mismos apostoles que Cristo escogio y los discipulos que ellos tuvieron.

Tambien refuto que cualquier discusion sobre donde esta la verdad, tenga que señirse unicamente a la Biblia.

Como lo demostre irrefutablemente, la Biblia misma dide que la Biblia no es la unica fuente de Revelacion Divina. La predicacion de los Apostoles tambien es Revelacion Divina y, como los Apostoles no todo lo escribieron, sino que tambien dejaron Tradiciones Apostolicas que como el mismo Pablo dice son Palabra de Dios, no puede usted pretender interpretar correctamente la Biblia sin tomar en cuenta esas Enseñanzas Apostolicas, conocidas como Tradiciones Apostolicas.

La misma Biblia nos dice que es la Iglesia la que es el fundamento y el pilar de la verdad. Es la Iglesia la que tiene la correcta interpretacion de la Biblia y, muy contrario de lo que usted dice, la Iglesia no son solamente los que aceptan a Cristo como su Salvador personal, sino los que aceptan las decisiones de Cristo y, como Cristo decidio fundar Su Iglesia sobre Pedro, la Iglesia son los que aceptan tambien esa decision, y reconocen la autoridad que Cristo mismo dio a Pedro en union con el resto de los Apostoles. No puede usted ni nadie, pretender llamarse Iglesia porque cree en Cristo, si no demuestra que le cree tanto como para aceptar Su voluntad de fundar Su Iglesia sobre Pedro.

Usted escribe en terminos como "eso es lo que nos han hecho creer" Pero descuenta que esta diciendo que usted duda de lo que enseña la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, para seguir su propias ideas o las que ha aprendido de otros que han hecho precisamente lo mismo. Al final de su argumento, la ecuacion es la misma: "No nos parece que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro ha hecho un buen trabajo asi es que nos toca a nosotros tomar el liderazgo y corregir las malas interpretaciones que han dado de la Biblia."

Claro...nadie dentro de su grupo cuestiona si los mismos discipulos de Cristo y los discipulos de esos discipulos enseñaron lo que la Iglesia Catolica enseña porque han descontado las Tradiciones Apostolicas como la misma Biblia las sostiene como Palabra de Dios, y han emprendido sus propias tradiciones o enseñanzas.

Muy por el contrario de lo que usted escribe, Tradiciones Apostolicas no es un sentir que todos llevamos dentro. Las Tradiciones Apostolicas son toda una serie de volumenes de lo que los Apostoles de Cristo escribieron --como el Didache en el año 80 d. C.-- y lo que los discipulos de esos Apostoles escribieron. Las Tradiciones Apostolicas no son un sentir sino una realidad.

Muy contrario de su argumento, no se trata de aceptar a la Iglesia Catolica porque impone sus propios preceptos, sino aceptarla porque, si leyera usted todo lo que escribieron los Apostoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, se daria usted cuenta que no puede nadie pretender entender mejor las enseñanzas de Cristo que la gente que aprendio de El directamente.



talcual dijo:
Luis.

Le pido disculpas.

No creo que me hayas faltado en nada. Cada uno defiende sus puntos de vista y no por eso me tienes que pedir disculpas. De todas formas creo que debemos basar nuestras afirmaciones en lo que dice la Biblia, de lo contrario podemos caer en el error de darle mas valor a lo que dijeron algunos primeros cristianos que a la Revelación Divina.

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."

Entonces estarás de acuerdo conmigo que tomar la figura de la mujer de Apocalipsis concretándola en la persona Maria es algo fuera de lugar o muy forzado. Ok.?
Me gusta que hables de interpretación de la Biblia y que digas que la correcta interpretación la tiene la Iglesia. Eso me suena a protestante porque: quienes forman la iglesia.?
Los curas.? Los obispos.? El colegio cardenalicio.? El comité (o algo parecido) para la defensa de la sana doctrina dirigida por Ratzinguer.?
La iglesia, Luis, la forman todos aquellos que han aceptado a Cristo como único y suficiente Salvador personal. Una institución de tipo piramidal con una jerarquía que manda y ordena no está en ningún lugar de la Biblia, por mucho que digas que Jesús le dio la llaves a Pedro.
Crees que estas llaves estarían dadas para asegurar que toda la historia eclesiástica de la iglesia romana es obra del Espíritu Santo, con la corrupción que esta conlleva.? Tu ves involucrado al sucesor de Pedro con las llaves y llevando las cuentas del Banco Ambrosiano.? Te imaginas a Jesucristo en un conclave para elegir su sucesor con todo el politiqueo que dicen que existe.? La institución romana será lo que ellos quieran, todo, menos la Iglesia que vemos en el Nuevo Testamento y que fundó Jesucristo.
Creo Luis que tenemos la cabeza para pensar y debemos utilizarla. Y no quisiera que te tomaras a mal esta frase.
Entonces como interpretar la Biblia, me dirás.? Pues cada uno es libre de hacerlo como le dirija el Espíritu Santo. Hay unas verdades fundamentales que no se pueden explicar de otra manera porque forman la base de la fe cristiana, pero todo lo demás es interpretable.
Por eso mismo el cap. 18 de Mateo habla de “hermanos” habla de “comunidad”, incluso empieza el capítulo preguntando: Quien es el mayor en el Reino de Cielos.?......... la respuesta está en el mismo capítulo....... los niños.
Fíjate que en el problema de los judaizantes no fueron Pedro y Pablo los que se llevaron el “gato al agua”, sino que fue la “comunidad” y el que llevo la voz cantante fue Santiago porque el Espíritu Santo decidió por medio de los apóstoles, presbíteros, “de acuerdo con toda la comunidad”. Hechos 15,22


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."
Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy.


Eso es lo que os han hecho creer. Las estructuras de poder montadas alrededor de lo que algunos llaman iglesia es lo que impide que seáis verdaderamente iglesia. No encontrarás una iglesia asentada en el poder como la actual iglesia romana, por mucho que investigues en la Biblia y nunca enseñó Cristo lo que hoy enseñan ellos.
Os han hecho creer que lo que Jesucristo quiere es “uniformidad” que todos vistamos igual y paguemos la cuota y punto, eso es mentira. Lo que Jesucristo quiere es “unidad”..............en la fe en Jesucristo aceptándolo como único y suficiente Salvador.
Si uno quiere circuncidarse es su problema.........................


Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")

Ya conteste algo en mi anterior aporte pero sigo diciendo que una iglesia bíblica tiene que ser de acuerdo con los principios bíblicos y eso no lo vemos por ninguna parte...............
Claro que estoy de acuerdo con la tradición. Todos llevamos algo de tradición en nuestra forma de ser, creencias, etc. pero lo que no podemos aceptar es que la tradición, porque a algunos le interesa, pase por encima de la verdad revelada.
“Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros padres por medio de los profetas., en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio de su Hijo”............. Hebreos 1,1

La historia del canon podemos discutirla en otro epígrafe, creo que aquí mezclaríamos demasiadas cosas, del resto seguiré con mis argumentos.

Saludos.
 
Re: De visiones y apariciones

Estimado hermano, Talcual,

Que la gracia y el favor de Cristo sean suyos en aumento.

Agradezco su mensaje.

A lo mejor no me supe explicar cuando concedi su punto referente a la correcta interpretacion de un Libro escrito en lenguaje criptico y de el resto de los Libros de la Biblia.

No. Todo lo contrario de decir que la interpretacion del pasaje de Revelaciones 12 es mala, lo que estoy diciendo es que tiene que ser la correcta ya que es la misma interpretacion que dieron los mismos seguidores de Cristo y los seguidores de esos seguidores desde el mismo principio de la Iglesia.

No puede usted ignorar, y menos, contradecir esta interpretacion sin ignorar y contradecir la decision que sobre esos escritos hizo la Iglesia en el año 382 de los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Muy por el contrario de lo que usted manifiesta, lo que he demostrado irrefutablemente, es que no puede usted decir que la interpretacion que he dado de Revelaciones 12 es incorrecta, ya que es la misma interpretacion de los discipulos de Cristo y sus discipulos. Si usted contradice esa interpretacion, usted estaria dudando de las fundaciones sobre las cuales se tomo la decision del Canon del Nuevo Testamento, lo cual implicaria necesaria e imperativamente que usted estaria dudando del mismo Nuevo Testamento que pretende utilizar para arguir.

Lo que es forzado, es que cualquier persona o grupo de personas quiera presentar otra interpretacion a Revelaciones 12, fuera de la historia de la interpretacion que le he compartido. Cualquier persona o grupo de personas que pretenda defender otra interpretacion esta diciendo que ella o ellos saben mejor cual es el significado de este texto, que los mismos apostoles que Cristo escogio y los discipulos que ellos tuvieron.

Tambien refuto que cualquier discusion sobre donde esta la verdad, tenga que señirse unicamente a la Biblia.

Como lo demostre irrefutablemente, la Biblia misma dide que la Biblia no es la unica fuente de Revelacion Divina. La predicacion de los Apostoles tambien es Revelacion Divina y, como los Apostoles no todo lo escribieron, sino que tambien dejaron Tradiciones Apostolicas que como el mismo Pablo dice son Palabra de Dios, no puede usted pretender interpretar correctamente la Biblia sin tomar en cuenta esas Enseñanzas Apostolicas, conocidas como Tradiciones Apostolicas.

La misma Biblia nos dice que es la Iglesia la que es el fundamento y el pilar de la verdad. Es la Iglesia la que tiene la correcta interpretacion de la Biblia y, muy contrario de lo que usted dice, la Iglesia no son solamente los que aceptan a Cristo como su Salvador personal, sino los que aceptan las decisiones de Cristo y, como Cristo decidio fundar Su Iglesia sobre Pedro, la Iglesia son los que aceptan tambien esa decision, y reconocen la autoridad que Cristo mismo dio a Pedro en union con el resto de los Apostoles. No puede usted ni nadie, pretender llamarse Iglesia porque cree en Cristo, si no demuestra que le cree tanto como para aceptar Su voluntad de fundar Su Iglesia sobre Pedro.

Usted escribe en terminos como "eso es lo que nos han hecho creer" Pero descuenta que esta diciendo que usted duda de lo que enseña la misma Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, para seguir su propias ideas o las que ha aprendido de otros que han hecho precisamente lo mismo. Al final de su argumento, la ecuacion es la misma: "No nos parece que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro ha hecho un buen trabajo asi es que nos toca a nosotros tomar el liderazgo y corregir las malas interpretaciones que han dado de la Biblia."

Claro...nadie dentro de su grupo cuestiona si los mismos discipulos de Cristo y los discipulos de esos discipulos enseñaron lo que la Iglesia Catolica enseña porque han descontado las Tradiciones Apostolicas como la misma Biblia las sostiene como Palabra de Dios, y han emprendido sus propias tradiciones o enseñanzas.

Muy por el contrario de lo que usted escribe, Tradiciones Apostolicas no es un sentir que todos llevamos dentro. Las Tradiciones Apostolicas son toda una serie de volumenes de lo que los Apostoles de Cristo escribieron --como el Didache en el año 80 d. C.-- y lo que los discipulos de esos Apostoles escribieron. Las Tradiciones Apostolicas no son un sentir sino una realidad.

Muy contrario de su argumento, no se trata de aceptar a la Iglesia Catolica porque impone sus propios preceptos, sino aceptarla porque, si leyera usted todo lo que escribieron los Apostoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles, se daria usted cuenta que no puede nadie pretender entender mejor las enseñanzas de Cristo que la gente que aprendio de El directamente.

Si su argumento tuviera validez --usemos la cabeza e interpretemos la Biblia fuera de toda autoridad definitiva; obviemos lo que enseñaron los Apostoles de Cristo y los discipulos de esos Apostoles y empecemos nuevamente ya que esa gente se tuvo que equivocar-- entonces no habrian la cantidad inexplorable de sectas y grupos Cristianos que enseñan cosas distintas. Mire el ejemplo de los Luteranos y los Bautistas que le di.

No cree usted que ambos grupos piensan que ellos estan interpretando la Biblia correctamente? Sin embargo ambos se contradicen en lo que respecta a la Regeneracion Bautismal.

Cristo fundo una sola Iglesia y la fundo sobre Pedro. La Iglesia no es solamente un grupo de personas que se reunen y que dicen creer en Cristo. La Iglesia es EL grupo de creyentes que siguen a aquellos que Cristo escogio, todos unidos al que Cristo escogio para darle las Llaves del Reino de los Cielos.

Decir lo contrario es decir que Cristo se equivoco al escoger hacer lo que hizo y que Se equivoco al decidir darle la autoridad que le dio a los que el escogio.

Yo, mi querido hermano, no quiero ser parte de ese grupo.

Le pido que vuelva a revisar mi mensaje anterior y que no lo saque de contexto.

Por ultimo; si tan solo quisiera usted, le pido que me responda una sola pregunta directamente:

Como puede nadie dudar de la interpretacion de las Escrituras de la Iglesia Catolica, si la Iglesia Catolica tomo las enseñanzas de los APostoles (Tradiciones Apostolicas) para enseñar lo que enseña y para discernir el Canon del Nuevo Testamento?

Si contradice usted las interpretaciones de la Iglesia Catolica, necesariamente esta echando por el suelo la validez del Nuevo Testamento!

Su hermano en el Señor,

Luis

talcual dijo:
Luis.

Le pido disculpas.

No creo que me hayas faltado en nada. Cada uno defiende sus puntos de vista y no por eso me tienes que pedir disculpas. De todas formas creo que debemos basar nuestras afirmaciones en lo que dice la Biblia, de lo contrario podemos caer en el error de darle mas valor a lo que dijeron algunos primeros cristianos que a la Revelación Divina.

Concedido su punto. Revelaciones es un Libro que fue escrito en lenguaje críptico y en su mayoría no se puede interpretar al pie de la letra. De esto se desprende que, de la misma manera, mucho de las Escrituras aunque pertenezca a partes que no hayan sido escritas en el mismo lenguaje de Revelaciones, tampoco se puede interpretar literalmente. El problema entonces es, quién tiene la correcta interpretación? La respuesta es "La Iglesia."

Entonces estarás de acuerdo conmigo que tomar la figura de la mujer de Apocalipsis concretándola en la persona Maria es algo fuera de lugar o muy forzado. Ok.?
Me gusta que hables de interpretación de la Biblia y que digas que la correcta interpretación la tiene la Iglesia. Eso me suena a protestante porque: quienes forman la iglesia.?
Los curas.? Los obispos.? El colegio cardenalicio.? El comité (o algo parecido) para la defensa de la sana doctrina dirigida por Ratzinguer.?
La iglesia, Luis, la forman todos aquellos que han aceptado a Cristo como único y suficiente Salvador personal. Una institución de tipo piramidal con una jerarquía que manda y ordena no está en ningún lugar de la Biblia, por mucho que digas que Jesús le dio la llaves a Pedro.
Crees que estas llaves estarían dadas para asegurar que toda la historia eclesiástica de la iglesia romana es obra del Espíritu Santo, con la corrupción que esta conlleva.? Tu ves involucrado al sucesor de Pedro con las llaves y llevando las cuentas del Banco Ambrosiano.? Te imaginas a Jesucristo en un conclave para elegir su sucesor con todo el politiqueo que dicen que existe.? La institución romana será lo que ellos quieran, todo, menos la Iglesia que vemos en el Nuevo Testamento y que fundó Jesucristo.
Creo Luis que tenemos la cabeza para pensar y debemos utilizarla. Y no quisiera que te tomaras a mal esta frase.
Entonces como interpretar la Biblia, me dirás.? Pues cada uno es libre de hacerlo como le dirija el Espíritu Santo. Hay unas verdades fundamentales que no se pueden explicar de otra manera porque forman la base de la fe cristiana, pero todo lo demás es interpretable.
Por eso mismo el cap. 18 de Mateo habla de “hermanos” habla de “comunidad”, incluso empieza el capítulo preguntando: Quien es el mayor en el Reino de Cielos.?......... la respuesta está en el mismo capítulo....... los niños.
Fíjate que en el problema de los judaizantes no fueron Pedro y Pablo los que se llevaron el “gato al agua”, sino que fue la “comunidad” y el que llevo la voz cantante fue Santiago porque el Espíritu Santo decidió por medio de los apóstoles, presbíteros, “de acuerdo con toda la comunidad”. Hechos 15,22


Al final de la reunión, el escenario que Cristo dejó entrever no puede realizarse. En otras palabras; la Iglesia no puede llegar a una definición definitiva porque hoy día, cada grupo Cristiano que predica la Palabra, se hace llamar "Iglesia."
Yo no tengo que dejar mi postura de fidelidad a la Iglesia que Cristo fundó sobre Pedro y, que desde el principio ha enseñado lo mismo que enseña hoy.


Eso es lo que os han hecho creer. Las estructuras de poder montadas alrededor de lo que algunos llaman iglesia es lo que impide que seáis verdaderamente iglesia. No encontrarás una iglesia asentada en el poder como la actual iglesia romana, por mucho que investigues en la Biblia y nunca enseñó Cristo lo que hoy enseñan ellos.
Os han hecho creer que lo que Jesucristo quiere es “uniformidad” que todos vistamos igual y paguemos la cuota y punto, eso es mentira. Lo que Jesucristo quiere es “unidad”..............en la fe en Jesucristo aceptándolo como único y suficiente Salvador.
Si uno quiere circuncidarse es su problema.........................


Muy contrario de lo que dice usted, la Iglesia Católica es completamente Biblica, entendiendo que en la misma Biblia se define como "Revelación" no solamente lo que está escrito en la Biblia, sino lo que desde el principio se conocieron como las "Tradiciones Apostólicas." (2 Timoteo 2:2: "Y lo que has oído de mí en la presencia de muchos testigos, eso encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros." 1 Tesalonicenses 2: 13: "Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis."; 1 Corintios 11: 2: "Os alabo porque en todo os acordáis de mí y guardáis las tradiciones con firmeza, tal como yo os las entregué.")

Ya conteste algo en mi anterior aporte pero sigo diciendo que una iglesia bíblica tiene que ser de acuerdo con los principios bíblicos y eso no lo vemos por ninguna parte...............
Claro que estoy de acuerdo con la tradición. Todos llevamos algo de tradición en nuestra forma de ser, creencias, etc. pero lo que no podemos aceptar es que la tradición, porque a algunos le interesa, pase por encima de la verdad revelada.
“Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros padres por medio de los profetas., en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio de su Hijo”............. Hebreos 1,1

La historia del canon podemos discutirla en otro epígrafe, creo que aquí mezclaríamos demasiadas cosas, del resto seguiré con mis argumentos.

Saludos.
 
¿¿PRIMACÍA DE PEDRO??

¿¿PRIMACÍA DE PEDRO??

Luis Bergantino dijo:
eso no se aparta un apice del Evangelio ya que Cristo le dio las llaves del cielo a Pedro y le prometio que lo que el atara en el cielo quedaria atado en la tierra y viceversa.

Estimado Hermano en Cristo (no separado):

¿Desde cuando el tener las llaves de algo significa tener una mayor autoridad y poder?

Sólo indica que la persona tiene acceso a algo e incluso puede significar todo lo contrario a una mayor autoridad y poder.

Veamos el caso concreto del apóstol Pedro en la Biblia.

Según Mateo 16:19 las llaves del cielo le dan al apóstol Pedro acceso a una cierta autoridad y poder.

¿Cuál?

La de... atar y desatar... del cielo a la tierra y viceversa (Mateo 16:19).

No obstante, el Señor no le dio dicha autoridad UNICAMENTE al apóstol Pedro.

La Palabra de Dios en Mateo 18:18 nos enseña con absoluta claridad que exactamente la misma autoridad fue concedida también a todos los demás apóstoles.

Si la misma autoridad fue concedida a todos los demás apóstoles, entonces esto significa que necesariamente también les entregó las llaves del cielo o... que... Pedro... tendría la obligación de abrirle a todos los demás apóstoles.

Pero lo más importante, en este tema, es que Cristo no edifica Su iglesia sobre el apóstol Pedro UNICAMENTE tal como sostienen Uds. desde tiempos antiguos ni tampoco sobre Jesús UNICAMENTE según los hermanos separados.

La Palabra de Dios nos enseña con absoluta claridad que la iglesia de Cristo es comparable a un edificio hecho de piedras cuyo fundamento son TODOS LOS APÓSTOLES y... profetas (pero éste es un super tema aparte) Y SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO (Efesios 2:20-21).

"edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del a´ngulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor;" (Efesios 2:20-21)

Ahora bien, en el fundamento de un edificio hecho de piedras (apóstoles) la única piedra principal es la piedra angular (Cristo) -en tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencias para las dimensiones del edificio- todas las demás piedras cumplen exactamente la misma función y son iguales de importantes -cualquier técnico en la materia lo sabe- aún cuando una de ellas haya sido colocada primero (Pedro), el primero de los apóstoles elegidos por Jesús (Mateo 10:2).

"PERO CUANDO VENGA EL ESPÍRITU DE VERDAD, ÉL OS GUIARÁ A TODA LA VERDAD;..." (Juan 16:13)

"...OS SALUDAN TODAS LAS IGLESIAS DE CRISTO" (Romanos 16:16)
 
Re: ¿¿PRIMACÍA DE PEDRO??

Re: ¿¿PRIMACÍA DE PEDRO??

Muy estimado hermano,

En hora buena! Gracias por su aporte!

El panorama hermano es el siguiente: Cristo si fundo su Iglesia sobre Pedro (Mateo 16: 18-19: "Yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. Yo te daré las llaves del reino de los cielos; y lo que ates en la tierra, será atado en los cielos; y lo que desates en la tierra, será desatado en los cielos.")

Yo no se que versión de las Escrituras lee usted, pero en todas las que yo he leido y sobre todo en la primera version de este texto en el Griego Koenico, se aprecia con claridad, que Cristo si fundó solamente una Iglesia y que la fundo sobre Pedro.

Desde cuando esta es la interpretacion?

Desde que la Iglesia empezo a ser Iglesia, hermano.

Lastimosamente, mis hermanos separados, han decidido ignorar toda la historia de la Iglesia desde el año 33, cuando Cristo Ascendió al Cielo, y todos los escritos de los Apóstoles de Cristo y de toda las generaciones de los discípulos de esos Apóstoles, y han empezado a interpretar los textos de la Biblia, fuera de toda la autoridad que Cristo le dió a Pedro y al resto de los Apóstoles y fuera de todos los registros históricos y eclesiales que existen y, contra los cuales no hay argumentos.

Usted, como muchos hermanos que desconocen y/o ignoran toda esta historia y registros, se expresan de lo que los Católicos creemos, como si hubiéramos empezado a creer en nuestra doctrina en el Medioevo, pero es lo contrario. La doctrina Protestante fue la que empezó a difundirse en el Medioevo. Son las doctrinas Protestantes las que ignoran las enseñanzas de los mismos Apóstoles de Cristo, para empezar a difundir las "opiniones" de Ray-Mundo y todo el mundo.

En el texto original de Mateo 16: 13-19 Cristo menciona una palabra que solo mencionó dos veces en toda su vida: Iglesia.

Hoy usted escribe acerca de "todas las Iglesias de Cristo" sin saber que en aquel tiempo los escritores se referian acerca de todas las Iglesias manifestando como la Unica Iglesia de Cristo se habia difundido por muchas regiones.

Usted nunca ha leido a Iraneo. Un discípulo de un discípulo de San Juan --el Discípuulo amado de Cristo. Iraneo escribió en el año 189 d. C. unos documentos dentro de los cuales se puede leer esto: ""Es posible, entonces, que todas las personas en cada iglesia, quien quiera saber la correcta interpretación de el Evangelio, que considere la Tradicion de los Apostoles que se han hecho saber a todos los evangelizados. Y nosotros somos capaces de decirles a quienes los Apostoles instalaron como obispos y los sucesores de esos obispos hasta nuestro propio tiempo. Hombres que nunca aceptaron ni enseñaron ninguna de las herejías sobre las que se estan discutiendo." --Iraneo, "En Contra de las Herejías, Parragrafo 3, linea 3, del Capítulo 1)

Por su puesto, que yo se que despues de haber leido esto usted querrá arguir y decir que son invenciones de los Catolicos.

Lo que no puede hacer, ni aunque lo desee con urgencia de vida, es negar que; siendo que la Iglesia Católica fue la que discernió que Libros debían ser incluídos en el Nuevo Testamento --y tambien en el Antiguo Testamento-- en el Concilio de Roma en el año 382 d. C. y; siendo que, para poder discernir esto correctamente, la Iglesia tomó en consideración todas las Tradiciones Apostólicas y todos los escritos de hombres como Iraneo, no puede usted ni nadie, descontar a Iraneo como errado, sin descontar el Nuevo Testamento como no digno de nuestra fe. Ya que el Nuevo Testamento fue discernido usando tambien los textos de Iraneo.

Le felicito, sin embargo, por mencionar la Carta de Pablo a los Efesios.

Sabe usted algo de arquitectura del Nuevo Testamento?

Busque en el Internet y escriba a la Sociedad de Arqueologia de Jerusalen --Institucion Hebrea...no Católica-- y cuestione acerca de cual era la forma en que se empezaba a construir en durante los años en que Pablo escribió a los Efesios. Ellos le dirán que las construcciones se empezaban escogiendo una roca grande que ya estuviera asentada en el terreno y que luego se colocaba otra roca tan grande como fuera posible y referente a la primera roca. Sobre estas dos rocas, se levantaba una columna y alrededor de esta columna se construía todo el edificio.

Cuando Pablo escribió a los Efesios, todo el que oyó la proclamación de la Palabra entendió esto que le acabo de describir, como le aseguro yo, todos entendieron también que nada se apartaba de lo que habían aprendido de sus "padres" o ancestros en su fe.

Para ser más específico, le digo esto: Todas las personas que escucharon ese mensaje habían ya antes escuchado la proclamación de lo que nosotros leemos en Isaías 22: 22 que dice: "Entonces pondré la llave de la casa de David sobre su hombro; cuando él abra, nadie cerrará, cuando él cierre, nadie abrirá." Todos sabían que, cuando Cristo pronunció las palabras que nosotros leemos Mateo 16: 18, no era otra cosa que una re-proclamación de Isaías 22: 22. En el último texto, el Rey de Israel estaba nombrando a un "mayordomo" --en esos tiempos se llamaba asi a lo que hoy seria un Primer Ministro. Los presentes, tuvieron que entender que Cristo habia nombrado a Pedro su Primer Ministro y ninguno se escandalizó, como a lo mejor se escandaliza usted, porque comprendieron que Cristo llamo a Pedro por la palabra en Arameo Antiguo "KEPHA" que significa ROCA. Entendieron pues que, cuando Pablo habla de la ROCA ANGULAR, tenia que haber otra roca de similar autoridad sobre la cual se levantaria una columna y entendieron que alrededor de esa columna tenian ellos que edificarse como piedras vivas.

Entendieron la evolucion de las alianzas que Dios habia establecido con su pueblo que empezaron con la establecida con una pareja (Adan y Eva), con una familia (Noe), una tribu (Abraham), una nacion (Moises), un reinado (David) y una Casa (Cristo y nosotros) En la casa de la alianza anterior habia habido un Primer Ministro y por las palabras que Cristo escogio hablar en Mateo 16, El mismo dejo ver que Pedro seria su Primer Ministro. Aunque los otros apostoles recibieron el poder de atar y desatar, nunca recibieron las Llaves que eran el signo de Primacia entre todos los ministros del reinado.

Algo singular nos dice la Tradicion Apostolica, que se entendia entonces. Es que no se puede ser parte del "edificio" sino se esta unido a esa columna.

Hoy usted intenta rebatir lo que la Iglesia ha defendido por mas de dos mil años, sin la menor consideracion al hecho que de una forma implicita esta usted diciendo que si se puede ser parte del edificio/Iglesia sin estar unidos a los Apostoles en union con Pedro. Esto, mi querido hermano es solamente su opinion y no hay nada que lo respalde mas que lo que usted opina acerca de la interpretacion de unos textos que usted cita fuera del contexto que los mismos discípulos de los discipulos de Cristo siempre aceptaron desde que la Iglesia ha sido Iglesia.

Como lo puedo saber yo?

En el año 200 despues de Cristo, vivió un discípulo (Tertulianus) de las generaciones de discípulos que los Apóstoles instruyeron. El mismo escribió unas cartas de las cuales leemos en este tenor: "El Señor le dijo a Pedro, 'Sobre esta roca fundaré mi Iglesia y te daré las llaves del Reino de los Cielos y lo que ates en la tierra quedara atado en el cielo y lo que desates en la tierra quedara desatado en el cielo...Que clase de hombre te crees tu que te sublevas y cambias la intencion del Señor cuando le confirio esa autoridad personalmente a Pedro?

Cree usted que puede rebatir diciendo que son habladurias y/o inventos de los Catolicos???

Tenga cuidado, porque si asi lo dijera, estaria igualmente diciendo que la misma Iglesia que tambien tomo los escritos de Tertulianus para discernir el Canon del Nuevo Testamento.

Mire, amigo. La verdad es que si usted tuviera la oportunidad de estudiar a profundidad la historia de la Iglesia desde que Cristo la fundo, hasta el dia de hoy, veria usted que es la misma Iglesia y descubriria usted que en mas de 2,000 años de existencia esa Iglesia es la unica que no se ha contradecido una sola vez en ninguna de sus enseñanzas provenientes de su Magisterio.

Lo contrario es el fenomeno Protestante que empezo en 1517 con Lutero y que vive en el fenomeno de las continuas sub-divisiones que solo provienen del hecho que algun miembro de una division encuentra algo en la doctrina que opina no es correcto, y decide empezar su propia denominacion Cristiana.

Las palabras de Cristo son profeticas, verdad?

"Y lo que ates en la tierra, quedara desatado en el cielo y lo que desates en la tierra, quedara desatado en el cielo"

Citar textos Biblicos fuera de la historia de la Iglesia, desconociendo lo que los Apostoles de Cristo enseñaron y toda la riqueza que aun la Iglesia guarda de todas estas enseñanzas, no me parece un mensaje que diga, "nosotros creemos y aceptamos todo lo que Cristo decidio hacer" Es mas bien un mensaje que dice, "nosotros creemos y aceptamos todo lo que Cristo decidio hacer, menos lo de Pedro, la Eucaristia y la autoridad que dio a sus Apostoles en union con Pedro...ahi el Señor metio la pata."

Ustedes defienden la Biblia, ignorando la Iglesia que acopió la Biblia. Aceptan las enseñanzas de la hija, sin reconocer que la hija aprendió de la madre.

Con fraternal afecto, su hermano,

Luis

emiliojorge dijo:
Estimado Hermano en Cristo (no separado):

¿Desde cuando el tener las llaves de algo significa tener una mayor autoridad y poder?

Sólo indica que la persona tiene acceso a algo e incluso puede significar todo lo contrario a una mayor autoridad y poder.

Veamos el caso concreto del apóstol Pedro en la Biblia.

Según Mateo 16:19 las llaves del cielo le dan al apóstol Pedro acceso a una cierta autoridad y poder.

¿Cuál?

La de... atar y desatar... del cielo a la tierra y viceversa (Mateo 16:19).

No obstante, el Señor no le dio dicha autoridad UNICAMENTE al apóstol Pedro.

La Palabra de Dios en Mateo 18:18 nos enseña con absoluta claridad que exactamente la misma autoridad fue concedida también a todos los demás apóstoles.

Si la misma autoridad fue concedida a todos los demás apóstoles, entonces esto significa que necesariamente también les entregó las llaves del cielo o... que... Pedro... tendría la obligación de abrirle a todos los demás apóstoles.

Pero lo más importante, en este tema, es que Cristo no edifica Su iglesia sobre el apóstol Pedro UNICAMENTE tal como sostienen Uds. desde tiempos antiguos ni tampoco sobre Jesús UNICAMENTE según los hermanos separados.

La Palabra de Dios nos enseña con absoluta claridad que la iglesia de Cristo es comparable a un edificio hecho de piedras cuyo fundamento son TODOS LOS APÓSTOLES y... profetas (pero éste es un super tema aparte) Y SIENDO LA PRINCIPAL PIEDRA DEL ÁNGULO JESUCRISTO MISMO (Efesios 2:20-21).

"edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del a´ngulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor;" (Efesios 2:20-21)

Ahora bien, en el fundamento de un edificio hecho de piedras (apóstoles) la única piedra principal es la piedra angular (Cristo) -en tiempos antiguos se colocaba primero y servía de referencias para las dimensiones del edificio- todas las demás piedras cumplen exactamente la misma función y son iguales de importantes -cualquier técnico en la materia lo sabe- aún cuando una de ellas haya sido colocada primero (Pedro), el primero de los apóstoles elegidos por Jesús (Mateo 10:2).

"PERO CUANDO VENGA EL ESPÍRITU DE VERDAD, ÉL OS GUIARÁ A TODA LA VERDAD;..." (Juan 16:13)

"...OS SALUDAN TODAS LAS IGLESIAS DE CRISTO" (Romanos 16:16)
 
Re: De visiones y apariciones

No cree usted que ambos grupos piensan que ellos estan interpretando la Biblia correctamente? Sin embargo ambos se contradicen en lo que respecta a la Regeneracion Bautismal.


Antes de seguir contestando voy a zanjar de una vez por todas esta campañilla que epígrafe tras epígrafe me expones.
Estás en un error monumental al considerar que alguno de nosotros considera el bautismo como inprescindible para la salvación. Te lo han enseñado mal.
Todos las denominaciones protestantes creen que es necesario bautizarse, unos de niños otros de mayores, unos por aspersión otros por inmersión, pero todos, digo todos, están de acuerdo que para obtener la salvación hace falta creer en Jesucristo como salvador personal.
Que porque algunos lo hacen de niño.? Porque creen que es una forma de presentación a la comunidad. Solo entra de pleno derecho cuando de mayor acepta a Jesús y se le confirma. De acuerdo.?
Otros se saltan este paso y solo bautizan a los que han hecho confesión de su fe en Cristo. Esto, en la mayoría de los casos, no bautizan a los niños pero si los "presentan" a la comunidad.
Otros respetan el bautismo que les obligaron ha realizar en un país católico porque creen que solo se puede realizar un bautismo.
Por otro lado ninguno de nosotros tiene dudas de que cuando un niño muere va al cielo. El limbo es un invento de esa iglesia católica y que no tiene base bíblica.
Lo has entendido.? Nosotros podemos tener diferencias en cuanto cosas que no afecten a la salvación por la fe, pero en eso no. Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad.
Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario.
 
Re: De visiones y apariciones

Buenos dias, hermano,

Espero que el Señor le bendiga abundantemente en este dia.

Lamento mucho lo que escribe porque me hace pensar que se esta apresurando a responderme sin ni siquiera leer mis argumentos. Lea mi mensaje y sepa que yo nunca he dicho que "todas las denominaciones Protestantes creen que hay que bautizarse para salvarse." Lo que yo escribi textualmente es que los Luteranos creen en la Regeneracion Bautismal y que los Bautistas no creen en la Regeneracion Bautismal. En esto; querido hermano, no hay ningun error.

Le sigo corrigiendo, en la caridad de Cristo: No es cierto que hayan diferencias leves entre denominacion y denominacion; o entre secta y secta. Lo cierto, como lo he vuelto a plantear, es que hay diferencias tan acentuadas como las que se refieren a la Regeneracion Bautismal.

Por cierto; para establecer algo con claridad, que no si usted lo tiene claro: el dogma de Regeneracion Bautismal, no es mutuamente exclusivo con el dogma de que enseña la necesidad de la fe para la Salvacion. El dogma de la Regeneración Bautismal solo sostiene que, al momento del Bautismo, se genera un nuevo ser en Cristo Jesus, por lo cual hay una nueva alma, limpia de pecado personal y original.

En lo demas que ha escrito, claramente, se ha usted apresurado a refutar, sin ni siquiera haber leido o entendido lo que yo escribi.

Me parece, tambien, que ha ido usted por la tangente sin la menor consideracion a todas las pruebas y argumentos irrefutables que le he presentado referente a como no se puede pensar que la interpretacion de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, puede no interpretar correcta y definitivamente las Escrituras, cuando fue la misma Iglesia que acopio las Escrituras. Que no se puede desechar los escritos de los primeros Cristianos, sin desechar que esos escritos se usaron para discernir el Canon del Nuevo Testamento.

Al final, su argumento seria el mismo: Usted prefiere tomar la decision de seguir otro rumbo y seguir las ideas e interpretaciones de otras personas que no pertenecieron, ni pertenecen, a la cadena de discipulos que se origino con los Apostoles que el mismo Cristo escogio y a quienes el mismo Cristo concedio una autoridad que no concedio a mas nadie.

Le suplico, en la caridad de Cristo, que por favor se tome el tiempo de leer completamente mis argumentos y que los considere antes de querer rebatir lo que ni ha leido, ni consecuentemente, entendido bien.

Le saluda, con muchos deseos de bien para usted y su familia, su hermano en Cristo,

Luis


talcual dijo:
No cree usted que ambos grupos piensan que ellos estan interpretando la Biblia correctamente? Sin embargo ambos se contradicen en lo que respecta a la Regeneracion Bautismal.


Antes de seguir contestando voy a zanjar de una vez por todas esta campañilla que epígrafe tras epígrafe me expones.
Estás en un error monumental al considerar que alguno de nosotros considera el bautismo como inprescindible para la salvación. Te lo han enseñado mal.
Todos las denominaciones protestantes creen que es necesario bautizarse, unos de niños otros de mayores, unos por aspersión otros por inmersión, pero todos, digo todos, están de acuerdo que para obtener la salvación hace falta creer en Jesucristo como salvador personal.
Que porque algunos lo hacen de niño.? Porque creen que es una forma de presentación a la comunidad. Solo entra de pleno derecho cuando de mayor acepta a Jesús y se le confirma. De acuerdo.?
Otros se saltan este paso y solo bautizan a los que han hecho confesión de su fe en Cristo. Esto, en la mayoría de los casos, no bautizan a los niños pero si los "presentan" a la comunidad.
Otros respetan el bautismo que les obligaron ha realizar en un país católico porque creen que solo se puede realizar un bautismo.
Por otro lado ninguno de nosotros tiene dudas de que cuando un niño muere va al cielo. El limbo es un invento de esa iglesia católica y que no tiene base bíblica.
Lo has entendido.? Nosotros podemos tener diferencias en cuanto cosas que no afecten a la salvación por la fe, pero en eso no. Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad.
Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario.
 
Re: De visiones y apariciones

talcual dijo:
Estás en un error monumental al considerar que alguno de nosotros considera el bautismo como inprescindible para la salvación. Te lo han enseñado mal.
Yo he escuchado personalmente a un pastor evangélico decir que el bautismo es imprescindible para la salvación.
 
Re: De visiones y apariciones

talcual dijo:
Estás en un error monumental al considerar que alguno de nosotros considera el bautismo como inprescindible para la salvación. Te lo han enseñado mal.
Todos las denominaciones protestantes creen que es necesario bautizarse, unos de niños otros de mayores, unos por aspersión otros por inmersión, pero todos, digo todos, están de acuerdo que para obtener la salvación hace falta creer en Jesucristo como salvador personal.

Lo has entendido.? Nosotros podemos tener diferencias en cuanto cosas que no afecten a la salvación por la fe, pero en eso no. Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad.
Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario.

Creo que el que está en un error monumental eres tú. Los luteranos sí creen que el bautismo da la salvación eterna. Al contrario de lo que tú dices, los protestantes sí tienen diferencias en temas referentes a la salvación.

Veamos lo que dice una página de teología luterana:

c. Finalmente nos dice nuestro catecismo que el bautismo también da la eterna salvación. El Señor dice clara e inequívocamente en su promesa que así sucede. Marcos 16:16. También Pedro dice explícitamente que el agua bautismal nos salva. 1 Pedro 3:20-21. El catecismo dice que el bautismo nos da la salvación. Y lo hace ahora, no solamente en la vida eterna. Por medio del bautismo ya tenemos la bienaventuranza en esperanza; allí la gozaremos en su perfección con todos sus beneficios. La bendición del bautismo así alcanza hasta el cielo.

Aquí vemos otra vez qué acto tan grande y glorioso es el bautismo, que nos trae tan preciosos beneficios. Frente a éstos ningún bien de esta tierra puede compararse.

http://www.angelfire.com/wi3/dhaeuser/

Me imagino que los luteranos son protestantes ¿o no?
 
Re: De visiones y apariciones

Una vez mas, su hermano le escribe:

Al final de su articulo usted comento algo que despues de orarlo, me ha dicho mucho de lo que usted piensa y de como piensa.

Usted escribio diciendo, "Y conste que no tenemos un magisterio que nos obligue a la uniformidad."

Cristo en el Capitulo 17 de Juan, leemos que oro al Padre, pidiendo que fueramos uno, como El y el Padre, son uno. El Magisterio de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, querido hermano; no es una cadena que nos ata; sino una herramienta que permite que lo que Cristo pidió al Padre, sea posible.

La idea de "sola scriptura" claramente no esta en la Biblia y ciertamente es la causa que, lo que esa unidad por la que Cristo oro al Padre, no sea posible hoy dia.

Usted quiso refutar lo que yo le dije referente a la diferencia de creencias entre Luteranos y Bautistas en lo que se refiere a la Regeneracion Bautismal. Pero aun hay mas:

1-) Los presbiterianos creen en "expiacion incondicional y en gracia irresistible o como lo dicen otros, la 'gracia irreversible' " ; y los Metodistas refutan estas creencias.

2-) Los Metodistas creen en la Trinidad y los Unitarios Pentecostales, niegan esta creencia.

3-) Los Luteranos siguen creyendo en la Perpetua Virginidad de Maria y los Bautistas niegan esto, junto con la mayoria de las denominaciones y sectas Cristianas.

4-) La Denominacion de la "Iglesia de Cristo" (no me pregute por que se llaman asi) sostiene que el Bautismo es necesario para la salvacion. Los Bautistas (no me pregunte por que se llaman asi) NO CREEN QUE EL BAUTISMO ES NECESARIO PARA LA SALVACION.

5-) Los Bautistas sostienen que, una vez que una persona "es salvada", siempre sera "salva" sin importar lo que suceda. La "Iglesia de Cristo" (no me pregunte por que se llaman asi) niega esta creencia como no-Biblica.

Estos son verdaderos argumentos que echan por tierra la creencia que solamente la Biblia basta para conocer la verdad. Lo cierto es que, la Biblia, fuera de una autoridad que la interprete en el nombre de Cristo, se ha convertido en la fuente de este desmadre que hay entre los Protestantes y grupos Evangelicos (no me pregunte por que se llaman asi, si no aceptan todo el Evangelio)

Unos creen una cosa, otros creen otra y nadie puede decirles cual es la correcta interpretacion de los textos porque todos arguyen que el Espiritu Santo los esta guiando y que su interpretacion es definitiva.

Ya vemos, querido hermano Talcual, que nada es definitivo entre Protestantes y Evangelicos. Lo unico definitivo entre estos grupos es que son el resultado de una division que se genero en 1517 con Lutero y que siguen dividiendose sin fin. Algun miembro de alguna denominacion o secta, escucha algo de su "pastor" que le parece falso y decide empezar su propia secta o denominacion.

Cierto es lo que usted escribio: "No tenemos Magisterio."

A la basura con lo que Cristo pidio en el Capitulo 17 de Juan!!!

Defender mis propias "OPINIONES", es mas importantes que defender lo que los mismos Apostoles de Jesus enseñaron y lo que sus discipulos siguieron enseñando por 349 años antes que hubiera una Biblia como la tenemos hoy!!!

Esta, querido hermano, es su posicion! Esto es lo que usted esta defendiendo! Y esto es por lo que usted esta luchando!

Por ultimo, usted escribio: "Podría hablarte de las primeras comunidades pero no creo que sea necesario."

Vamos! Le invito y le reto a hacerlo! Metase en este, mi patio!

Primero, eso si, le sugiero que lea lo que los 12 Apostoles de Cristo escribieron en el Didache y luego que lea todos los escritos de los primeros discipulos de Cristo. Al menos los mas importantes: Alejandro de Alejandria, Clemente de Alejandria, Clemente de Roma, Ambrosio, Barnabas (discipulo de Pablo) Arcaleo, Atanasio, Atenogaras, San Agustin, Cirilo de Jerusalen, Dionisio el Grande (discipulo de Pablo).

Lea a Hermas a Ignacio de Antioquia, a Iraneo, a Jeronimo (quien tradujo la Biblia por primera vez, lea a Justino el que fue martir, lea a Metodio (hermano de Cirilo) y a Origen en sus registros historicos de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro. Lea a Policarpo en sus registros historicos y dogmaticos y sepa que Policarpo fue discipulo de Iraneo que fue discipulo de Ignacio de Antioquia que fue discipulo directo de San Juan (el Apostol amado de Jesus) Por ultimo, y para no abrumarlo, lea a Tertuliano que en fue tambien discipulo en linea directa con los Apostoles que Cristo mismo escogio.

Quiere usted escribirme de la historia de la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y de la historia de sus dogmas?

Por favor, hermano! Considerese mi invitado!

Ya le corregire de todas y cada una de las mentiras que le han seguramente enseñado. Invensiones que no explican lo inexplicable: "COMO PUEDE NADIE REFUTAR TODOS LOS DOCUMENTOS DE LOS PRIMEROS DISCIPULOS DE CRISTO, QUE APOYAN LOS DOGMAS EUCARISTICOS Y MARIANOS DE LA IGLESIA QUE CRISTO FUNDO SOBRE PEDRO; SIN PRETENDER CONSIDERAR QUE ESOS ESCRITOS FUERON LOS QUE SE UTILIZARON PARA DISCERNIR QUE LIBROS DEBIAN SER ACEPTADOS COMO INSPIRADOS EN EL NUEVO TESTAMENTO!"

De esto, sigo esperando de usted un argumento solido y coherente.
 
Re: De visiones y apariciones

Petrino dijo:
Yo he escuchado personalmente a un pastor evangélico decir que el bautismo es imprescindible para la salvación.
Creo que hay un error entre lo que has oido y lo que has interpretado, nigún pastor evangelico (que lo sea) enseña ninguna cosa que no esté refredada por la bíblia (por su bien).
El bautismo es una decisión muy personal y es valido como testimonio público, y significa que estás totalmente de acuerdo con lo que estás oyendo del reino de Dios, y se produce en tu corazón un arrepentimiento de haber vivido al margen de Dios.
De nada sirve bautismo a un ser recien nacido, ó de pocos meses.
Los pecados no los puede limpiar nadie con aguas como el que lava ropas, ni los sacerdotes tampoco pueden limpiar de pecados a nadie, (eso es falso) los pecados los limpia Jesus y punto.
El bautismo simboliza a una muerte y a una resurrección.
Saludos.
 
Re: De visiones y apariciones

Jedez, la Iglesia Luterana piensa distinto a tí en el tema del bautismo. Ya he puesto las citas. Y efectivamente ellos no enseñan nada que no esté refrendado en la Biblia, como buenos protestantes. Y exactamente porque ellos consideran que es bíblico, enseñan el bautismo de niños y enseñan que el bautismo da la salvación.

¿Donde quedó Sola Scriptura? La misma Biblia, distintas interpretaciones.
 
Re: De visiones y apariciones

Petrino dijo:
Jedez, la Iglesia Luterana piensa distinto a tí en el tema del bautismo. Ya he puesto las citas. Y efectivamente ellos no enseñan nada que no esté refrendado en la Biblia, como buenos protestantes. Y exactamente porque ellos consideran que es bíblico, enseñan el bautismo de niños y enseñan que el bautismo da la salvación.

¿Donde quedó Sola Scriptura? La misma Biblia, distintas interpretaciones.

Vamos a ver si nos enteramos todos.
Los evangelicos cuando nos convertimos, nos convertimos a Dios y a su Hijo amado Jesucristo.
Ningun evangelico se a convertido ni a lutero, ni a Calvino, ni a Casidoro de Reina, ni a Valera, ni a Apolos, ni a Pablo, ni a Pedro solo a Jesus y únicamente a Él, y su palabra que es la biblia es la que nos habla y su E.S. es quien nos guia a toda verdad.
No somos seguidores de ningun tipo de martires, y todos los padres de la iglesia no nos dicen ya nada, cada cual está en en sitio que le corresponde y punto.
Somos nosotros y ahora los que debemos procurar la salvación que Jesus nos ofrece, y que las pruebas tratarán de arrebatarnos.
Una de las formas que puede separar a muchos es atraves de visiones y apariciones falsas, aunque parezcan autenticas, si no no engañarian a nadie claro está.
 
Re: De visiones y apariciones

Lo que usted dice no es cierto, desde ningun punto de vista.

El hecho que entre Protestantes y miembros de sectas, se contradigan, dice claramente que no son convertidos a Dios directamente, sino a la idea que han aprendido de Dios a traves de muchisimos "pastores" que enseñan dogmas muy distintos unos de otros.

Que usted diga que ustedes se convirten a Su palabra como esta definida en la Biblia, habiendo dicho que no les vale que sea la Biblia, Reina Valera u otra version, no es mas que un completo desconocimiento del hecho que no todas las Biblias son iguales. Que hacen entonces? El Espiritu Santo les dicta la Biblia directamente a cada uno? Nadie en sus grupos tiene que comprar Biblia?

Que usted diga que no le valen los martires, es otra acotacion sin pies, ni cabeza.

Que cree usted? Que la Biblia la escribio Dios en el cielo y que, cuando la tuvo lista, abrió una ventanita en el cielo y la tiro para que Pepito Portaviones se la tropezara un dia cuando caminaba por una senda?

La Biblia querido hermano, es el producto de todas las Tradiciones Apostolicas que esos martires que usted mismo dice que ustedes descuentan, mantuvieron por mas de 349 años, desde que Cristo Ascendio al Cielo, hasta que por primera vez, la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro se reunio en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I en el año 382 d. C y decidio cuales son los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Como puede usted decir que no le importa lo que enseñaron los martires de la Iglesia, cuyos escritos y enseñanzas se usaron para discernir el mismo Nuevo Testamento que pretende usted interpretar??? Cuando Pablo escribio diciendo que nadie debia seguir a grupos partidistas, precisamente estaba confirmando que solo hay una verdad proclamada y que cualquiera que siga otra proclamacion estara en problemas. Esto, por consiguiente, implica que hay una verdad objetiva, que no depende de ninguna opinion. Y esto necesariamente implica la necesidad de una autoridad que interprete definitivamente la verdad. De lo contrario, todo se convierte en asunto de opiniones.

Lo mas osado que usted dice, sin embargo, es que el Espiritu Santo le enseña a cada uno la correcta interpretacion de las Escrituras!!! Vaya si esto es contradictorio!!!

Como entonces es que hay tantas diferencias entre grupos Protestantes, Evangelicos y sus innumerables sectas?

O es que usted piensa que el Espiritu Santo le enseña una cosa a unos y otra cosa a otros?

Como podria el Espiritu Santo enseñarle a usted que lo que necesita para salvarse es una cosa y a mi lo que es completamente contrario??? La contradiccion querido hermano no es mas que una de las etapas en el proceso de la mentira o de la equivocacion!!! No me diga usted que ustedes creen que el Espiritu Santo puede mentir o equivocarse???

Revise por favor, sus ideas, ordenelas y ponga sentido a lo que usted cree.

Su hermano,

Luis


Jedez dijo:
Vamos a ver si nos enteramos todos.
Los evangelicos cuando nos convertimos, nos convertimos a Dios y a su Hijo amado Jesucristo.
Ningun evangelico se a convertido ni a lutero, ni a Calvino, ni a Casidoro de Reina, ni a Valera, ni a Apolos, ni a Pablo, ni a Pedro solo a Jesus y únicamente a Él, y su palabra que es la biblia es la que nos habla y su E.S. es quien nos guia a toda verdad.
No somos seguidores de ningun tipo de martires, y todos los padres de la iglesia no nos dicen ya nada, cada cual está en en sitio que le corresponde y punto.
Somos nosotros y ahora los que debemos procurar la salvación que Jesus nos ofrece, y que las pruebas tratarán de arrebatarnos.
Una de las formas que puede separar a muchos es atraves de visiones y apariciones falsas, aunque parezcan autenticas, si no no engañarian a nadie claro está.
 
Re: De visiones y apariciones

De acuerdo con Luis. ¿Cómo alguien va a creer si los protestantes, que dicen seguir solo a Cristo y solo a la Biblia, se contradicen entre ustedes mismos y no logran ponerse de acuerdo en la doctrina cristiana?
 
Re: De visiones y apariciones

Luis Bergantino dijo:
Sr. Luis Bergantino: Si hay Cosas que me desagradan, un de ellas es que digan alguien algo que yo no he dicho, y no solo eso sino que utilize el grado de desprecio coque lo dices.

Luis dice: habiendo dicho que no les vale que sea la Biblia, Reina Valera u otra version,

Jedez dice: eso es falso, yo tengo la vesión Reina Valera Revisión 1995. y muchas gracias que doy a Dios por estos hemanos que Dios los usó para edificación de su pueblo. Pero de eso a lo que tu dices va mucho trecho.

Luis dice:
Que cree usted? Que la Biblia la escribio Dios en el cielo y que, cuando la tuvo lista, abrió una ventanita en el cielo y la tiro para que Pepito Portaviones se la tropezara un dia cuando caminaba por una senda?

La Biblia querido hermano, es el producto de todas las Tradiciones Apostolicas que esos martires que usted mismo dice que ustedes descuentan, mantuvieron por mas de 349 años, desde que Cristo Ascendio al Cielo, hasta que por primera vez, la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro se reunio en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I en el año 382 d. C y decidio cuales son los Libros que debian ser incluidos en el Nuevo Testamento.

Como puede usted decir que no le importa lo que enseñaron los martires de la Iglesia, cuyos escritos y enseñanzas se usaron para discernir el mismo Nuevo Testamento que pretende usted interpretar??? Cuando Pablo escribio diciendo que nadie debia seguir a grupos partidistas, precisamente estaba confirmando que solo hay una verdad proclamada y que cualquiera que siga otra proclamacion estara en problemas. Esto, por consiguiente, implica que hay una verdad objetiva, que no depende de ninguna opinion. Y esto necesariamente implica la necesidad de una autoridad que interprete definitivamente la verdad. De lo contrario, todo se convierte en asunto de opiniones.

Jedez dice:
Con esto que describes aqui, se deduce la credibilidad que te ofrecen las escrituras y tu forma de pensar.
Las Escrituras no son de interpretación privada las escrituras se ha encargado Dios mismo de que la escriban hombres inspirados por el E.S. para que despues pasasen a formar parte del Único medio junto con su E.S. para enseñar a su pueblo.

Jer.31:27 He aquí vienen días, dice Jehová, en que sembraré la casa de Israel y la casa de Judá de simiente de hombre y de simiente de animal.
31:28 Y así como tuve cuidado de ellos para arrancar y derribar, y trastornar y perder y afligir, tendré cuidado de ellos para edificar y plantar, dice Jehová.
31:29 En aquellos días no dirán más: Los padres comieron las uvas agrias y los dientes de los hijos tienen la dentera,
31:30 sino que cada cual morirá por su propia maldad; los dientes de todo hombre que comiere las uvas agrias, tendrán la dentera.
31:31 He aquí que vienen días, dice Jehová, en los cuales haré nuevo pacto con la casa de Israel y con la casa de Judá.
31:32 No como el pacto que hice con sus padres el día que tomé su mano para sacarlos de la tierra de Egipto; porque ellos invalidaron mi pacto, aunque fui yo un marido para ellos, dice Jehová.
31:33 Pero este es el pacto que haré con la casa de Israel después de aquellos días, dice Jehová: Daré mi ley en su mente, y la escribiré en su corazón; y yo seré a ellos por Dios, y ellos me serán por pueblo.
31:34 Y no enseñará más ninguno a su prójimo, ni ninguno a su hermano, diciendo: Conoce a Jehová; porque todos me conocerán, desde el más pequeño de ellos hasta el más grande, dice Jehová; porque perdonaré la maldad de ellos, y no me acordaré más de su pecado.
31:35 Así ha dicho Jehová, que da el sol para luz del día, las leyes de la luna y de las estrellas para luz de la noche, que parte el mar, y braman sus ondas; Jehová de los ejércitos es su nombre:
¿Tu no crees que Dios decidió que libros deben etar y cuales no? vosotros teneis 14 libros más que nosotros, que son apocrífos, es decir todos los que componen labiblia RV. los reconoce todo tipo de cristiano los otros libros no son reconocidos por todos, hay sus dudas,
En cuanto a eso que decís, de que la iglesia fue fundada sobre Pedro y demas hay otros debates.

Luis dice: Lo mas osado que usted dice, sin embargo, es que el Espiritu Santo le enseña a cada uno la correcta interpretacion de las Escrituras!!! Vaya si esto es contradictorio!!!

Jedez dice: Jn.14:26 Mas el Consolador, el Espíritu Santo, a quien el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todo lo que yo os he dicho.




Luis dice:
Como entonces es que hay tantas diferencias entre grupos Protestantes, Evangelicos y sus innumerables sectas?

O es que usted piensa que el Espiritu Santo le enseña una cosa a unos y otra cosa a otros?


Jedez dice: Lo que piensen las distintas denominaciones evangelicas no es tu problema, tu problema está dentro de ti.
Ocupate de que tu secta I.C.R. no se siga hundiendo en las profundidades, pues ese es el camino que lleva,

Saludo.