Mi querido hermano, Tobi,
Como lo he dicho sin cansarme.
Usted ha mandado ya unos cuatro o cinco mensajes y todos los he segmentado y, parrafo por parrafo, he refutado cada una --una por una, sin dejar ninguna por fuera-- de sus afirmaciones.
No solloce los resultados de nuestros debates. Esto no es muy maduro y esta apareciendo como ridiculo.
Ha traido ahora, otro tema. Bueno...algo he de concederle, usted es amigo de la verguenza y no se cansa de su compañia!!! je, je, je!!!!
Una y otra vez, le he pedido que haga honor a el llamado que hice desde el principio de nuestros debates, cuando, despues de la primera correccion que hice a su mensaje; le pedi que por favor, asi como yo habia segmentado su mensaje parrafo por parrafo y habia rebatido cada parrafo con argumentos que refutaban contundentemente lo que usted habia escrito en cada parrafo; que asi mismo respondiera a mis preguntas.
Aqui, entre sus habladurias, que es su area de experiencia, no ha hecho mas que evitar confrontar mis preguntas, que no puede responder, pretendiendo plantearme mas preguntas, cuando hasta el momento, no ha podido regresar sobre una sola de mis refutaciones que he hecho a ya a una avalancha de intentos de argumentos que ha publicado en estos foros.
Una vez, mas, le pido que responda a mis argumentos de el primer mensaje que le envie, luego vaya al segundo y al tercero y, cuando haya segmentado cada una de mis refutaciones a sus improperios, le concedo que me vuelva a hacer nuevas preguntas.
Usted, sin que nadie se lo haya concedido se ha tomado el cargo de fiscal y no ha dejado de preguntar, sin poder responder ni siquiera a los planteamientos que le hice en mi primer mensaje.
No se esconda, amigo Tobi y enfrente los retos que se le han presentado...tomese su tiempo y, salga de el internet.
Bueno; ya; fuera de su afan de esconderse; empiece a responder!!!
Aqui tiene mi primer mensaje con sus respectivas preguntas que fueron hechas en ese primer mensaje:
PRIMER MENSAJE DE LUIS REFUTANDO A TOBI:
Usted realmente me ha hecho reir esta mañana, hermano Tobi!!!
Ya le dije en otro foro que por favor leyera y estudiara un poquito antes de dar sus opiniones como si tuvieran algo de fundamento. Al menos, asi, no tendra que pasar penas y verguenzas.
Le corrijo en lo que usted interpreta de la Biblia:
#1) La opinion de Pedro:
Las palabras de Pedro, en Hebreo Antiguo y en Griego Antiguo denotan que Pedro hace una diferencia entre las piedras vivas (nosotros), la piedra angular (Cristo); y, por las palabras de Cristo mismo que puede leer en Mateo 16: 18; queda claro que Cristo tambien hizo una diferencia entre si mismo como la Roca Angular y Pedro como la ROCA(Kepha o Petros); diferente a nosotros (evna o lithos).
Pedro en el texto que usted cita escribio lithos o evnas para denotar piedras vivas; escogio la palabra <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 coordsize="21600,21600" o:spt="75" o
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HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image009.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs042.gif"></v:imagedata></v:shape>para denotar a Cristo como la Piedra o Roca Angular; y si tuviera la menor desencia de leer el texto de Mateo 16: 18: 19 en los idiomas en que originalmente fue escrito, hubiera realizado, antes de acotar su improperio en este foro, que Cristo denoto a Simon Pedro como Kepha o Petros o Cephas.
Las diferencias? Que Cristo denota a Pedro como una Roca, que Pedro denota a los fieles de la Iglesia como pequenas piedras y que Pedro denota a Cristo como la Roca de la Quien depende que el edificio se mantenga solido y unido.
La implicacion? Primero: que usted esta erradisimo!!! je, je, je...luego; Segundo: que usted esta erradisimo!!! je, je, je!!! y por ultimo, y para ya ser serio con usted; que si hay una diferencia entre Pedro y nosotros, ya por las palabras de Pedro mismo o ya por las palabras de Cristo...esgoja usted!!!
Como le dije en el otro foro; deje de tratar de hacerce el exegeta, tratando de arguir el significado de las palabras que los autores Biblicos escogieron, simplemente usando otros textos en donde, como en este caso, nuevamente puede ver, los autores escogieron palabras que no corresponden a sus deducciones.
Tambien le dije que la verdadera exegesis (Protestante, Catolica y de todas las religiones serias) empiezan por estudiar el verdadero significado de las palabras escogidas por los autores originales y la consideracion de los estilos de escritura del tiempo, la cultura del tiempo y el conocimiento de las realidades del tiempo que los interpelados tendrian que tener. Luego; por ultimo la exegetica se vale de la hermeneutica (el conocimiento de otros textos) para validar sus conclusiones. Usted; tambien como le dije en el otro foro, empieza de atras para adelante, mientras que todo el tiempo se pinta como conocido de lo que plantea, cuando en realidad es un perfecto extraviado.
Ahora bien; habiendo destruido nuevamente todos sus argumentos en lo que se refiere a lo que Pedro escribio y habiendo ilustradole sobre lo que Cristo dijo sobre Pedro; y no habiendole dejado nada que decir, ni refutar al respecto le dejo con esta pregunta referente al punto numero uno (1):
Si Cristo denoto a Pedro como ROCA; y Pedro nos denota como pequenas piedras unidas y denota a Cristo como la Piedra o Roca Angular; como arguye usted que Pedro no es superior a nosotros? Arguye usted contra lo que la Biblia misma le esta diciendo? No cree en las palabras de Cristo? A ver; amigo Tobi...deme sus razones...
Bueno; ya que usted mismo hizo el hoyo para ser sepultado; permitame cerrarlo!!!
#2) El texto de San Pablo a los Efesios 2: 20:
Efesios 2: 20, estimado hermano, muy lejos, pero lejisimo de lo que usted pretende, es el texto que hoy arruina su intento de argumento y quiza su dia!!!
Efesios 2: 20 solo demuestra que si Pedro fue llamado por Cristo como Roca y Pedro dice que nosotros somos pequenas rocas y que Cristo es la Roca Angular; y como toda la escritura tiene una union (hermeneutica); tenemos que entender que el fundamento sobre el cual Cristo levanta Su Iglesia es el de los Apostoles. Ahora bien; si Cristo mismo denoto a Pedro, de entre todos los Apostoles como ROCA...y muy, pero muchisimo muy demasiado opuesto a lo que usted dice; no lo hizo con ningun otro Apostol (bueno; y digame de donde se saco usted eso...deme por favor el pasaje Biblico en el que Cristo llama a ningun otro Apostol, ROCA O KEPHA???), esto denota que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, si tiene una jerarquia y que los fieles estamos llamados a obedecer al fundamento de los Apostoles!!!
En cuanto a Jeronimo!!! Cuas, cuas, cuas!!! Lealo en el idioma original de sus textos!!! Vuelve usted ha meter los cascos...todos!!! Jeronimo, mi querido hermano, jamas dijo lo que usted ha venido aqui a decir que el dijo!!! Jeronimo, mi querido hermano uso la misma seleccion de palabras que Pedro!!!
Esta despierto, ya? Si no esta despierto tome cafe y le recomiendo que, con el cafe se mande unas dos o tres aspiritnas que esto aun esta empezando!!!
Jeronimo dijo, eh?
Bueno; Don Tobi; veamos lo que realmente Jeronimo dijo:
En los Escritos de Jeronimo llamada "Letras", del año 396 d. C.; capitulo 15; parragrafo 2; usted puede leer esto: "Y yo no sigo a ningun lider excepto Cristo, y me uno en comunion con ninguna otra persona que su Santidad el Papa Damasus I, o sea; con el Asiento de Pedro. Yo se que el es la Roca sobre la cual la Iglesia ha sido construida. Quien coma de el Cordero fuera de esta casa, profana, como cualquiera que no estuvo en el Arca de Noe murio cuando prevalecieron las aguas del diluvio"
Ay, yai, yai!!!
Se pone mejor!!! Ya se tomo las aspirinas que le recomende???
Jeronimo escribio, en este mismo volumen, en el Capitulo 16; verso 2, lo siguiente: "Y yo les he continuado diciendo a la Iglesia aqui presente que 'el que este en comunion con la comision de Pedro en su asiento que ahora ocupa el Papa Damasus I, es a quien aceptare', asi es que digame su Santidad (Papa Damasus I), con quien he de tener comunion/trabajar en Siria?"
Fue Jeronimo el primero que escribio acerca de el Papado? Fue el primero que acepto la sucesion de Pedro como el Papa de la Iglesia?
Pues no!!! Tomese otras dos aspirinas mas!!!
Ignacio de Antioquia, discipulo directo y colaborador de San Juan Apostol (el mismo que se recosto al costado de Cristo durante la Ultima Cena) escribio esto:
"Ignacio...a la Iglesia, que mantiene la presidencia en Roma; digna de Dios, digna de honor, de bendicion y de veneracion; digna de exito; digna de santificacion...nombrada por Cristo y nombrada por el Padre" (Carta a los Romanos; Capitulo 1; Parragrafo 1 --110 d. C.)
Como usted mismo lo dijo, amigo Tobi: Basta de perogulladas!!!
Basta con tener sentido comun, eh??? Bueno; ya sabe; ore por un poco de sentido comun!!!
De el resto de su "aporte", lo mismo:
Donde en la Biblia dice que Cristo llamo a ningun otro de sus apostoles como Kepha o Petros??? Me da el nombre de ese Evangelista, el Capitulo y el versiculo...esta bien?
La mision de Pedro, como Evangelizador o propagador de el Evangelio, no tiene nada, pero nada que hacer con la comision que Cristo mismo le dio (y tu eres Pedro y sobre esta roca fundare mi Iglesia) Una cosa, querido hermano; no disminuye en nada la otra!!! Para arguir una cosa, usted esta borrando de el Evangelio las palabras y voluntad de Cristo!!! Igual sucede con el juicio de los doce apostoles, no se como usted pretende borrar las palabras de Cristo en base a otro texto. Es como si dijera que como su mama le dijo que usted es hijo de su papa, entonces eso quiere decir que usted no es hijo de su mama!!! Como si la primera aseveracion quitara en algo la segunda realidad!!!
Ya lo dijo usted mismo...tenemos que tener un poquito de sentido comun!!!
Su hermano en Cristo,
Luis
PS: Antes que entre usted en la misma dinamica que Jedez y Talcual, le pido que antes de sumar nuevos argumentos, rebata usted todos mis argumentos de esta refutacion que le he hecho.
Los puntos son claros:
#1) Cristo si hizo una diferencia entre Pedro y el resto de los Apostoles. Y que esa diferencia se expande frente a la realidad de los textos de San Pedro y San Pablo que usted mismo escogio para su intento de argumento. Ha quedado en mi disertacion, claramente evidenciado que el significado de las palabras de Cristo, de Pedro, de Pablo y de los decendientes de los primeros Cristianos, asi lo demuestran.
Por favor, si usted tiene algo que arguir, le pido que en respeto a la coherencia y a la verdad, presente usted: alguna objecion sobre el significado de las palabras de Cristo, de Pablo o de Jeronimo, en este caso, que rebatan mi disertacion. Si usted pude presentarme una fuente Protestante (y de paso, la fuente que use para rebatir su "argumento" es la primera fuente en enseñanzas Protestantes) o Catolica (en union con la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: esto es una fuente Catolica...por favor no me presente a individuos que aunque bautizados como Catolicos ignoran o rechazan lo que los Apostoles ensenaron y lo que sus decendientes ensenaron...esto no es una fuente Catolica y solo representa la opinion de una persona y no de la Iglesia) que rebata lo que yo le he presentado...pues; en buena hora!!! Corrijame!!!
#2) Si Jeronimo, quien tradujo toda la Biblia por primera vez, y, junto con el todos los discipulos de los discipulos de Cristo, aceptaron que Pedro era la cabeza de la Iglesia y esto se mantuvo asi, antes que existiera una Biblia por primera vez (La Biblia, sabe usted, se fue acoplada por la Iglesia Catolica en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I) entonces responda a esta pregunta:
a) Como puede usted rebatir la sucesion de el Papa (la comision de Cristo sobre Pedro), sin rebatir la validez de la Biblia, si una y otra cosa fueron sustentadas y aceptadas por la misma Iglesia? Como puede usted fundamentar que no existe Papa, si la misma Iglesia que acoplo la Biblia por primera vez, dijo que si por todos los años que no hubo una Biblia como la conocemos hoy? Si muchos años despues de haber mantenido que Pedro si fue la cabeza visible de la Iglesia, la Iglesia nos dio la Biblia...como puede usted rebatir una (el papado) sin rebatir la otra (las Escrituras)? Este argumento me encantaria tenerlo.
<o></o>
Cita:<o></o>
<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #c0c0c0 1pt inset">
Originalmente enviado por Tobi<o></o>
Esta es la opinión de Pedro
Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesús el Mesías. (1 Pedro 2:4-5)
Luego no solo él sino todos los cristianos somos piedra. y además viva.
Los romanistas son pedruscos muertos.
Ahora la de Pablo
Cita:
…edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo el mismo Jesús el Mesías. (Efesios 2:20)
Y Jerónimo afirma que todos los apostoles son piedra.
Antes estas opiniones a callar defensores del papismo. Vuestro pretendido primer papa dice que los vuestros son unos falsarios.
Basta ya de perogrulladas.
Para LFP
El hecho de cambiarle el nombre no significa que a Pedro se le diese una jefatura y menos aún que esta se transmitiese a unos pretendidos sucesores.
Si se fundamenta con las "llaves" tampoco vale puesto que dichas llaves fueron dadas a todos los apóstoles.
A Pedro no se le dió un "obispado universal" sino que su misión era exclusivamente entre los de la circuncisión.
A los doce apóstoles se les prometió, junto a Cristo, el de juzgar a las doce tribus de Israel. Ni una sola palabra a las tribus de los gentiles.
Efectivamente, no es necesario estudiar teologia para verlo, solo falta sentido común indagando lo que dice el Nuevo Testamento y en él, lo que dice Pedro.
Si todos somos piedras ¿todos somos papas? Puede que si, pero menos los célibes a menos que se salten el celibato a la torera y aun entonces tampoco son papás, sino tios.
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