De visiones y apariciones

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Luis Bergantino, bueno por ser un apodo no está mal. Así que forma parte del grupo "Society of our Lady of the Most Holy Trinity". Dedicado a defender a la virgen entre otras cosas. Es el grupo creado por Flanagan, verdad.?
Ya me extrañaba tanta sabiduría. Lo que Ud escribe forma parte del entrenamiento que les dan.?
Mire Bergantino por lo que escribe Ud. tiene la verdad absoluta y nadie le puede contradecir. A todo le encuentra argumentos. Ya puedes poner evidencias que no le sirven a Ud. Todos los demás pensadores, católicos incluidos, están equivocados. Solo Bergantino tiene razón.
Me recuerda la escena imaginada por el filósofo Kierkegaard cuando se presenta delante del tribunal en el juicio final.
Dios le pregunta que es lo que había hecho por el Reino y por ayudar a los demás. El tuvo que responder que no había hecho nada, pero enseguida matizó que se sabía cómo se decía este versículo de la Biblia en nueve idiomas. El ángel de la trompeta que estaba al lado se enfureció y le grito: ¡ cuentista.!¡ Y le dio un bofetada que le arrojo fuera del tribunal.
Por cierto a leído ud. a Juan Jose Tamayo, Jose Maria Castillo, Gustavo Gutierrez, Alfonso Estrada, Leonardo Boff, Jose Maria Mardones, Torres Queiruga, Casaldaliga, etc. son católicos........ se los recomiendo.
Yo también termino mi discusión con ud. No tengo tanto tiempo ni tantos “argumentos” como Ud. y digo eso después de haber estudiado cuatro años en una facultad católica. No debieron enseñarme toda la verdad........
Yo no hablo tantos idiomas pero uno si................. Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo y no según Cristo. Col. 2,8

 

[Luis Bergantino]

Re: De visiones y apariciones

Mi estimado hermano, Talcual,

Le abrazo con el abrazo de Cristo mientras que le pido que aprenda a leer y que luego, escriba.

Me he dado cuenta que me ha buscado en el Internet. Si hubiera leido, se hubiera dado cuenta que yo no pertenezco a la Sociedad de Nuestra Señora de la Santisima Trinidad. El web de esta comunidad religiosa dice que yo estoy "en residencia." Esto quiere decir que me estan hospedando mientras que dicto una serie de conferencias.

Mis estudios en teologia, no son, ni han sido recibidos, ni impartidos por esta comunidad religiosa.

La verdad, Talcual, es que usted se metio en camisa de once varas cuando empezo a debatir sobre temas que realmente desconoce. En este; su ultimo mensaje nuevamente busca una salida rapida y facil diciendo que "todos los demas escritores Catolicos estan mal y que yo estoy bien."

Como siempre; usted; sin poder encontrar argumentos para rebatir un solo punto, ha querido hacer creer que si lo ha hecho y que yo he negado a otros escritores Catolicos. Pero esto tampoco es cierto. Lo cierto es que, las unicas veces que usted cito a escritores Catolicos, los cito de acuerdo a lo que escritores Protestantes le dijeron que los escritores Catolicos estaban o habian dicho. Yo; lo unico que he hecho, en su caso, muy particular, por cierto, es refutarle en sus continuos errores y decirle que es y/o era, lo que los escritores Catolicos dicen y/o dijeron.

Bueno; si estoy dando conferencias Catolicas, debe ser porque nunca he negado la fe Catolica. Eso a lo mejor esta en su mente.

Pues, no. No es asi.

Yo, mi querido hermano Talcual, tambien camine el camino Protestante. Si; como lo lee. Yo tambien escuche y me fascine de la predicacion Protestante y tambien asisti a asambleas protestantes y tambien ataque las faltas de los Catolicos.

Pero; la verdad no tiene forma de esconderse.

Anduve y estudie y aprendi todo lo que los Protestantes pueden enseñar y estudie la Biblia sistematicamente, por completo y lo hice mas de una vez. Y descubri que habian distintas interpretaciones Biblicas, dependiendo de que "pastor" protestante predicaba o enseñaba. Y me pregunte, "si es el Espiritu Santo quien nos guia a todos cuando leemos la Biblia, como es que este pastor enseña algo distinto (en asuntos delicados como la Salvacion) que el otro "pastor"? Como puede el Espiritu Santo contradecirse? Muchos años pasaron antes que descubriera, mientras estudiaba filosofia, que la contradiccion es una de las etapas; o de la mentira, o de la equivocacion. Esto si me pego duro! Como puede el Espiritu Santo mentir o equivocarse???

Pero en aquel entonces mi unico objetivo era solamente estudiar toda la Biblia. Asi es que, para poder entender la Biblia, como fue escrita, empece a estudiar las lenguas en las que la Biblia fue escrita. Y estudie bajo la tutela de los mas grandes y famosos eruditos en hermeneutica y exegesis. Pero, al hacerlo, me di cuenta que los argumentos Protestantes, no se sostienen asi mismos, a la luz de lo que la Palabra dice en su totalidad. Realice que el argumento Protestante usa comunmente un pasaje Biblico y trata de sostener toda una teologia en base a ese pasaje, cuando hay otros pasajes Biblicos que contradicen el principio teologico que quieren sostener.

Es, mas o menos, como los Testigos de Jehova. Encuentran un pasaje que habla de la humanidad de Cristo y levantan toda una teologia que sostiene que Cristo es solamente un hombre y, cuando uno les muestra que hay otros pasajes que hablan de la Divinidad de Cristo, se cierran y vuelven al pasaje que dice que Cristo fue un hombre y niegan que haya otra realidad.

Como yo no queria regresar a la Iglesia Catolica, empece a estudiar formalmente los escritos de los Apostoles y de los discipulos de los Apostoles.

Vaya si me asuste!

Los Apostoles y sus discipulos escribieron y explicaron cada una de las enseñanzas que sostiene la Iglesia Catolica! Esto; mi querido hermano, no lo puede refutar ni usted, ni quien le enseño a usted, ni Martin Lutero, ni todos los que lo siguieron y le siguen por miles de caminos distintos, todos.

Cuando uno estudia lo que los Apostoles enseñaron y lo que sus discipulos enseñaron por tres siglos y medio; antes que existiera una Biblia como la conocemos hoy; y estudia uno la historia de la Iglesia desde que Cristo murio, hasta que la Biblia fue acoplada por primera vez; uno descubre que cada una de las enseñanzas de la Iglesia Catolica tiene una razon y tiene una validez en teologia, en historia y en esencia y, por ultimo, que todas tienen una validez entre si. Descubre uno que no hay una sola enseñanza Catolica que no este sostenida por todas las enseñanzas Biblicas (y quiero decir TODAS y CADA UNA DE LAS ENSENANZAS BIBLICAS) y descubre uno que no se puede desechar una sola de esas ensenanzas, sin destruir todo el resto. Muy contraria experiencia de el Protestantismo que se contradice a si mismo en asuntos tan sensibles como las ensenanzas sobre la Salvacion. Como ya le he demostrado, no todas las denominaciones Cristianas enseñan lo mismo acerca de que es necesario para Salvarse.

Me fue facil regresar a la Iglesia?

No, hermano. No lo fue.

Ha estudiado usted bajo la instruccion de directores de seminarios Protestantes? Bautistas? Cuantas veces ha leido toda la "Biblia Protestante"? Cuantas veces ha estudiado toda la Biblia? Ha estudiado las lenguas y los estilos de escrituras de la Biblia hace cuatro mil años? Hace dos mil? 300 años antes de Cristo, sucesivamente, hasta 200 años despues de Cristo? Ha leido lo que los Apostoles enseñaron y escribieron? Ha estudiado lo que todas las generaciones de los discipulos de los Apostoles ensenaron y escribieron?

Si lo hiciera; como una vez le dije; tendria que ir preparandolo para entrar a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: La Iglesia Catolica.

Tiene la Iglesia Catolica faltas? Tiene pecadores?

Que dijeron de Cristo? Que actuaba con el poder de Belzebu!

De que lo acusaron? De comer y vivir con pecadores!

Que decian y pensaban los Fariseos de si mismos? Que ellos si eran santos y justos!

No le parece similar el escenario? Quienes siguen siendo los que comulgan con pecadores, quienes siguen siendo acusados de ser Belzebu? Quienes siguen autoproclamandose justos?

Que raro que haya hoy, como hace dos mil años, gente que siga atacando a Cristo y como sigue llamando a los pecadores, mientras que los autoproclamados justos buscan razones para desmeritar la autoridad de Cristo.

A quienes estudie antes de estar seguro de cual es la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro? Ya me imagino que pensara usted que los Catolicos me lavaron la cabeza?

No, hermano. Mi primera fuente fue el Nuevo Testamento en el griego en el que originalmente fue escrito por primera vez. La version que estudie y que aun mantengo, es Protestante! Aun mantengo y estudio las versiones mas reconocidas y respetadas de la Biblia Protestante y las concordancias Protestantes!!!

Termino, hoy con su propia cita de despedida...ya me han empezado a gustar: "Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo y no según Cristo." Col. 2,8

Que bueno que cite a Pablo en su Epistola a los Colosenses! Bueno, ya sabe; no se deje llevar por todas esas asambleas que fueron creadas por hombres y que siguen las ensenanzas de hombres; y unase a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y que esta fundada sobre los cimientos de los Apostoles! Sea una piedra viva, unida a la unica Iglesia que Cristo fundo!!! Y siga las enseñanzas de Cristo, como El las lego a los Apostoles y como los Apostoles las legaron a otros hombres capaces de instruir a otros (2 Timoteo 2: 2) Estas mis hermanos, no son tradiciones de hombres. Estas enseñanzas son Palabra de Dios (1 Tes 2: 13: Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis.")

De paso, de acuerdo a la version Protestante de el Griego Antiguo en el que 1 Tesalonisenses 2: 13 fue escrita, la palabra que leemos en español como "la aceptasteis", viene de el Griego Koenico

(la pronunciacion en español seria paralambano) que significa que "fue recibida con la mente, por una 'transmicion oral' y/o por la 'narracion de otros' " Ya ve, que las enseñanzas orales de los Apostoles son Palabra de Dios...esto tambien es, de acuerdo a la version Protestante!

Como usted me aconsejo, ahora le aconsejo yo: No se deje llevar por tradiciones de los hombres y busque la Biblia y entiendala como la interpretaron y enseñaron los Apostoles!

Me dice, despues de hacer esto, como le fue en su regreso a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro!

Su hermano en Cristo,

Luis

Luis Bergantino, bueno por ser un apodo no está mal. Así que forma parte del grupo "Society of our Lady of the Most Holy Trinity". Dedicado a defender a la virgen entre otras cosas. Es el grupo creado por Flanagan, verdad.?
Ya me extrañaba tanta sabiduría. Lo que Ud escribe forma parte del entrenamiento que les dan.?
Mire Bergantino por lo que escribe Ud. tiene la verdad absoluta y nadie le puede contradecir. A todo le encuentra argumentos. Ya puedes poner evidencias que no le sirven a Ud. Todos los demás pensadores, católicos incluidos, están equivocados. Solo Bergantino tiene razón.
Me recuerda la escena imaginada por el filósofo Kierkegaard cuando se presenta delante del tribunal en el juicio final.
Dios le pregunta que es lo que había hecho por el Reino y por ayudar a los demás. El tuvo que responder que no había hecho nada, pero enseguida matizó que se sabía cómo se decía este versículo de la Biblia en nueve idiomas. El ángel de la trompeta que estaba al lado se enfureció y le grito: ¡ cuentista.!¡ Y le dio un bofetada que le arrojo fuera del tribunal.
Por cierto a leído ud. a Juan Jose Tamayo, Jose Maria Castillo, Gustavo Gutierrez, Alfonso Estrada, Leonardo Boff, Jose Maria Mardones, Torres Queiruga, Casaldaliga, etc. son católicos........ se los recomiendo.
Yo también termino mi discusión con ud. No tengo tanto tiempo ni tantos “argumentos” como Ud. y digo eso después de haber estudiado cuatro años en una facultad católica. No debieron enseñarme toda la verdad........
Yo no hablo tantos idiomas pero uno si................. Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo y no según Cristo. Col. 2,8

 

[El mundo para Cristo]

Re: De visiones y apariciones

Otra cosas Lulis. El mensaje central dado en Fátima es: oración, conversión, penitencia por los pecadores.

Ese es el centro. Todas las otras cosas están en un lugar menor.

Correccion, petrino:
el mensaje es: oracion al "Sagrado corazon de Maria"
conversion al catolicismo
penitecia por los pecadores leyendo el rosario [oracion no biblica]
y cuando llegue la gran tribulacion, no salir de sus casas quedarse encerrados leyendo el rosario ante "los eventos" que sucederan
Biblicamente esos eventos son la segunda venida de Jesus, ni mas ni menos, y la aparicion quiere a todos los catolicos rezandole a maria cuando venga Jesus...

y en ningu solo lugar de la Biblia dice que debermos rezarle a Maria para ser salvos o liberados de la tribulacion...

solo JESUS, y si la aparicion lleva a las personas a cualquier cosa que no sea EL EVANGELIO de JESUCRISTO, sea anatema.

 

[Petrino]

Re: De visiones y apariciones

Correccion, petrino:
el mensaje es: oracion al "Sagrado corazon de Maria"
conversion al catolicismo
penitecia por los pecadores leyendo el rosario [oracion no biblica]
y cuando llegue la gran tribulacion, no salir de sus casas quedarse encerrados leyendo el rosario ante "los eventos" que sucederan
Biblicamente esos eventos son la segunda venida de Jesus, ni mas ni menos, y la aparicion quiere a todos los catolicos rezandole a maria cuando venga Jesus...

y en ningu solo lugar de la Biblia dice que debermos rezarle a Maria para ser salvos o liberados de la tribulacion...

solo JESUS, y si la aparicion lleva a las personas a cualquier cosa que no sea EL EVANGELIO de JESUCRISTO, sea anatema.

Tienes razón, y como la Virgen en Fátima vino a pedirnos conversión a Cristo, podemos estar tranquilos.

Sabes que un gran santo de la Iglesia, san Luis Maria Grignon de Monfort, muy devoto de la Virgen, decía:

"Si la devoción a la Santísima Virgen alejase de Jesucristo, sería necesario rechazarla como una ilusión del diablo"

(Tratado de la Verdadera Devoción a la Santísima Virgen, Nº62)

Si la Virgen trajera un mensaje contrario al de Jesús, seríamos los primeros en rechazar las apariciones.

 

[lulis]

Re: De visiones y apariciones

Petrino dice:

Tienes razón, y como la Virgen en Fátima vino a pedirnos conversión a Cristo, podemos estar tranquilos.

¿Que vino a pedir la virgen de fátima? Veamos:

Cita:
Visión de la Trinidad y petición de la consagración de Rusia

En Junio del 1929, Lucía estaba ya con las religiosas, Hijas Doroteas, y describe esta aparición así:

"...de repente toda la Capilla del convento se alumbro de una luz sobrenatural, y una Cruz de luz apareció sobre el altar, llegando hasta el techo. En la claridad de la parte superior se podía ver la cara de un hombre y su cuerpo hasta la cintura. En el pecho había una paloma de luz, y clavado en la Cruz había el cuerpo de otro hombre. Por encima de la cintura, suspendidos en el aire, podía ver un cáliz y una gran Hostia, en la cual caían gotas de sangre del rostro de Jesús crucificado y de la llaga de su costado. Estas gotas, escurriendo en la Hostia, caían en el cáliz. Debajo del brazo derecho de la cruz estaba Nuestra Señora. Era Nuestra Señora de Fátima, con su corazón Inmaculado en su mano izquierda, sin espada ni rosas, pero con una corona de espinas y llamas. Debajo del brazo izquierdo de la Cruz, grandes letras, como si fuesen de agua cristalina, que corrían sobre el Altar formando estas palabras: "Gracia y Misericordia". Nos dice Lucía:` entendí que era el Misterio de la Sta. Trinidad que se me enseñó, y yo recibí luces acerca de este misterio, que no se me permite revelar".

La Virgen le dijo: "Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".
http://www.corazones.org/maria/fatima/a_fatima2.htm#consagracion%20de%20Rusia

Petrino:

El mensaje central es éste:

"Ha venido el momento en que Dios pide al Santo Padre que en unión con todos los obispos del mundo haga la consagración de Rusia a mi Corazón, prometiendo salvarla por este medio".

Entonces, si no se pide consagración a Jesús, el único salvador, el mensaje esta desviando a los creyentes hacia otro ser que no es El.

Y qué pide o es el "Corazon" de Maria:

Corazón Inmaculado de María, desbordante de amor a Dios y a la humanidad, y de compasión por los pecadores, me consagro enteramente a ti. Te confío la salvación de mi alma.
¨
Que mi corazón esté siempre unido al tuyo, para que yo odie el pecado, ame a Dios y al prójimo y alcance la vida eterna juntamente con aquellos que amo.

Medianera de todas las gracias, y Madre de misericordia, recuerda el tesoro infinito que tu divino Hijo ha merecido con sus sufrimientos y que nos confió a nosotros sus hijos.

Llenos de confianza en su maternal corazón, que yo venero y amo, acudo a ti en mis apremiantes necesidades. Por los méritos de tu amable Corazón y por amor al Sagrado Corazón de Jesús, obténme la gracia particular que pido (Mencione el favor que desea).

Madre amadísima, si lo que pido no fuere conforme a la voluntad de Dios, intercede para que se me conceda lo que sea de mayor bien para mi alma.

Que yo experimente la bondad maternal de tu Corazón y el poder de tu intercesión ante Jesús ahora en vida y en la hora de la muerte. Amén.

Quizas para ud, sea hasta bonita esta novena, pero el primer párrafo, es la base del error, el fundamental error, sobre el cual esta construida esta novena, puesto que el único que puede salvar nuesras almas y darnos vida eterna es CRISTO JESUS, nadie más.

Entonces todo lo construido sobre tan equivocada base, por muy adornado que éste, y por mucho que crean les llevará al Padre, sabemos que el UNICO CAMINO ES CRISTO JESUS.

¿Es este un mensaje distinto al que trajo Cristo Jesús?

Corazón Inmaculado de María, desbordante de amor a Dios y a la humanidad, y de compasión por los pecadores, me consagro enteramente a ti. Te confío la salvación de mi alma.

La salvación de nuestra alma JAMAS sera confiada a una criatura de Dios, sino a Dios mismo en la persona de nuestro Señor Jesucristo.


DTB

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

La verdad, Talcual, es que usted se metio en camisa de once varas cuando empezo a debatir sobre temas que realmente desconoce. En este; su ultimo mensaje nuevamente busca una salida rapida y facil diciendo que "todos los demas escritores Catolicos estan mal y que yo estoy bien."

Como siempre; usted; sin poder encontrar argumentos para rebatir un solo punto, ha querido hacer creer que si lo ha hecho y que yo he negado a otros escritores Catolicos. Pero esto tampoco es cierto. Lo cierto es que, las unicas veces que usted cito a escritores Catolicos, los cito de acuerdo a lo que escritores Protestantes le dijeron que los escritores Catolicos estaban o habian dicho. Yo; lo unico que he hecho, en su caso, muy particular, por cierto, es refutarle en sus continuos errores y decirle que es y/o era, lo que los escritores Catolicos dicen y/o dijeron.

La verdad es que Ud. sigue queriendo tener la razón en todo. Siempre es el que tiene la verdad absoluta, ni un resquicio, nada de nada. Eso es malo Luis, muy malo. Yo debato dentro de mis conocimientos y me apoyo en escritores teólogos que he leído. Pero lo más importante es la fe que tengo en mi salvador Jesucristo. Esa es una experiencia personal e intransferible.
Yo le he puesto una serie de escritores católicos que están bastante lejos de sus postulados y ud. incluso llega a decir que no saben nada, que lo que han escrito es falso. Ese es su problema.

Pero en aquel entonces mi unico objetivo era solamente estudiar toda la Biblia. Asi es que, para poder entender la Biblia, como fue escrita, empece a estudiar las lenguas en las que la Biblia fue escrita. Y estudie bajo la tutela de los mas grandes y famosos eruditos en hermeneutica y exegesis. Pero, al hacerlo, me di cuenta que los argumentos Protestantes, no se sostienen asi mismos, a la luz de lo que la Palabra dice en su totalidad. Realice que el argumento Protestante usa comunmente un pasaje Biblico y trata de sostener toda una teologia en base a ese pasaje, cuando hay otros pasajes Biblicos que contradicen el principio teologico que quieren sostener.

Es curioso que algunos miembros de las iglesias protestantes que han renunciado a los postulados católico romanos dicen lo mismo que ud. pero al reves.

Los Apostoles y sus discipulos escribieron y explicaron cada una de las enseñanzas que sostiene la Iglesia Catolica! Esto; mi querido hermano, no lo puede refutar ni usted, ni quien le enseño a usted, ni Martin Lutero, ni todos los que lo siguieron y le siguen por miles de caminos distintos, todos.

Cuando uno estudia lo que los Apostoles enseñaron y lo que sus discipulos enseñaron por tres siglos y medio; antes que existiera una Biblia como la conocemos hoy; y estudia uno la historia de la Iglesia desde que Cristo murio, hasta que la Biblia fue acoplada por primera vez; uno descubre que cada una de las enseñanzas de la Iglesia Catolica tiene una razon y tiene una validez en teologia, en historia y en esencia y, por ultimo, que todas tienen una validez entre si. Descubre uno que no hay una sola enseñanza Catolica que no este sostenida por todas las enseñanzas Biblicas (y quiero decir TODAS y CADA UNA DE LAS ENSENANZAS BIBLICAS) y descubre uno que no se puede desechar una sola de esas ensenanzas, sin destruir todo el resto. Muy contraria experiencia de el Protestantismo que se contradice a si mismo en asuntos tan sensibles como las ensenanzas sobre la Salvacion. Como ya le he demostrado, no todas las denominaciones Cristianas enseñan lo mismo acerca de que es necesario para Salvarse.


Yo no entiendo como un hombre como ud, puede llegar a decir que los apóstoles enseñaron que la iglesia tenía que ser como la actual católica. Eso no se lo creen ni los mismos católicos. La historia del papado con todos sus problemas no ofrece ninguna duda. Si Cristo viniese hoy se iría a vivir al Vaticano.? Eso es lo que ud. cree.? Cree que el vicario de Cristo (sustituto) tiene que tener poder sobre un estado, sobre finanzas internacionales.? De verdad lo cree.? Cree que el afaire del Banco Ambrosiano es obra del Espíritu Santo.? A mi me es imposible creerlo. Y a muchísimos católicos también.

Ha estudiado usted bajo la instruccion de directores de seminarios Protestantes? Bautistas? Cuantas veces ha leido toda la "Biblia Protestante"? Cuantas veces ha estudiado toda la Biblia? Ha estudiado las lenguas y los estilos de escrituras de la Biblia hace cuatro mil años? Hace dos mil? 300 años antes de Cristo, sucesivamente, hasta 200 años despues de Cristo? Ha leido lo que los Apostoles enseñaron y escribieron? Ha estudiado lo que todas las generaciones de los discipulos de los Apostoles ensenaron y escribieron?

Si lo hiciera; como una vez le dije; tendria que ir preparandolo para entrar a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: La Iglesia Catolica.

Lo siento por ud. pero he estudiado en la facultad católica y le voy a decir algo que le va a resultar inverosímil. La mayoría de los teólogos profesores estaban mas cerca de los postulados protestantes que de los mismos católicos. Ellos tenían una máxima: una cosa es lo que enseña la Biblia y otra es lo que tienen que creer según el magisterio. Un dato más, alguno de ellos está actualmente dando clases en Roma.

Que bueno que cite a Pablo en su Epistola a los Colosenses! Bueno, ya sabe; no se deje llevar por todas esas asambleas que fueron creadas por hombres y que siguen las ensenanzas de hombres; y unase a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro y que esta fundada sobre los cimientos de los Apostoles! Sea una piedra viva, unida a la unica Iglesia que Cristo fundo!!! Y siga las enseñanzas de Cristo, como El las lego a los Apostoles y como los Apostoles las legaron a otros hombres capaces de instruir a otros (2 Timoteo 2: 2) Estas mis hermanos, no son tradiciones de hombres. Estas enseñanzas son Palabra de Dios (1 Tes 2: 13: Por esto también nosotros sin cesar damos gracias a Dios de que cuando recibisteis de nosotros la palabra del mensaje de Dios, la aceptasteis no como la palabra de hombres, sino como lo que realmente es, la palabra de Dios, la cual también hace su obra en vosotros los que creéis.")

Mi iglesia es la de Jesucristo que fundó sobre su muerte y resurrección y cuya piedra principal es él mismo. Mi iglesia la forman todos aquellos que han sido redimidos por la sangre de Cristo. Los que han nacido de nuevo. Juan 3,5., Los que están en Cristo Efe. 1,3., Col. 2,3 En donde no hay ni judíos ni gentiles sino que Cristo es el todo en todos. Fil. 3,20 y todas sus promesas, sus posesiones, y su posición son celestiales. 2ª Co. 5,17-18

De paso, de acuerdo a la version Protestante de el Griego Antiguo en el que 1 Tesalonisenses 2: 13 fue escrita, la palabra que leemos en español como "la aceptasteis", viene de el Griego Koenico (la pronunciacion en español seria paralambano) que significa que "fue recibida con la mente, por una 'transmicion oral' y/o por la 'narracion de otros' " Ya ve, que las enseñanzas orales de los Apostoles son Palabra de Dios...esto tambien es, de acuerdo a la version Protestante!

Según lo que yo he estudiado hay dos palabras que se traducen con el término recibir: paralambano significa aceptar formal y externamente y dechomai que significa recibir voluntariamente e interiormente, pero lo más interesante es que esa palabra no es de “hombre” sino de Dios.
Es el evangelio de Dios quien “permanece operante” o “actúa”. Dios es la fuente de poder, la palabra el instrumento.

 

[Luis Bergantino]

Re: De visiones y apariciones

TALCUAL ESCRIBIO:

Mi iglesia es la de Jesucristo que fundó sobre su muerte y resurrección y cuya piedra principal es él mismo. Mi iglesia la forman todos aquellos que han sido redimidos por la sangre de Cristo. Los que han nacido de nuevo. Juan 3,5., Los que están en Cristo Efe. 1,3., Col. 2,3 En donde no hay ni judíos ni gentiles sino que Cristo es el todo en todos. Fil. 3,20 y todas sus promesas, sus posesiones, y su posición son celestiales. 2ª Co. 5,17-18

De paso, de acuerdo a la version Protestante de el Griego Antiguo en el que 1 Tesalonisenses 2: 13 fue escrita, la palabra que leemos en español como "la aceptasteis", viene de el Griego Koenico (la pronunciacion en español seria paralambano) que significa que "fue recibida con la mente, por una 'transmicion oral' y/o por la 'narracion de otros' " Ya ve, que las enseñanzas orales de los Apostoles son Palabra de Dios...esto tambien es, de acuerdo a la version Protestante!

Según lo que yo he estudiado hay dos palabras que se traducen con el término recibir: paralambano significa aceptar formal y externamente y dechomai que significa recibir voluntariamente e interiormente, pero lo más interesante es que esa palabra no es de “hombre” sino de Dios.
Es el evangelio de Dios quien “permanece operante” o “actúa”. Dios es la fuente de poder, la palabra el instrumento.

LUIS RESPONDE:

Estimado hermano Talcual,

Se esta ofuscando? Eso es lo que parece. Vamos...tomese algun calmante y acepte que desconoce lo que ha estado queriendo argumentar.

La mayoria de su respuesta, no merece comentario alguno. En esa parte, usted esta solamente sollozando no tener argumentos y haber sido aplacado por alguien que si tiene argumentos. Que yo le responda a eso, seria como querer entrar en razonamientos con un niño que esta pataleando.

De el resto, usted dice que su "iglesia es la iglesia de Jesucristo que fundo sobre su muerte y resurreccion..." De esto, usted salta y hace referencia a "los que han nacido de nuevo" que no es mas que una alusion a lo que Cristo enseño acerca de la necesida del Bautismo...que encargo a la Iglesia que El fundo sobre Pedro; de ahi salta de nuevo y hace alusion a los que estan en Cristo...o sea; los que hacen Su voluntad...que tambien implica obedecer al hecho que El escogio fundar Su Iglesia sobre Pedro; y donde no hay diferencia entre gentiles y judios a lo que yo solo puedo asentir y decir que efectivamente la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, nunca hizo, ni ha hecho diferencia entre gentiles y judios.

Usted tiene que entender que el que usted diga que usted ha nacido de lo alto, que usted esta en Cristo o que usted no hace diferencia entre judio y gentil; no quita en un minimo apice el hecho que Cristo fundo una Iglesia y que la fundo sobre Pedro!!!

Cualquier otro argumento NO ES BIBLICO!!!

Pero bueno; ahora usted dice que su Iglesia es la que Jesucristo fundo sobre su muerte y resurreccion!!! Pero ya antes me habia dicho que era la que estaba fundamentada por todo lo que dice la Biblia!!!

Bueno; vaya contradiccion!!! En algun mensaje pasado, me dijo usted que toda su fe estaba basada en la Biblia, pero ahora me dice que usted no cree que Cristo fundo su Iglesia sobre Pedro!!!

Esto, mi querido hermano; NO ES BIBLICO!!!

De lo que ha querido debatirme acerca de el significado de PARALAMBANO, lo corrijo con la fuente mas respetada entre los Protestantes!!!

Cito de "the King James Version: Greek Blue Letter Bible" & Diccionary Companion

...NADA MAS PROTESTANTE QUE ESTO!!!:

PARALAMBANO: To receive with the mind, by oral transmission of the authors from whom the tradition proceeds or by the narrating of others; by instruction of teachers used by the disciples.

En español: Recibir con la mente, por la transmision de los autores de quienes procede la tradicion o por la narracion de otros, por instruccion de maestros utilizados por los discipulos.

Vaya!!!

Es aun mas de lo que yo originalmente le habia dicho!!! Yo le mencione a los apostoles y sus enseñanzas orales; pero la primera fuente de enseñanza PROTESTANTE dice que: procede de la tradicion empezada por los autores o por la narracion de otros por instruccion de aquellas personas escogidas por los Apostoles!!!

Esto, mi querido hermano es CATOLICO!!! Esto que enseña la fuente mas respetada de enseñanza PROTESTANTE, es REALMENTE FUDAMENTO CATOLICO!!!

Ya le dije; "vaya y estudie todo lo que los Apostoles enseñaron verbalmente, y a todos los autores que ellos designaron para que continuaran las enseñanzas de Cristo como Cristo las habia legado a los Apostoles y luego me dice, como le fue de regreso a la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro." ....la IGLESIA CATOLICA!!!

Su hermano en Cristo,

Luis

 

[El mundo para Cristo]

Re: De visiones y apariciones

¿"Salvación" de que? ¿Del pecado? Pues no, la Iglesia Católica no enseña que María nos puede redimir del pecado. Lo que la Iglesia enseña es que María puede interceder por nosotros ante su Hijo, y que su intercesión es privilegiada.

Pero vamos, muchos evangélicos siguen diciendo que nosotros los católicos creemos lo que no creemos.

NO HAY MAS CIEGO QUE EL QUE NO QUIERE VER
clarisimo, la aparicion dice que SALVA.
los que creen en ella creen lo que ella dice,
por lo tanto es otro medio -mediatrix- para salvar
por lo tanto es en LUGAR DE CRISTO, lo que indubitablemente nos lleva, otra vez, al ANTICRISTO
anti- en lugar de
Cristo.
Vicario de Cristo= en lugar de Cristo
Vicario de Cristo adorando a Maria la aparicion= cuadro completo.
la borregada catolica siguiendo este pesimo ejemplo, LAMENTABLE, muy lamentable
dan ganas de desgarrarse el corazon y clamar a DIOS por misericordia para que se les caigan las escamas de los ojos... SOLO DIOS PUEDE este es un caso imposible para los hombres, pero no PARA DIOS clamemos a el....

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Sr. Bergantino como puede ver no estoy solo ante mi negativa a que en Roma esté el sucesor de la iglesia "fundada sobre Pedro."

Una institución medieval
El País 13.4.05
Nicolás II promulgó en 1059 el decreto `In nomine Domini`, por el que se confía en exclusiva el nombramiento del Papa a los cardenales Mientras el Imperio Romano languidecía, el poder de los papas, con el apoyo imperial, se asentaba en el ejercicio de una autoridad moral que comenzaba a exceder el marco italiano. Es en este contexto en el que León I, el primero con el sobrenombre de El Grande y salvador de Roma frente a Atila, dará unos primeros pasos en la afirmación de un cierto concepto de primacía pontificia planteada como reivindicación de magisterio supremo sobre los cristianos de Occidente, frente al avance de la influencia de los patriarcas de Constantinopla, teológicamente cada vez más distantes. Esta estrecha conexión entre papado e imperio favorecerá que la elección de los obispos de Roma, basada en la decisión del clero y pueblo de Roma, como la de los patriarcas orientales, no sea ajena a las intervenciones imperiales.
En los siglos inmediatos que siguieron a la desaparición del Imperio Romano de Occidente no había dejado de ser una preocupación el problema de la elección del Papa, conectada con la cuestión de su independencia del poder temporal de turno, fuera éste el de los reyes ostrogodos, los emperadores bizantinos o los monarcas carolingios. Por ello, en los siglos VIII y IX aparecerán distintas falsificaciones, aceptadas por válidas durante siglos, destinadas a afirmar nuevas pretensiones del poder pontificio.
El asesinato del papa Juan VIII, dentro de la propia curia pontificia, el 15 de diciembre de 882, inaugura un periodo de cerca de un siglo conocido en la historiografía como la Edad de Hierro del Pontificado, en la que el limitado perfil ecuménico adquirido penosamente parece abocado a su fin. El nombramiento de los papas se convierte de hecho en la prebenda particular de determinadas familias magnaticias de Roma y su entorno. El papado se sume en el escándalo, abundando las truculencias de todo tipo, simbolizadas por el sínodo del cadáver (896), en el que el papa Formoso es desenterrado para ser juzgado por la curia, para arrojar luego su cadáver al Tíber. En aquellas circunstancias de control del cargo por unas pocas familias, se suceden los pontífices inicuos, a la que vez que se multiplican en su derredor las intrigas y los asesinatos, incluso de algunos pontífices.
La salida a esta situación se producirá por la vía de la intervención laica. El papa Juan XII, tras coronar en Roma emperador del Sacro Imperio Romano Germánico a Otón I (962), pondrá en manos de éste la protección de la Santa Sede, lo que origina que se dé comienzo a un largo periodo de cerca de tres siglos de conflictiva relación papado-Imperio, reclamando éste, y ejerciendo frecuentemente, con o sin acuerdo de la curia romana, el control de las promociones pontificias.
A principios del siglo XI era cada vez mayor la colaboración en el gobierno pontificio de ciertos presbíteros romanos y obispos de las sedes inmediatas a Roma (suburbicarias) a los que se les daba el calificativo de cardinalis (del latín cardo, es decir, eje). Más tarde también se daría esta condición a algunos diáconos romanos.
Nicolás II, en 1059, cinco años después de la ruptura con los cristianos de Oriente, promulga el decreto In nomine Domini, por el que confía en exclusiva la elección de los papas a los cardenales: "Cuando el pontífice de esta Iglesia universal muera, los cardinales obispos hablarán diligentemente entre ellos sobre la elección; después citarán a los otros clérigos cardinales y, entonces, el resto del clero y el pueblo se aproximarán para dar su asentimiento a la nueva elección". Además, se disponía que el nuevo Papa perteneciera a la Iglesia de Roma, salvo que no se encontrase ningún candidato digno de entre sus miembros. Se establecía Roma como el lugar idóneo para efectuar la elección, debiéndose buscar otro en circunstancias excepcionales. Su intervención como electores determinará el progresivo protagonismo de los cardenales en el gobierno de la Iglesia.
El frente abierto entre papas y emperadores alemanes, tras la Guerra de las Investiduras (1075-1083), no facilitó la normalización de los procesos electorales limitados a la intervención cardenalicia, como consecuencia de las intromisiones imperiales. Baste señalar que, con posterioridad a este decreto y hasta fines del siglo XII, se conocen hasta ¡14 antipapas! Aparte de las propias inseguridades normativas del procedimiento electoral, con elecciones por mayorías mínimas que dividían a los cardenales, muchas de estas dobles elecciones resultan de la oposición de los emperadores a aceptar los elegidos en Roma, nombrando sus propios papas.
Será uno de los pontífices medievales con mayor perfil jurídico, Rolando Bandinelli, maestro jurista en Bolonia, que reinará con el nombre de Alejandro III, el que, en un contexto de reconciliación con el emperador Federico I, llevará al Concilio III de Letrán, en 1179, una propuesta dirigida a acabar con el problema de las mayorías. Con la constitución Licet de Vitanda, aprobada con toda la fuerza de aquel concilio general, se establece la necesidad de mayoría de dos tercios para que el nombramiento sea válido, lo que, a la vez, potencia la necesidad de acuerdos, haciendo difícilmente predecible el electo. La eficacia de la medida se reveló inmediatamente. A partir de 1180 no volverá a haber antipapas hasta que se alcance el denominado Cisma de Occidente, en 1378.
La perduración de las iniciativas tomadas en materia electoral durante los siglos XI y XII evidencia una enorme trascendencia para la historia de la elección del Papa, sin que, sin embargo, aún sea posible hablar propiamente de cónclave, pues nada se ha previsto aún sobre la necesidad de aislamiento de los electores. Será el siglo XIII el que perfile rasgos de dicha institución como para perdurar en lo esencial el modelo establecido hasta la actualidad.

José Manuel Nieto Soria es catedrático de Historia Medieval en la Universidad Complutense de Madrid. Autor del libro El pontificado medieval (Arcolibros, 1996).

Para mas información aconsejo la lectura de:
El Ministerio Eclesial. E. Schillebeeckx, Ed. Cristiandad.
Los Ministerios en la Iglesia. Jose Mª. Castillo. Ed. Cátedra Teología Contemporánea.
Iglesia: Institución o Carisma. Leonardo Boff. Ed. Sal Terrae.

Un saludo.

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Otro contubernio sobre la sucesión apostólica.
El clero y el pueblo elegían al Papa
Por Ramón Teja
El País Martes, 12 de abril 2005
En cuanto obispos de Roma, los papas eran elegidos en los primeros siglos como los demás obispos cristianos: por el clero y el pueblo. Las iglesias cristianas imitaron las prácticas imperantes en las elecciones de los magistrados de las ciudades greco-romanas: el suffragium, o aclamación. Este principio fue afirmado de una manera rotunda a mediados del siglo III por san Cipriano, obispo de Cartago: "Manda Dios... que las ordenaciones episcopales se han de hacer con el consentimiento del pueblo que asiste para que, estando presente el pueblo, se descubran los crímenes de los malos y se hagan públicos los méritos de los buenos, y la ordenación sea justa con el voto y juicio de todos" (Epist. 67).
En cuanto obispos de Roma, los papas eran elegidos en los primeros siglos como los demás obispos cristianos: por el clero y el pueblo Pero el sistema de la aclamación no se regía por normas rígidas y planteaba múltiples problemas en su aplicación. El quién y cómo se hacía la propuesta podía variar y el pueblo era fácilmente manipulable. Por ello, con frecuencia, se recurría a signos externos que pudiesen ser interpretados como manifestación de la voluntad divina. Éste es el caso de la noticia más antigua que tenemos de la elección de un obispo de Roma, la de Fabián en 236. La recoge el obispo e historiador Eusebio de Cesarea en su Historia eclesiástica VI, 29: se había reunido el pueblo de Roma y eran muchos los candidatos, cuando una paloma se posó sobre la cabeza de Fabián, recién llegado a Roma del campo. Ante este hecho, "todo el pueblo, como movido por un único espíritu divino, se puso a gritar con todo entusiasmo y unánimemente que éste era digno y, sin más tardar, lo colocaron sobre el trono episcopal".
Pero no siempre se manifestaba el signo que podía ser interpretado como divino. De hecho, la elección del sucesor de Fabián no fue pacífica. Se enfrentaron dos candidatos, Cornelio y Novaciano, y el clero y pueblo de Roma se dividió en dos bandos. Tenemos la versión de los hechos narrada por Cornelio, que resultó vencedor, recogida por el mismo Eusebio de Cesarea. Cornelio califica a su rival como "bestia pérfida y malvada" y dice que fue consagrado por "tres obispos traídos de cierta parte de Italia, hombres rústicos y muy simples y cuando ya estaban ebrios y cargados por el vino" (Hist. Ecles. VI, 8-9). Novaciano fundó una iglesia separada de Roma que perduró dos siglos y cuyos miembros se denominaban "cátaros", "los puros".
Con la conversión de Constantino y su apoyo a la Iglesia de Roma a partir de 312, las luchas por el poder se hicieron frecuentes Con la conversión de Constantino y su apoyo decidido a la Iglesia a partir de 312, las cátedras episcopales comenzaron a ser un honor altamente apetecido y las luchas por el poder se hicieron más frecuentes. Los emperadores tampoco querían permanecer indiferentes a la persona que ocupase la cátedra de la capital. El principio de elección popular siguió vigente, aunque a partir del Concilio Ecuménico de Nicea de 325 se intentó reducir la importancia del pueblo y potenciar la de los clérigos y obispos vecinos.
En Roma se produjo la peculiaridad de que jugaron un papel muy importante el colegio de siete diáconos que administraban las principales basílicas de la ciudad y, de hecho, el archidiácono parecía estar llamado a ser el sucesor del obispo fallecido: archidiáconos fueron los papas más importantes a partir del siglo IV: Dámaso, Siricio, León Magno, Gregorio Magno, entre otros. Pero tampoco esto garantizó unas elecciones tranquilas.
Si algo nos enseña la historia de los papas en los primeros siglos del cristianismo es que, sobre todo a partir de Constantino, las elecciones no solían ser fáciles ni pacíficas. Cuando el clero no se ponía de acuerdo, cada facción recurría a la movilización del pueblo y, en última instancia, era el emperador el que decidía. La más violenta y mejor conocida de las elecciones fue la de Dámaso en 366, de la que tenemos información de cristianos y paganos. Hubo dos candidatos, Dámaso y Ursino, y el pueblo y clero se dividieron en dos facciones. Los seguidores de Dámaso atacaron a sus rivales cuando estaban reunidos en la iglesia de Santa Maria de Trastevere, a la que prendieron fuego: se nos dice que allí murieron 160 seguidores de Ursino. Terminó por imponerse Dámaso gracias al apoyo del emperador.
Cuando el clero no se ponía de acuerdo, cada facción recurría a la movilización del pueblo
El sucesor de Dámaso, Siricio, al ser elegido en 385, reclamó la aprobación del emperador Valentiniano II, pues aún vivía Ursino. En su Rescripto del mismo año, el emperador ratificó la elección: "El hecho de que el pueblo de la Ciudad Eterna experimente alegría en la concordia al elegir a tan excelente sacerdote vemos que responde a una disposición del pueblo romano... Es prueba magnífica de su integridad e inocencia el que con su misma aclamación el uno sea aceptado y el otro rechazado". Así pues, aunque el sistema de elección había desembocado ya en una cooptación entre los presbíteros y diáconos de Roma, la aclamación popular siguió siendo indispensable. Los problemas surgían siempre cuando no se producía la unanimidad entre los electores. Esto volvió a suceder en 418. Una parte del clero eligió y consagró al archidiácono Eulalio y otra parte al presbítero Bonifacio. El pueblo se dividió también y en Roma estallaron luchas callejeras durante meses. Los dos elegidos solicitaron ser reconocidos por el emperador Honorio, que vivía en la corte de Rávena. Tras largas negociaciones, el emperador ordenó que ambos se ausentasen de Roma hasta que decidiese un concilio. Eulalio desobedeció la orden y entró en Roma para celebrar la Pascua, lo que empujó al emperador a apoyar a Bonifacio y enviar a Eulalio al exilio.
La actuación del emperador como árbitro la refleja muy bien la sorprendente consulta que el anciano Bonifacio elevó dos años después preguntándole qué se debería hacer en el caso de que muriese, pues se temía que Eulalio intentase de nuevo ocupar el trono episcopal. La respuesta imperial fue muy pragmática: si vuelven a ser elegidos dos obispos, ambos serán expulsados de la ciudad y el emperador sólo reconocerá a "aquel que designe el juicio divino mediante consenso de todos (universalis consensus)". Se explica fácilmente que, una vez desaparecido el Imperio Romano en Occidente, durante los largos siglos de la Alta Edad Media, las elecciones papales fuesen motivo de guerras y enfrentamientos entre los poderes que intentaban mantener el control sobre la importante Iglesia Romana: el "juicio divino" no siempre se manifestó de una forma pacífica.

Recomiendo la lectura de:
Hombres de la Comunidad. Jose. L. Gonzalez Faus. Ed. Sal Terrae.

 

[Tobi]

Re: De visiones y apariciones

¿Tambien anda por este epígram¡fe nuestro experto en griego y en lenguas semíticas?

Bien le plantearé un pequeño problemita.

¿Quien declaró antipapas a Juan XXIII, Gregorio XII y a Benedicto XIII?

Le añado donde y cuando. Concilio de Constanza.

Y seguidamente: ¿Quien eligió a Martin V

¡Ah, pero, no puede por menos que mostrarnos su sempiterna fatuidad con estas palabras:

Pero en aquel entonces mi unico objetivo era solamente estudiar toda la Biblia. Asi es que, para poder entender la Biblia, como fue escrita, empece a estudiar las lenguas en las que la Biblia fue escrita. Y estudie bajo la tutela de los mas grandes y famosos eruditos en hermeneutica y exegesis.

Pero en otro epígrafe este erudito que ha estudiado bajo la tutela de GRANDES Y FAMOSOS ERUDITOS, nos muestra que de griego lo que sabe es copiar alguna que otra palabra. Confunde Koine con Koenico y otras veleidades por el estilo. Lo bueno del caso es que no sabe el significado de Koine pero si sabe lo de Koenico pero en este caso es el único que lo sabe.
Sugiero que alguien vaya a un buen buscador en internet y escriba Koenico y seguidamente pulse "buscar" y vereis que es lo que aparece.

Veamos otra muestra de sus amplios conocimientos:
Muy distinto de lo que usted ha querido hacer ver en este foro, no fueron papas que la Iglesia siguio en ningun momento, ni Papas que el Colegio de Obispos nombrara en ningun momento.

¿El Colegio de Obispos es el que nombra a los papas? Supongo que esta "novedad" Tambien la ha "traducido" (targumista que es nuestro amiguete) del koenico.

¿Tendré respuesta de quien declaro antipapas a las tres lumbreras del papado y a la nueva lumbrera que se llamó Martin V quienes le nombraron papa. Despues sacaremos conclusiones.

 

[Luis Bergantino]

Re: De visiones y apariciones

Mi querido hermano, Tobi,

Como lo he dicho sin cansarme.

Usted ha mandado ya unos cuatro o cinco mensajes y todos los he segmentado y, parrafo por parrafo, he refutado cada una --una por una, sin dejar ninguna por fuera-- de sus afirmaciones.

No solloce los resultados de nuestros debates. Esto no es muy maduro y esta apareciendo como ridiculo.

Ha traido ahora, otro tema. Bueno...algo he de concederle, usted es amigo de la verguenza y no se cansa de su compañia!!! je, je, je!!!!

Una y otra vez, le he pedido que haga honor a el llamado que hice desde el principio de nuestros debates, cuando, despues de la primera correccion que hice a su mensaje; le pedi que por favor, asi como yo habia segmentado su mensaje parrafo por parrafo y habia rebatido cada parrafo con argumentos que refutaban contundentemente lo que usted habia escrito en cada parrafo; que asi mismo respondiera a mis preguntas.

Aqui, entre sus habladurias, que es su area de experiencia, no ha hecho mas que evitar confrontar mis preguntas, que no puede responder, pretendiendo plantearme mas preguntas, cuando hasta el momento, no ha podido regresar sobre una sola de mis refutaciones que he hecho a ya a una avalancha de intentos de argumentos que ha publicado en estos foros.

Una vez, mas, le pido que responda a mis argumentos de el primer mensaje que le envie, luego vaya al segundo y al tercero y, cuando haya segmentado cada una de mis refutaciones a sus improperios, le concedo que me vuelva a hacer nuevas preguntas.

Usted, sin que nadie se lo haya concedido se ha tomado el cargo de fiscal y no ha dejado de preguntar, sin poder responder ni siquiera a los planteamientos que le hice en mi primer mensaje.

No se esconda, amigo Tobi y enfrente los retos que se le han presentado...tomese su tiempo y, salga de el internet.

Bueno; ya; fuera de su afan de esconderse; empiece a responder!!!

Aqui tiene mi primer mensaje con sus respectivas preguntas que fueron hechas en ese primer mensaje:

PRIMER MENSAJE DE LUIS REFUTANDO A TOBI:

Usted realmente me ha hecho reir esta mañana, hermano Tobi!!!

Ya le dije en otro foro que por favor leyera y estudiara un poquito antes de dar sus opiniones como si tuvieran algo de fundamento. Al menos, asi, no tendra que pasar penas y verguenzas.

Le corrijo en lo que usted interpreta de la Biblia:

#1) La opinion de Pedro:

Las palabras de Pedro, en Hebreo Antiguo y en Griego Antiguo denotan que Pedro hace una diferencia entre las piedras vivas (nosotros), la piedra angular (Cristo); y, por las palabras de Cristo mismo que puede leer en Mateo 16: 18; queda claro que Cristo tambien hizo una diferencia entre si mismo como la Roca Angular y Pedro como la ROCA(Kepha o Petros); diferente a nosotros (evna o lithos).

Pedro en el texto que usted cita escribio lithos o evnas para denotar piedras vivas; escogio la palabra <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" oreferrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><vath o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f"></vath><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o:lock aspectratio="t" v:ext="edit"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs141.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image001.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1026 style="WIDTH: 9.75pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs153.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image002.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1027 style="WIDTH: 9.75pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs162.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image003.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1028 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs157.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image004.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1029 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs147.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image005.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1030 style="WIDTH: 12.75pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs167.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image006.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1031 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs156.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image007.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1032 style="WIDTH: 6pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs151.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image008.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1033 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs141.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image001.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1034 style="WIDTH: 6pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs151.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image008.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1035 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs157.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image004.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1036 style="WIDTH: 11.25pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs042.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image009.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1037 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs154.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image010.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1038 style="WIDTH: 6pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs151.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image008.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1039 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs161.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image011.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1040 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs157.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image004.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1041 style="WIDTH: 11.25pt; HEIGHT: 21pt" alt="" type="#_x0000_t75"><v:imagedata o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs042.gif" src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image009.gif"></v:imagedata></v:shape>para denotar a Cristo como la Piedra o Roca Angular; y si tuviera la menor desencia de leer el texto de Mateo 16: 18: 19 en los idiomas en que originalmente fue escrito, hubiera realizado, antes de acotar su improperio en este foro, que Cristo denoto a Simon Pedro como Kepha o Petros o Cephas.

Las diferencias? Que Cristo denota a Pedro como una Roca, que Pedro denota a los fieles de la Iglesia como pequenas piedras y que Pedro denota a Cristo como la Roca de la Quien depende que el edificio se mantenga solido y unido.

La implicacion? Primero: que usted esta erradisimo!!! je, je, je...luego; Segundo: que usted esta erradisimo!!! je, je, je!!! y por ultimo, y para ya ser serio con usted; que si hay una diferencia entre Pedro y nosotros, ya por las palabras de Pedro mismo o ya por las palabras de Cristo...esgoja usted!!!

Como le dije en el otro foro; deje de tratar de hacerce el exegeta, tratando de arguir el significado de las palabras que los autores Biblicos escogieron, simplemente usando otros textos en donde, como en este caso, nuevamente puede ver, los autores escogieron palabras que no corresponden a sus deducciones.

Tambien le dije que la verdadera exegesis (Protestante, Catolica y de todas las religiones serias) empiezan por estudiar el verdadero significado de las palabras escogidas por los autores originales y la consideracion de los estilos de escritura del tiempo, la cultura del tiempo y el conocimiento de las realidades del tiempo que los interpelados tendrian que tener. Luego; por ultimo la exegetica se vale de la hermeneutica (el conocimiento de otros textos) para validar sus conclusiones. Usted; tambien como le dije en el otro foro, empieza de atras para adelante, mientras que todo el tiempo se pinta como conocido de lo que plantea, cuando en realidad es un perfecto extraviado.

Ahora bien; habiendo destruido nuevamente todos sus argumentos en lo que se refiere a lo que Pedro escribio y habiendo ilustradole sobre lo que Cristo dijo sobre Pedro; y no habiendole dejado nada que decir, ni refutar al respecto le dejo con esta pregunta referente al punto numero uno (1):

Si Cristo denoto a Pedro como ROCA; y Pedro nos denota como pequenas piedras unidas y denota a Cristo como la Piedra o Roca Angular; como arguye usted que Pedro no es superior a nosotros? Arguye usted contra lo que la Biblia misma le esta diciendo? No cree en las palabras de Cristo? A ver; amigo Tobi...deme sus razones...

Bueno; ya que usted mismo hizo el hoyo para ser sepultado; permitame cerrarlo!!!

#2) El texto de San Pablo a los Efesios 2: 20:

Efesios 2: 20, estimado hermano, muy lejos, pero lejisimo de lo que usted pretende, es el texto que hoy arruina su intento de argumento y quiza su dia!!!

Efesios 2: 20 solo demuestra que si Pedro fue llamado por Cristo como Roca y Pedro dice que nosotros somos pequenas rocas y que Cristo es la Roca Angular; y como toda la escritura tiene una union (hermeneutica); tenemos que entender que el fundamento sobre el cual Cristo levanta Su Iglesia es el de los Apostoles. Ahora bien; si Cristo mismo denoto a Pedro, de entre todos los Apostoles como ROCA...y muy, pero muchisimo muy demasiado opuesto a lo que usted dice; no lo hizo con ningun otro Apostol (bueno; y digame de donde se saco usted eso...deme por favor el pasaje Biblico en el que Cristo llama a ningun otro Apostol, ROCA O KEPHA???), esto denota que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, si tiene una jerarquia y que los fieles estamos llamados a obedecer al fundamento de los Apostoles!!!

En cuanto a Jeronimo!!! Cuas, cuas, cuas!!! Lealo en el idioma original de sus textos!!! Vuelve usted ha meter los cascos...todos!!! Jeronimo, mi querido hermano, jamas dijo lo que usted ha venido aqui a decir que el dijo!!! Jeronimo, mi querido hermano uso la misma seleccion de palabras que Pedro!!!

Esta despierto, ya? Si no esta despierto tome cafe y le recomiendo que, con el cafe se mande unas dos o tres aspiritnas que esto aun esta empezando!!!

Jeronimo dijo, eh?

Bueno; Don Tobi; veamos lo que realmente Jeronimo dijo:

En los Escritos de Jeronimo llamada "Letras", del año 396 d. C.; capitulo 15; parragrafo 2; usted puede leer esto: "Y yo no sigo a ningun lider excepto Cristo, y me uno en comunion con ninguna otra persona que su Santidad el Papa Damasus I, o sea; con el Asiento de Pedro. Yo se que el es la Roca sobre la cual la Iglesia ha sido construida. Quien coma de el Cordero fuera de esta casa, profana, como cualquiera que no estuvo en el Arca de Noe murio cuando prevalecieron las aguas del diluvio"

Ay, yai, yai!!!

Se pone mejor!!! Ya se tomo las aspirinas que le recomende???

Jeronimo escribio, en este mismo volumen, en el Capitulo 16; verso 2, lo siguiente: "Y yo les he continuado diciendo a la Iglesia aqui presente que 'el que este en comunion con la comision de Pedro en su asiento que ahora ocupa el Papa Damasus I, es a quien aceptare', asi es que digame su Santidad (Papa Damasus I), con quien he de tener comunion/trabajar en Siria?"

Fue Jeronimo el primero que escribio acerca de el Papado? Fue el primero que acepto la sucesion de Pedro como el Papa de la Iglesia?

Pues no!!! Tomese otras dos aspirinas mas!!!

Ignacio de Antioquia, discipulo directo y colaborador de San Juan Apostol (el mismo que se recosto al costado de Cristo durante la Ultima Cena) escribio esto:

"Ignacio...a la Iglesia, que mantiene la presidencia en Roma; digna de Dios, digna de honor, de bendicion y de veneracion; digna de exito; digna de santificacion...nombrada por Cristo y nombrada por el Padre" (Carta a los Romanos; Capitulo 1; Parragrafo 1 --110 d. C.)

Como usted mismo lo dijo, amigo Tobi: Basta de perogulladas!!!

Basta con tener sentido comun, eh??? Bueno; ya sabe; ore por un poco de sentido comun!!!

De el resto de su "aporte", lo mismo:

Donde en la Biblia dice que Cristo llamo a ningun otro de sus apostoles como Kepha o Petros??? Me da el nombre de ese Evangelista, el Capitulo y el versiculo...esta bien?

La mision de Pedro, como Evangelizador o propagador de el Evangelio, no tiene nada, pero nada que hacer con la comision que Cristo mismo le dio (y tu eres Pedro y sobre esta roca fundare mi Iglesia) Una cosa, querido hermano; no disminuye en nada la otra!!! Para arguir una cosa, usted esta borrando de el Evangelio las palabras y voluntad de Cristo!!! Igual sucede con el juicio de los doce apostoles, no se como usted pretende borrar las palabras de Cristo en base a otro texto. Es como si dijera que como su mama le dijo que usted es hijo de su papa, entonces eso quiere decir que usted no es hijo de su mama!!! Como si la primera aseveracion quitara en algo la segunda realidad!!!

Ya lo dijo usted mismo...tenemos que tener un poquito de sentido comun!!!

Su hermano en Cristo,

Luis

PS: Antes que entre usted en la misma dinamica que Jedez y Talcual, le pido que antes de sumar nuevos argumentos, rebata usted todos mis argumentos de esta refutacion que le he hecho.

Los puntos son claros:

#1) Cristo si hizo una diferencia entre Pedro y el resto de los Apostoles. Y que esa diferencia se expande frente a la realidad de los textos de San Pedro y San Pablo que usted mismo escogio para su intento de argumento. Ha quedado en mi disertacion, claramente evidenciado que el significado de las palabras de Cristo, de Pedro, de Pablo y de los decendientes de los primeros Cristianos, asi lo demuestran.

Por favor, si usted tiene algo que arguir, le pido que en respeto a la coherencia y a la verdad, presente usted: alguna objecion sobre el significado de las palabras de Cristo, de Pablo o de Jeronimo, en este caso, que rebatan mi disertacion. Si usted pude presentarme una fuente Protestante (y de paso, la fuente que use para rebatir su "argumento" es la primera fuente en enseñanzas Protestantes) o Catolica (en union con la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: esto es una fuente Catolica...por favor no me presente a individuos que aunque bautizados como Catolicos ignoran o rechazan lo que los Apostoles ensenaron y lo que sus decendientes ensenaron...esto no es una fuente Catolica y solo representa la opinion de una persona y no de la Iglesia) que rebata lo que yo le he presentado...pues; en buena hora!!! Corrijame!!!

#2) Si Jeronimo, quien tradujo toda la Biblia por primera vez, y, junto con el todos los discipulos de los discipulos de Cristo, aceptaron que Pedro era la cabeza de la Iglesia y esto se mantuvo asi, antes que existiera una Biblia por primera vez (La Biblia, sabe usted, se fue acoplada por la Iglesia Catolica en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I) entonces responda a esta pregunta:

a) Como puede usted rebatir la sucesion de el Papa (la comision de Cristo sobre Pedro), sin rebatir la validez de la Biblia, si una y otra cosa fueron sustentadas y aceptadas por la misma Iglesia? Como puede usted fundamentar que no existe Papa, si la misma Iglesia que acoplo la Biblia por primera vez, dijo que si por todos los años que no hubo una Biblia como la conocemos hoy? Si muchos años despues de haber mantenido que Pedro si fue la cabeza visible de la Iglesia, la Iglesia nos dio la Biblia...como puede usted rebatir una (el papado) sin rebatir la otra (las Escrituras)? Este argumento me encantaria tenerlo.


<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #c0c0c0 1pt inset">Originalmente enviado por Tobi<o></o>

Esta es la opinión de Pedro

Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesús el Mesías. (1 Pedro 2:4-5)


Luego no solo él sino todos los cristianos somos piedra. y además viva.
Los romanistas son pedruscos muertos.

Ahora la de Pablo


Cita:

…edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo el mismo Jesús el Mesías. (Efesios 2:20)

Y Jerónimo afirma que todos los apostoles son piedra.

Antes estas opiniones a callar defensores del papismo. Vuestro pretendido primer papa dice que los vuestros son unos falsarios.

Basta ya de perogrulladas.

Para LFP

El hecho de cambiarle el nombre no significa que a Pedro se le diese una jefatura y menos aún que esta se transmitiese a unos pretendidos sucesores.

Si se fundamenta con las "llaves" tampoco vale puesto que dichas llaves fueron dadas a todos los apóstoles.

A Pedro no se le dió un "obispado universal" sino que su misión era exclusivamente entre los de la circuncisión.

A los doce apóstoles se les prometió, junto a Cristo, el de juzgar a las doce tribus de Israel. Ni una sola palabra a las tribus de los gentiles.

Efectivamente, no es necesario estudiar teologia para verlo, solo falta sentido común indagando lo que dice el Nuevo Testamento y en él, lo que dice Pedro.

Si todos somos piedras ¿todos somos papas? Puede que si, pero menos los célibes a menos que se salten el celibato a la torera y aun entonces tampoco son papás, sino tios. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>
<o> </o>

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Bergantino:

Conoce el comentario de Mateo de Ulrich Luz.? No creo que dude de su interpretación pues está considerado por católicos y protestantes como el mejor profesor y exégeta del N.T.
Con un poco de tiempo le insertaré sus comentarios al respecto y que no se parecen en nada a los suyos. Quien tendrá razón.? Bergantino o Luz.?
Eso de apelar a los textos en su lengua original me parece una forma sutil de querer pasar por encima de los que no la conocen.
Lo dicho, un poco de paciencia.

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Por cierto Bergantino, no me ha contestado a mi respuesta a su privado. Le ocurre algo.?

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

jejeje. Bergantino porque no me responde con su opinión al respecto a los nombres de teólogos católicos que piensan diferente de Ud.?
Por ejemplo:
Hans Küng.
Gustavo Gutierrez.
Tamayo-Acosta.
Gonzalez Faus.
Jose Mª. Castillo.
Pedro Casaldaliga.
Edward Schillebeeckx.
Jon Sobrino.
Torres Queiruga.
etc.
A todos los he leido y tengo bastante literatura suya y sus comentarios no se parecen a los suyos. Espero su opinión. O no me la puede dar.?

 

[Luis Bergantino]

Re: De visiones y apariciones

Hay mas!!!???

SI!!! HAY MAS!!!!

Tobi y compañia!:

Buenos dias, hermanos!!! Este es el dia que hizo el Señor!!!

Hoy, quiero citar las palabras que Cristo uso, cuando nos advirtio de lo que sucederia cuando un ciego sigue a otro!!! Los dos caeran en un hueco!!!

Como me he cansado de estar escribiendo a cada uno de sus nuevos comentarios que basa usted en supuestas cartas de Gregorio I, que dijeron --segun usted que el admitio que su papado le hacia el anti-Cristo; y de Tertuliano, Jeronimo y Agustin que no estaban claros --de acuerdo a ustedes-- acerca que Pedro fuera el primer Papa, y como a estas alturas no me han dicho ninguno de los dos, a que secta pertenecen, me tome la molestia de volver a revisar la revista escrita en Hebreo; que ustedes me mandaron.

Como les dije, me di cuenta de el supuesto fundamento que imprimieron en esta revista en cuanto a que Cristo no hablo Arameo, sino Griego!!! je, je, je!!! y revise otros segmentos de esta revista.

Como en la misma no se dice nada acerca de unos 32 autores que en ella escriben articulos, me tome la molestia de investigar con la fuente de certificacion de un tal David Bivin, que dirige esta "revista".

Como Bivin dice que el recibio instruccion de Richard John Neuhaus en cuanto a el idioma y significado de las palabras de Cristo que hoy leemos en Mateo 16: 13-19, y a Bivin no lo conoce nadie fuera de su familia y ustedes dos; me tome la molestia de leer lo que escribio y enseño Richard John Neuhaus (profesor de Bivin)

Como me disgusta citar articulos Catolicos acerca de Protestantes, porque ciertamente se puede pensar que los mismos no son objetivos, (y para ser diferente a ustedes dos, que solo citan a los comediantes mas grandes de entre los Evangelicos!!!) me tome la molestia de buscar a un Protestante que tuviera algo que decir de Bivin y; despues de buscar --y no me tomo mucho encontrar a un Protestante que se riera de Bivin!!!-- en todas las publicaciones Protestantes serias, encontre una de la iglesia Luterana!!!

Los Luteranos; despues de leer lo que Bivin escribio acerca de como Cristo hablo Griego y de como Cristo no fundo su Iglesia sobre Pedro, trataron de confrontar a Bivin, pero, sin poder hacerlo, terminaron confrontando a su profesor en lenguas antiguas Biblicas (quien Bivin cita como la fuente de su conocimiento)

Referente a la afirmacion de Bivin respecto a el significado no literal de las palabras de Cristo y de un supuesto juego de palabras que hacen ver que Cristo no fundo su Iglesia exclusivamente sobre Pedro, El profesor de Bivin "Richard John Neuhaus"; escribio esto en una publicacion de el Seminario Concordia de San Luis (Seminario Protestante) en el año 2002; y dice: "Yo no se por que el dice estas palabras perturbantes. Quiza esta profundamente perturbado. De cualquier forma, yo estoy seguro que esas palabras deben ser tomadas con mucha seriedad, como en todo caso en que las personas definen lo hablado como literalmente."

En el articulo, el profesor de Bivin explica como las palabras de Cristo deben ser tomadas literalmente y sustenta como el nunca le enseño a Bivin nada al respecto de un juego de palabras que pudieran ser tomadas de ninguna otra forma que "tu eres Kepha y sobre esta Kepha, fundare mi Iglesia" o "Tu eres Roca y sobre esta Roca fundare mi Iglesia"

Mas?

Oh, si!!!...por favor...mas!!!

Ustedes dos me mandaron otra fuente que sustenta esto; pero resulto que esa otra fuente (Tischendorf) es otro perturbado!!!

El hombre refuta la validez de ninguna (y quiero decir: NINGUNA) version de la Biblias CATOLICAS O PROTESTANTES!!! que hay en el mundo entero!!! y dice que ninguna iglesia SOBRE TODA LA FAZ DE LA TIERRA SOLO EL tiene los textos originales. El sostiene que el si los tiene, que los encontro y los compro (a lo mejor en algun bazar de las calles de Turquia!!!!) y que se ha dado cuenta que todas las traducciones de la Biblia son incorrectas y que la suya si es correcta!!!

CUAS, CUAS, CUAS!!!! Ya no tengo que preguntarme de donde sacan ustedes tantos argumentos absurdos!!!! por el otro lado, de esto se desprende, que me revuelque de la risa cuando ustedes dos me escriben A MI!!! y me llaman "aberrado" !!!!

Bueno...debe ser que, como dice Neuhaus, ustedes tambien estan "perturbados"!!!

CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ya me han escrito y me han dicho como un "caballero noble y fino, conocido en linguistica" se coló en el Vaticano y descubrio que las pretensiones de la Iglesia Catolica, no son fundamentadas en la Biblia y me han escrito para decirme como Gregorio I se declaro el anti-Cristo!!!

De risa, "perturbados"!!!!

Ya les he contestado y les he hecho leer lo que Gregorio I, realmente escribio, defendiendo la sucesion de papas, desde Pedro, y como el sostuvo que el papado no era algo fundado sobre la autoridad de hombres, sino sobre la comision de Jesus sobre Pedro....en las propias palabras de Gregorio I: LA ROCA!!!

Me parece, por lo tanto; que ustedes dos no me necesitan a mi para debatir apologetica. Lo que ustedes dos necesitan es un "terapeuta" que les ayude a no entrar en alguna faccion extremista de alguna de esas sectas que les lleve a tomar cianuro bajo las instrucciones de alguien que se auto-proclame Cristo en su segunda venida!!!!!
CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,!!!!!!!!!!!!!!!!!!

De lo demas, me suscribo a no responder a nuevas locuras que me manden.

Despues de descubrir cuales son sus fuentes, he decidido que a mi no me van a cargar mas, investigando a cada nuevo posteo que hacen, cuando no han respondido a no menos de cuatro refutaciones que les he hecho, dejandolos, a los dos, como los tartufos de la era cibernetica. Dediquense pues, a responder a todas mis refutaciones y, por favor, dejen a un lado las citas de gente "perturbada."
CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Con la paz de Cristo, su hermano en El,

Luis

Mi querido hermano, Tobi,


Como lo he dicho sin cansarme.

Usted ha mandado ya unos cuatro o cinco mensajes y todos los he segmentado y, parrafo por parrafo, he refutado cada una --una por una, sin dejar ninguna por fuera-- de sus afirmaciones.

No solloce los resultados de nuestros debates. Esto no es muy maduro y esta apareciendo como ridiculo.

Ha traido ahora, otro tema. Bueno...algo he de concederle, usted es amigo de la verguenza y no se cansa de su compañia!!! je, je, je!!!!

Una y otra vez, le he pedido que haga honor a el llamado que hice desde el principio de nuestros debates, cuando, despues de la primera correccion que hice a su mensaje; le pedi que por favor, asi como yo habia segmentado su mensaje parrafo por parrafo y habia rebatido cada parrafo con argumentos que refutaban contundentemente lo que usted habia escrito en cada parrafo; que asi mismo respondiera a mis preguntas.

Aqui, entre sus habladurias, que es su area de experiencia, no ha hecho mas que evitar confrontar mis preguntas, que no puede responder, pretendiendo plantearme mas preguntas, cuando hasta el momento, no ha podido regresar sobre una sola de mis refutaciones que he hecho a ya a una avalancha de intentos de argumentos que ha publicado en estos foros.

Una vez, mas, le pido que responda a mis argumentos de el primer mensaje que le envie, luego vaya al segundo y al tercero y, cuando haya segmentado cada una de mis refutaciones a sus improperios, le concedo que me vuelva a hacer nuevas preguntas.

Usted, sin que nadie se lo haya concedido se ha tomado el cargo de fiscal y no ha dejado de preguntar, sin poder responder ni siquiera a los planteamientos que le hice en mi primer mensaje.

No se esconda, amigo Tobi y enfrente los retos que se le han presentado...tomese su tiempo y, salga de el internet.

Bueno; ya; fuera de su afan de esconderse; empiece a responder!!!

Aqui tiene mi primer mensaje con sus respectivas preguntas que fueron hechas en ese primer mensaje:

PRIMER MENSAJE DE LUIS REFUTANDO A TOBI:

Usted realmente me ha hecho reir esta mañana, hermano Tobi!!!

Ya le dije en otro foro que por favor leyera y estudiara un poquito antes de dar sus opiniones como si tuvieran algo de fundamento. Al menos, asi, no tendra que pasar penas y verguenzas.

Le corrijo en lo que usted interpreta de la Biblia:

#1) La opinion de Pedro:

Las palabras de Pedro, en Hebreo Antiguo y en Griego Antiguo denotan que Pedro hace una diferencia entre las piedras vivas (nosotros), la piedra angular (Cristo); y, por las palabras de Cristo mismo que puede leer en Mateo 16: 18; queda claro que Cristo tambien hizo una diferencia entre si mismo como la Roca Angular y Pedro como la ROCA(Kepha o Petros); diferente a nosotros (evna o lithos).

Pedro en el texto que usted cita escribio lithos o evnas para denotar piedras vivas; escogio la palabra <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 coordsize="21600,21600" o:spt="75" oreferrelative="t" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" filled="f" stroked="f"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><vath o:extrusionok="f" gradientshapeok="t" o:connecttype="rect"></vath><?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o:lock v:ext="edit" aspectratio="t"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image001.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs141.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1026 style="WIDTH: 9.75pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image002.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs153.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1027 style="WIDTH: 9.75pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image003.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs162.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1028 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image004.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs157.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1029 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image005.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs147.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1030 style="WIDTH: 12.75pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image006.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs167.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1031 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image007.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs156.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1032 style="WIDTH: 6pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image008.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs151.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1033 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image001.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs141.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1034 style="WIDTH: 6pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image008.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs151.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1035 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image004.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs157.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1036 style="WIDTH: 11.25pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image009.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs042.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1037 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image010.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs154.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1038 style="WIDTH: 6pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image008.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs151.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1039 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image011.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs161.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1040 style="WIDTH: 10.5pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image004.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs157.gif"></v:imagedata></v:shape><v:shape id=_x0000_i1041 style="WIDTH: 11.25pt; HEIGHT: 21pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata src="file:///C:\WINDOWS\TEMP\msohtml1\01\clip_image009.gif" o:href="http://www.blueletterbible.org/bg/gs042.gif"></v:imagedata></v:shape>para denotar a Cristo como la Piedra o Roca Angular; y si tuviera la menor desencia de leer el texto de Mateo 16: 18: 19 en los idiomas en que originalmente fue escrito, hubiera realizado, antes de acotar su improperio en este foro, que Cristo denoto a Simon Pedro como Kepha o Petros o Cephas.

Las diferencias? Que Cristo denota a Pedro como una Roca, que Pedro denota a los fieles de la Iglesia como pequenas piedras y que Pedro denota a Cristo como la Roca de la Quien depende que el edificio se mantenga solido y unido.

La implicacion? Primero: que usted esta erradisimo!!! je, je, je...luego; Segundo: que usted esta erradisimo!!! je, je, je!!! y por ultimo, y para ya ser serio con usted; que si hay una diferencia entre Pedro y nosotros, ya por las palabras de Pedro mismo o ya por las palabras de Cristo...esgoja usted!!!

Como le dije en el otro foro; deje de tratar de hacerce el exegeta, tratando de arguir el significado de las palabras que los autores Biblicos escogieron, simplemente usando otros textos en donde, como en este caso, nuevamente puede ver, los autores escogieron palabras que no corresponden a sus deducciones.

Tambien le dije que la verdadera exegesis (Protestante, Catolica y de todas las religiones serias) empiezan por estudiar el verdadero significado de las palabras escogidas por los autores originales y la consideracion de los estilos de escritura del tiempo, la cultura del tiempo y el conocimiento de las realidades del tiempo que los interpelados tendrian que tener. Luego; por ultimo la exegetica se vale de la hermeneutica (el conocimiento de otros textos) para validar sus conclusiones. Usted; tambien como le dije en el otro foro, empieza de atras para adelante, mientras que todo el tiempo se pinta como conocido de lo que plantea, cuando en realidad es un perfecto extraviado.

Ahora bien; habiendo destruido nuevamente todos sus argumentos en lo que se refiere a lo que Pedro escribio y habiendo ilustradole sobre lo que Cristo dijo sobre Pedro; y no habiendole dejado nada que decir, ni refutar al respecto le dejo con esta pregunta referente al punto numero uno (1):

Si Cristo denoto a Pedro como ROCA; y Pedro nos denota como pequenas piedras unidas y denota a Cristo como la Piedra o Roca Angular; como arguye usted que Pedro no es superior a nosotros? Arguye usted contra lo que la Biblia misma le esta diciendo? No cree en las palabras de Cristo? A ver; amigo Tobi...deme sus razones...

Bueno; ya que usted mismo hizo el hoyo para ser sepultado; permitame cerrarlo!!!

#2) El texto de San Pablo a los Efesios 2: 20:

Efesios 2: 20, estimado hermano, muy lejos, pero lejisimo de lo que usted pretende, es el texto que hoy arruina su intento de argumento y quiza su dia!!!

Efesios 2: 20 solo demuestra que si Pedro fue llamado por Cristo como Roca y Pedro dice que nosotros somos pequenas rocas y que Cristo es la Roca Angular; y como toda la escritura tiene una union (hermeneutica); tenemos que entender que el fundamento sobre el cual Cristo levanta Su Iglesia es el de los Apostoles. Ahora bien; si Cristo mismo denoto a Pedro, de entre todos los Apostoles como ROCA...y muy, pero muchisimo muy demasiado opuesto a lo que usted dice; no lo hizo con ningun otro Apostol (bueno; y digame de donde se saco usted eso...deme por favor el pasaje Biblico en el que Cristo llama a ningun otro Apostol, ROCA O KEPHA???), esto denota que la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro, si tiene una jerarquia y que los fieles estamos llamados a obedecer al fundamento de los Apostoles!!!

En cuanto a Jeronimo!!! Cuas, cuas, cuas!!! Lealo en el idioma original de sus textos!!! Vuelve usted ha meter los cascos...todos!!! Jeronimo, mi querido hermano, jamas dijo lo que usted ha venido aqui a decir que el dijo!!! Jeronimo, mi querido hermano uso la misma seleccion de palabras que Pedro!!!

Esta despierto, ya? Si no esta despierto tome cafe y le recomiendo que, con el cafe se mande unas dos o tres aspiritnas que esto aun esta empezando!!!

Jeronimo dijo, eh?

Bueno; Don Tobi; veamos lo que realmente Jeronimo dijo:

En los Escritos de Jeronimo llamada "Letras", del año 396 d. C.; capitulo 15; parragrafo 2; usted puede leer esto: "Y yo no sigo a ningun lider excepto Cristo, y me uno en comunion con ninguna otra persona que su Santidad el Papa Damasus I, o sea; con el Asiento de Pedro. Yo se que el es la Roca sobre la cual la Iglesia ha sido construida. Quien coma de el Cordero fuera de esta casa, profana, como cualquiera que no estuvo en el Arca de Noe murio cuando prevalecieron las aguas del diluvio"

Ay, yai, yai!!!

Se pone mejor!!! Ya se tomo las aspirinas que le recomende???

Jeronimo escribio, en este mismo volumen, en el Capitulo 16; verso 2, lo siguiente: "Y yo les he continuado diciendo a la Iglesia aqui presente que 'el que este en comunion con la comision de Pedro en su asiento que ahora ocupa el Papa Damasus I, es a quien aceptare', asi es que digame su Santidad (Papa Damasus I), con quien he de tener comunion/trabajar en Siria?"

Fue Jeronimo el primero que escribio acerca de el Papado? Fue el primero que acepto la sucesion de Pedro como el Papa de la Iglesia?

Pues no!!! Tomese otras dos aspirinas mas!!!

Ignacio de Antioquia, discipulo directo y colaborador de San Juan Apostol (el mismo que se recosto al costado de Cristo durante la Ultima Cena) escribio esto:

"Ignacio...a la Iglesia, que mantiene la presidencia en Roma; digna de Dios, digna de honor, de bendicion y de veneracion; digna de exito; digna de santificacion...nombrada por Cristo y nombrada por el Padre" (Carta a los Romanos; Capitulo 1; Parragrafo 1 --110 d. C.)

Como usted mismo lo dijo, amigo Tobi: Basta de perogulladas!!!

Basta con tener sentido comun, eh??? Bueno; ya sabe; ore por un poco de sentido comun!!!

De el resto de su "aporte", lo mismo:

Donde en la Biblia dice que Cristo llamo a ningun otro de sus apostoles como Kepha o Petros??? Me da el nombre de ese Evangelista, el Capitulo y el versiculo...esta bien?

La mision de Pedro, como Evangelizador o propagador de el Evangelio, no tiene nada, pero nada que hacer con la comision que Cristo mismo le dio (y tu eres Pedro y sobre esta roca fundare mi Iglesia) Una cosa, querido hermano; no disminuye en nada la otra!!! Para arguir una cosa, usted esta borrando de el Evangelio las palabras y voluntad de Cristo!!! Igual sucede con el juicio de los doce apostoles, no se como usted pretende borrar las palabras de Cristo en base a otro texto. Es como si dijera que como su mama le dijo que usted es hijo de su papa, entonces eso quiere decir que usted no es hijo de su mama!!! Como si la primera aseveracion quitara en algo la segunda realidad!!!

Ya lo dijo usted mismo...tenemos que tener un poquito de sentido comun!!!

Su hermano en Cristo,

Luis

PS: Antes que entre usted en la misma dinamica que Jedez y Talcual, le pido que antes de sumar nuevos argumentos, rebata usted todos mis argumentos de esta refutacion que le he hecho.

Los puntos son claros:

#1) Cristo si hizo una diferencia entre Pedro y el resto de los Apostoles. Y que esa diferencia se expande frente a la realidad de los textos de San Pedro y San Pablo que usted mismo escogio para su intento de argumento. Ha quedado en mi disertacion, claramente evidenciado que el significado de las palabras de Cristo, de Pedro, de Pablo y de los decendientes de los primeros Cristianos, asi lo demuestran.

Por favor, si usted tiene algo que arguir, le pido que en respeto a la coherencia y a la verdad, presente usted: alguna objecion sobre el significado de las palabras de Cristo, de Pablo o de Jeronimo, en este caso, que rebatan mi disertacion. Si usted pude presentarme una fuente Protestante (y de paso, la fuente que use para rebatir su "argumento" es la primera fuente en enseñanzas Protestantes) o Catolica (en union con la Iglesia que Cristo fundo sobre Pedro: esto es una fuente Catolica...por favor no me presente a individuos que aunque bautizados como Catolicos ignoran o rechazan lo que los Apostoles ensenaron y lo que sus decendientes ensenaron...esto no es una fuente Catolica y solo representa la opinion de una persona y no de la Iglesia) que rebata lo que yo le he presentado...pues; en buena hora!!! Corrijame!!!

#2) Si Jeronimo, quien tradujo toda la Biblia por primera vez, y, junto con el todos los discipulos de los discipulos de Cristo, aceptaron que Pedro era la cabeza de la Iglesia y esto se mantuvo asi, antes que existiera una Biblia por primera vez (La Biblia, sabe usted, se fue acoplada por la Iglesia Catolica en el año 382 d. C. en el Concilio de Roma, bajo la autoridad del Papa Damasus I) entonces responda a esta pregunta:

a) Como puede usted rebatir la sucesion de el Papa (la comision de Cristo sobre Pedro), sin rebatir la validez de la Biblia, si una y otra cosa fueron sustentadas y aceptadas por la misma Iglesia? Como puede usted fundamentar que no existe Papa, si la misma Iglesia que acoplo la Biblia por primera vez, dijo que si por todos los años que no hubo una Biblia como la conocemos hoy? Si muchos años despues de haber mantenido que Pedro si fue la cabeza visible de la Iglesia, la Iglesia nos dio la Biblia...como puede usted rebatir una (el papado) sin rebatir la otra (las Escrituras)? Este argumento me encantaria tenerlo.


<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #c0c0c0 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #c0c0c0 1pt inset">Originalmente enviado por Tobi<o></o>


Esta es la opinión de Pedro

Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesús el Mesías. (1 Pedro 2:4-5)


Luego no solo él sino todos los cristianos somos piedra. y además viva.
Los romanistas son pedruscos muertos.

Ahora la de Pablo


Cita:

…edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo el mismo Jesús el Mesías. (Efesios 2:20)

Y Jerónimo afirma que todos los apostoles son piedra.

Antes estas opiniones a callar defensores del papismo. Vuestro pretendido primer papa dice que los vuestros son unos falsarios.

Basta ya de perogrulladas.

Para LFP

El hecho de cambiarle el nombre no significa que a Pedro se le diese una jefatura y menos aún que esta se transmitiese a unos pretendidos sucesores.

Si se fundamenta con las "llaves" tampoco vale puesto que dichas llaves fueron dadas a todos los apóstoles.

A Pedro no se le dió un "obispado universal" sino que su misión era exclusivamente entre los de la circuncisión.

A los doce apóstoles se les prometió, junto a Cristo, el de juzgar a las doce tribus de Israel. Ni una sola palabra a las tribus de los gentiles.

Efectivamente, no es necesario estudiar teologia para verlo, solo falta sentido común indagando lo que dice el Nuevo Testamento y en él, lo que dice Pedro.

Si todos somos piedras ¿todos somos papas? Puede que si, pero menos los célibes a menos que se salten el celibato a la torera y aun entonces tampoco son papás, sino tios. <o></o>


</TD></TR></TBODY></TABLE>
<o></o>

 

[Webmaster]

Re: De visiones y apariciones

De risa, "perturbados"!!!!

Ya les he contestado y les he hecho leer lo que Gregorio I, realmente escribio, defendiendo la sucesion de papas, desde Pedro, y como el sostuvo que el papado no era algo fundado sobre la autoridad de hombres, sino sobre la comision de Jesus sobre Pedro....en las propias palabras de Gregorio I: LA ROCA!!!

Me parece, por lo tanto; que ustedes dos no me necesitan a mi para debatir apologetica. Lo que ustedes dos necesitan es un "terapeuta" que les ayude a no entrar en alguna faccion extremista de alguna de esas sectas que les lleve a tomar cianuro bajo las instrucciones de alguien que se auto-proclame Cristo en su segunda venida!!!!!
CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,CUAS, CUAS, CUAS, CUAS,!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Luís Bergantino, queda expulsado por incumplimiento de la norma 2.


DLB.
--
Webmaster

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Es una lástima que no conteste a mis últimos posts. Supongo que no puede decir nada de ellos en público. Si el papado actual es el heredero de la piedra sobre la cual está fundada la iglesia yo soy nihilista.
De todas formas pondré los estudios sobre Mateo de Ulrich Luz tal y como prometí. Supongo que este tambien será un pobre pelagatos para Bergantino.

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Este es de los tuyos, Bergantino..........

Nada dice el N.T. sobre una diferencia esencial entre laicos y ministros. El elemento peculiar del ministerio aparece en el marco de otros muchos servicios no ministeriales dentro de la iglesia. Por esta razón el ministerio no es un estado, sino una función que la misma comunidad, asamblea de Dios, considera justamente como un don del Espíritu. Desde una perspectiva neotestamentaria, la estructura esencialmente apostólica de la comunidad y, en consecuencia, de su ministerio de dirección, no tiene nada que ver con lo que –sobre la base de los ulteriores modelos usuales del Imperio romano y, mas tarde aún, en la sociedad feudal- se denomina impropiamente jerarquía eclesiástica.
El ministerio Eclesial. E. Schillebeeckx. Ed. Cristiandad. Pag. 47

 

[talcual]

Re: De visiones y apariciones

Otro católico.........

Dentro de la esfera interna apuntan tensiones, conflictos y manifestaciones de autoritarismo –Cardenal Aloiso Lorscheider, Boletim da Imprensa nº 47/74- que no se diferencian demasiado de las parecidas formas de dominación existentes en la sociedad civil. Un obispo, por ejemplo, decide desmantelar todo un trabajo de base en el que están implicadas decenas de comunidades eclesiales, sacerdotes, religiosas, agentes de pastoral, etc. y sin previa discusión, traslada a los párrocos, expulsa literalmente de su (archi)diócesis a las religiosas, destituye a los agentes de pastoral laicos y deja totalmente perpleja a la comunidad. No hay a quien apelar, pues se trata de un procedimiento empleado por una instancia última.
En ocasiones, muchos entran en graves crisis de fe, provocadas por cardenales, obispos o párrocos. Se sienten como exorcizados por una institución a la que han dedicado sus mejores horas y en las que habían puesto sus mas vivas esperanzas.
¿ Que ha pasado con el poder-como-servicio del que habla el evangelio.? ¿ Que significa eso de una iglesia servidora y pobre.? ¿ Puede la iglesia-institución desempeñar una función liberadora en medio de los pobres y oprimidos.? ¿ Es posible la conversión de un obispo o de un párroco, imbuidos de una todopoderosa mística acerca del sagrado poder, del que únicamente ellos se creen investidos.?

La presente reflexión pretende, con toda honestidad y la veracidad de quien se siente internamente comprometido por la fe con esta misma iglesia-institución, analizar el porqué de las esperanzas frustradas y, a pesar de ello, re-alimentar su fe en la fuerza del Espíritu, capaz de despertar el corazón adormecido del cuerpo institucional de la iglesia, a fin de recuperar su presencia viva y no fúnebre y reavivar el peligroso y no castrante recuerdo de la vida, muerte y resurrección de Jesucristo.

Iglesia: Carisma y poder. Leonardo Boff. Sal Terrae. Pag. 92